Czy audio-voodoo to voodoo?

[Simson]

Bardzo prosto:

bo to typowe audio voodoo ?

[audiowit]

Chyba jesteśmy podobnego zdania

[Gość]

Cytat

Po swoim teście mogłem napisać, że dźwięk uspokoił się, zniknęła nerwowość i....
...ale czy o to nam chodzi ???

Pewno, że nie chodzi o oszukiwanie kogokolwiek... A co to niby miałoby Ci dać? Wierzaj mi- bardziej liczy się dla mnie to, że piszesz szczerze niż, że wymyślasz coś na podobieństwo recenzji jakich wiele w Internecie. Zauważ jednak, że po coś tu jesteśmy- Ty, Audiowit, RoRo, Belfer, Miles, Pboczek i jeszcze wielu... Chcemy się dzielić tym co doświadczamy, lub wiedzą (np Twojego Simsonie przyjaciela fizyka). Dyskusja dla samej dyskusji też nie ma sensu (jak sztuka dla sztuki). Jest pewien problem- z tych ostatnio dyskutujących jedynie ja słyszałem to o czym gadamy. Co to może oznaczać? Ano to, że okłamuję Was. Tylko po co? Mam w tym jakiś interes? Nie, bo nawet nie podbijam tymi opisami ceny podstawek, bo nie mam takich do sprzedania (zrobiłem to jakieś dwa lata wstecz). Czy chcę być traktowany jako "audiofil pełną gębą"? Też nie, bo to niewdzięczna rola (wiele razy rezygnowałem z pisania na forach). Jednego powinniście być pewni- bardzo mi zależy na tym żebyście byli bardziej otwarci na nowości, które tu (na forum) się pojawiają.

[Pboczek]

Simson, na jakim systemie słuchasz muzyki? Istotne w naszej pasji jest wiedzieć jakie możliwości mają zestawy na których słuchamy muzyki, i co jest ich ograniczeniem.

[Simson]

Jeśli chodzi o moją osobę mogę zapewnić, że otwartość u mnie na nowości jest dość duża, ale nowości, nazwę je sensownymi. Nie zamierzam dyskutować nad zasadami technicznymi, czy fizycznymi wykorzystywanymi w podzespołach audio. Rodzaj materiału, grubość i rezystencja kabla są tematami podstawowymi, niepodlegającymi dyskusji mające potwierdzenie w wielu dziedzinach nauki.

Ale nowości typu podstawki pod kable, czy maść na podzespoły elektroniczne wg mnie bardzo szkodzą branży audio i dają pożywkę dla prześmiewców - i słusznie. Sama branża stwarza sobie ten problem, może nie tyle branża co "cwaniaczki" chcące zarobić pieniądze, często wmawiając korzystny wpływ na brzmienie, którego w rzeczywistości często nie ma, bo być nie może.

Pboczek posiadam wzmacniacz Atoll in100se, kolumienki AudioSolutions Overture O202B. Transport ...jeszcze tani dac i pliki, czasami podepnę CD, jednakże niezbyt wysokiej klasy. Mam nadzieję, że w marcu dużo się zmieni jeśli chodzi o źródło

[Gość]

Cytat

...nowości typu podstawki pod kable, czy maść na podzespoły elektroniczne wg mnie bardzo szkodzą branży audio i dają pożywkę dla prześmiewców - i słusznie.

Sama branża stwarza sobie ten problem, może nie tyle branża co "cwaniaczki" chcące zarobić pieniądze, często wmawiając korzystny wpływ na brzmienie, którego w rzeczywistości często nie ma, bo być nie może.

To, że dają pożywkę prześmiewcom to fakt... Jednak ja akurat mało się tym przejmuję, bo kto tu traci,a kto zyskuje? Co ja tracę gdy namawiam choćby Ciebie do podejmowania prób? Stracę najwyżej reputację rozsądnie myślącego człowieka. Uparcie twierdzić, że coś nie działa bo tak Ci podpowiada rozsądne myślenie, nic w naszym hobby nie daje! Gdybym poudawał takiego co to tylko pomiarom wierzy, to niestety nie przełożyłoby się to na polepszenie odbioru muzyki z mojego systemu audio. Zgodzisz się zapewne ze mną gdy napiszę, że i Tobie, i mnie zależy na jak najlepszym "dźwięku" w pokoju odsłuchowym. No i teraz obaj jesteśmy na tych samych pozycjach startowych... Ja jutro (wyobraźmy sobie taką sytuację) podstawię stojaczki i się zachwycę, bo mi coś tam poprawiło, bez dociekania jaka fizyka zadziałała. Ty natomiast nie podłożysz (pamiętam, że próby czyniłeś... To tylko przykład dla poparcia mojej tezy), bo nauka nic na ten temat nie pisała, więc i postępu nie będzie żadnego. Ot, to i całe moje rozumowanie prostackie i nie mające z nauką nic wspólnego, a przynajmniej niewiele.

[Pboczek]

Simson, bez urazy, ale czy myślisz że Twój zestaw nadawałby się do proponowanych przez Ciebie testów? To jasne, że nie. Stawianie kabli na szklankach, czy czymkolwiek - wiem posłuchałeś wpszoniaka - jest mało poważne.
Skąd pomysł by dokonywać 40 odsłuchów po 2 min., czy jak to tam. I skąd pomysł że ktoś będzie miał ochotę próbować się z niedowiarkami poddając się jakimś testom. Po co? Co to za przyjemność? Wydaje mi się że chciałbyś coś pokazać, bo gdybyś rzeczywiście miał ochotę spróbować usłyszeć różnicę, to raczej zabiegałbyś o to by posłuchać systemu na którym można wychwycić takie subtelności, a nie rzucał rękawicy wpszoniakowi, (proponując pieniądze?!). Na forum skracamy dystans, bo łączny nas pasja, ale nie możemy zapominać o pewnych zasadach. Uprzejme słowa to nie wszystko, przecież Twój cel jest wyraźny.

Dobry wynik laryngologiczny w badaniu słuchu nie oznacza słuchu absolutnego. A to że ja go nie mam, wcale nie oznacza że nie ma go nikt.
https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82uch_absolutny

[Gość]

Cytat

Na forum skracamy dystans, bo łączny nas pasja, ale nie możemy zapominać o pewnych zasadach. Uprzejme słowa to nie wszystko, przecież Twój cel jest wyraźny.

Nie odbieram twierdzeń Simsona jako atak jawny czy ukryty lub dyskredytujący... Jeno próbujemy przekonać do swoich tez. Tak mi się wydaje. Chyba to nie jest zbyt naiwne myślenie o naszej dyskusji?

[Simson]

Uważam, że nie ma takiego systemu na którym taki test coś by wykazał, bo nic nie wykaże. Nie rzuciłem rękawic pszoniakowi. Nie czytałeś ze zrozumieniem, nie chodzi o kasę czy prezenty (post 146). Taką notę zamieściłem tylko po to, żeby wykazać powagę problemu i poważne podejście do niego. Pomysł na 40 odsłuchów 2 minutowych - to tylko propozycja, warunki można zmienić, proszę podać swoje, ale żeby z nich nie wynikało, że strzelając na oślep też coś udowodnimy.

Jaki mam cel? Przecież to określiłem. Pozwól, że się powtórzę: obalić lub nie pewną kontrowersyjną sytuację związaną z produktem. A to że ja podstawek nie usłyszę to nie znaczy, że nie znajdzie się ktoś kto usłyszy.

Jak inaczej widzisz rozwiązanie problemu poza ślepym testem ???? Niech każdy opisze co słyszy i w zależności od ilości słyszących wydamy werdykt ???

Moim zdaniem niepotrzebnie wprowadzasz lekkie przyognienie tematu. Zarzucasz mi jakieś niecne gierki, to że niedowiarek.
Na tym polega kontrowersyjny temat, że zdania mogą być podzielone. Nie napisałem nic na zasadzie "nie - bo nie" Starałem się przedstawić jakieś argumenty. Jeśli ktoś ma inne zdanie niech się wypowie, zaś zarzucanie nieczystej gry jest wg mnie lekkim nadużyciem. Mam przepraszać, bo domagam się pomocy w wykazaniu wpływu lub braku? Chciałbym, żeby wpływ podstawek był, zabrałoby to argument dla prześmiewców.

Skoro wielu ludzi na różnych forach i różnych komentarzach czy opisach sprzętów tą różnicę słyszy, czemu niezobowiązująco nie chce tego wykazać i raz, a dobrze zamknąć usta powiedzmy takim jak ja? A uwierz mi, że tak myślących osób (jak ja) jest bardzo dużo, ale boją lub wstydzą się poruszać tego typu tematy, tym bardziej, że napotykają opinię ludzi to słyszących. Z jakiego powodu nie wyrażają swego odmiennego zdania chyba nie muszę tłumaczyć.

wpszoniak, zgadza się, nie mam na celu wyprowadzanie ataków, dyskredytować. Kulturalnie dyskutujemy mam nadzieję?

[Pboczek]

Pewnie niepotrzebnie zaogniłem dyskusję. Ale ten temat wraca jak bumerang. Ile razy można formułować wątpliwości na ten sam temat. Jak się okazuje bez końca.
Może ktoś podejmie wyzwanie, i dojdzie do testów. Wszyscy będziemy śledzić wydarzenia...
Na marginesie, ilu może być w Polsce odbiorców takich produktów? Ile osób używa lub zrezygnowała z podstawek? Ile jest rezonatorów? To chyba trochę niszowa rzecz?

p.s.
Przepraszam za niecne podejrzenie, o ile Twoim celem nie było potwierdzenie tego że np. wpszoniak słyszy głupoty.

[Simson]

Uwierz mi, że odbiorcy są, ale raczej ci bardziej zamożni. Jak miałbym nadmiar kasy też bym jakieś ładne kupił, ale nie ze względu na ich rolę, zaś tylko i wyłącznie z aspektów estetycznych.

..co do zamieszczonego audiogramu. Jeśli ktoś potrafi interpretować wyniki takich badań to zauważy, że nie jest to wynik wybitny, zaś normalny, świadczący o tym, że nie jestem przygłuchy lub mam braki w jakiś częstotliwościach odbioru. Na tle ogólnym może jest ciut lepszy niż powiedzmy standard, ale na pewno nie można powiedzieć, że jest wybitny, czy choćby wyjątkowy. Wykres parabolicznie opadający jest sygnałem, że trochę głuchniemy np:

Cytat

Może ktoś podejmie wyzwanie, i dojdzie do testów. Wszyscy będziemy śledzić wydarzenia...

..też mam taką nadzieję.

[Gość]

Cytat

wpszoniak, zgadza się, nie mam na celu wyprowadzanie ataków, dyskredytować. Kulturalnie dyskutujemy mam nadzieję?

Też takie mam przekonanie.

Cytat

Skoro wielu ludzi na różnych forach i różnych komentarzach czy opisach sprzętów tą różnicę słyszy, czemu niezobowiązująco nie chce tego wykazać i raz, a dobrze zamknąć usta powiedzmy takim jak ja?

Powstaje pewien problem- ilości tych co nie są przekonani oraz odległości. W pierwszym przypadku taki ktoś jak ja musiałby czas bardzo, bardzo, baaaardzo długi poświęcić na demonstrowanie niedowierzającym efektu o którym ostatnio tu gadamy. W drugim przypadku nie wszystkim zależałoby aż tak bardzo na poznaniu efektu by trudzić się dojazdem po kilkadziesiąt i więcej kilometrów. Ja miałem szczęście usłyszeć u siebie w czasach gdy w ogóle ten problem nie był brany pod uwagę- w okolicach 2000 roku, gdy ze względów praktycznych i estetycznych (dla ułatwienia sobie odkurzania miejsc gdzie kable leżały) powiesiłem je na pętlach z nitek... Efekt mnie zdumiał. Pierwszy raz opisałem to zjawisko na forum AS gdzieś cztery lata wstecz. Jak widzisz, chyba rzeczywiście wstrzymywałem się z tymi rewelacjami kilkanaście lat z obawy, że śmiesznym się wydam. Te kilkanaście lat to całe stulecia w audiofiliźmie. Dziś się nie boję, zestarzałem się i patrzę na świat już innymi oczyma niż kiedy. Poza tym wiem, że moje uszy mnie nie okłamują, że nie zwariowałem od nadmiaru wrażeń pozamuzycznych i muzycznych.

[Gość]

Cytat

... ilu może być w Polsce odbiorców takich produktów? Ile osób używa lub zrezygnowała z podstawek? Ile jest rezonatorów? To chyba trochę niszowa rzecz?

Pboczku, znam trochę audiofili z Bytomia i okolic... 2/3 używa podstawek pod kable. Ja nie, bo kable wieszam, a pod zasilającymi kiedyś miałem ale zrezygnowałem. Wśród braci audiofilskiej to wcale nie niszowa sprawa. Z tych 70% (mniej więcej) każdy używa innych podkładek i w różnej konfiguracji. U jednych mocniej słychać ich wpływ, a u innych słabiej... Dlaczego? Tego nie wiem, a nawet nie starałem się dociekać....

[Simson]

Cytat

Pboczku, znam trochę audiofili z Bytomia i okolic... 2/3 używa podstawek pod kable. (...) Z tych 70% (mniej więcej) każdy używa innych podkładek i w różnej konfiguracji. U jednych mocniej słychać ich wpływ, a u innych słabiej...

Szanowny wpszoniak'u, jeśli będzie okazja i nie będzie to stanowić problemu podrzuć im moją propozycję ? Może rzeczywiście ktoś pomoże w rozwikłaniu kontrowersji ?

z pozdrowieniami

[Gość]

Cytat

...jeśli będzie okazja i nie będzie to stanowić problemu podrzuć im moją propozycję ? Może rzeczywiście ktoś pomoże w rozwikłaniu kontrowersji ?

Mogę Ci obiecać. Jednak czy Twoja propozycja spotka się z zainteresowaniem to nie wiem. Żaden z moich znajomych tu na forum nie pisuje, a gdyby pisali to tematy jak ten lub verictumowy to by kwitł niczym kwiaty na wiosnę.... Uuuuu... Żałuję bardzo! Pamiętaj by do mnie przyjechać gdy na Śląsk coś Ciebie przygoni... Zaprosiłem!

[Pboczek]

Simson, Kasa nie jest potrzebna na podstawki - można je podwiesić, ale system na którym to chodzi kosztuje trochę wszystkiego. (Z tego co widzę, czytam i sobie wyobrażam).

Wpszoniak, 2/3 tj. ilu?

[Simson]

Cytat

Pamiętaj by do mnie przyjechać gdy na Śląsk coś Ciebie przygoni... Zaprosiłem!

Dziękuję za zaproszenie, nie omieszkam przegapić takiej wizyty, gdy będę gdzieś w pobliżu. Oczywiście także zapraszam, gdy podróże przetną w jakimś odcinku takie miasto jak Olsztyn

[Gość]

Cytat

....2/3 tj. ilu?

Ja znam, jeśli dobrze liczę- 11. To z tej liczby odejmij 1/3... Ośmiu stosuje. Są jeszcze przecież tacy, których nie znam (mam nadzieję, że poznam). sądzę, że podobne proporcje będą się utrzymywały.

[Pboczek]

Wpszoniak, W Polsce może być ze 100 - 150 osób? Świadomych tego co słyszą.

Simson, Czy Ty chciałbyś sam to usłyszeć, czy nie wierzysz w to absolutnie?

[Gość]

Cytat

...gdy podróże przetną w jakimś odcinku takie miasto jak Olsztyn

... i ja dziękuje za zaproszenie.

[Gość]

Cytat

W Polsce może być ze 100 - 150 osób? Świadomych tego co słyszą.

no... tak. A jest więcej świadomych swojej pasji audiofilów (dla odróżnienia tych co też dbają o dźwięk lecz nie jest to ich głównym hobby)? Ja liczyłbym na tylu ilu się czyta polskie fora- około tysiąca. Spośród tego tysiąca odrzuciłbym gdzieś tyle ile wynika z proporcji śląskiej (około 300) którzy nie są przekonani lub nie słyszą podstawek pod kable. Zostaje całkiem sporo nas. A jeśli się obejrzy systemy audiofilów z państw takich jak USA, Kanada (kiedyś przeglądałem stronę Internetową prezentującą pokoje audiofilskie, niestety nie pamiętam adresu) to tam posiadających podstawki pod kablami to jakieś 90% było.

[Simson]

Cytat

Simson, Czy Ty chciałbyś sam to usłyszeć, czy nie wierzysz w to absolutnie?

Czytałem o tym już od dawna. Na różnych forach i w różnych artykułach. Poza opiniami poszczególnych osób (argumenty subiektywne) słyszących podstawki nie mogłem, mimo usilnych starań, dotrzeć do czegoś w rodzaju "ślepych testów". Tematy w tej materii najczęściej kończyły się bez odzewu w momencie gdy padły pomysły organizacji takich lub podobnych testów. Nie znalazłem nigdzie obiektywnych argumentów, żeby myśleć o tym pozytywnie. Nawet testerzy zacnych pism opisując pozytywy stosowania podstawek traktują temat trochę z przymrużeniem oka.

Cytat z jednej z wielu recenzji:

"Propozycja pana Rogoza jest bardzo droga i ma sens raczej w wypasionych systemach. Pomoże jednak wydobyć z dźwięku dobrze ustawionego systemu jeszcze więcej muzyki. Złym systemom pomoże tyle, co kropidło umarłemu".

Wg mnie to takie masło maślane. Trzy zdania i trzy "zasłonki przed niepowodzeniem". Zestaw musi być drogi, podstawki bardzo drogie (950 zł/szt) i ....zestaw dobrze ustawiony. Dobre ustawienie systemu to temat rzeka, a więc i brak wpływu łatwo wytłumaczymy ? A czemu w źle ustawionym systemie nie będzie ciut lepiej po zastosowaniu polepszacza w formie podstawek ?

Brak mojej wiary w działanie tego typu gadżetów wynika wprost z braku obiektywnych dowodów (np testu ślepego) nie wspominając o tym, że z naukowego punktu widzenia jest to niewytłumaczalne.

[Gość]

Cytat

Brak mojej wiary w działanie tego typu gadżetów wynika wprost z braku obiektywnych dowodów (np testu ślepego) nie wspominając o tym, że z naukowego punktu widzenia jest to niewytłumaczalne.

Simson,
nie rozumiem dlaczego kurczowo trzymasz się ślepych testów? Uszom nie wierzysz? Albo coś gra, albo nie gra. Ślepe testy mają sens w momencie gdy efekt dźwiękowy jest na granicy percepcji. W przypadku omawianym może taka sytuacja zaistnieć oczywiście, ale akurat u mnie zmiany są tak duże, że niewprawny słuchacz (który tak naprawdę nie wie w co ma się wsłuchiwać) słyszy aż zbyt dobrze, to po co zakrywać oczy? Efekt ponadto powtarzalny. Żeby nie sugerować? Odchodzi się od ślepych testów już od dawna. zresztą wszyscy uczestnicy testu podobnie zmiany odbierają, a placebo zbiorowe w przypadku audio raczej nie występuje. Gdy wzmacniacz będziesz zmieniał to też na ślepo?

[audiowit]

To ja trochę pobawię się w adwokata Simsona.
Odchodzi się od ślepych testów, czyli kto odchodzi?
Simson bardzo żetelnie podszedł do sprawy i zrobił wszystko ze sztuką. Szuka dowodów. Skoro ktoś słyszy podstawki to nie widzę przeszkód.
Nie traktujcie to jako atak. Simson szuka potwierdzenia swoich teorii popartych praktyką.
Myślę Tomek, że nie jest to audio voodoo ale zwykły marketing. Spróbuj znaleźć kogoś w szerszych kręgach. Niech trafność będzie choć 80%. Myślę, że takich kabli głośnikowych to wygrasz ...wiele.
A tym co mają podstawki gratuluję bo napewno ładnie to wygląda i jeśli wpływa to dobrze na samopoczucie to bardzo dobrze. To hobby ma temu służyć.

Pboczek, kasa jest potrzebna na podstawki ponieważ nikt nie prowadził badań popartych wieloma odsłuchami (cytat z foldera) z rolką papieru toaletowego lub ze szklankami tylko z podstawkami za 500-1000 zł. To też chwyt marketingowy.
W/g mojej wiedzy takie są fakty. A jeśli wiara w moją wiedzę jest wątpliwą odsyłam do badań popartych odsluchami Simsona

[Pboczek]

AudioWit, ważniejsza od kasy na podstawki jest kasa na sprzęt, bo to większe wydatki.
Mam wrażenie Koledzy sceptycy, że traktujecie tych około 700 polskich audiofili jako przygłupów, którzy nie mają na co wydawać pieniędzy, nic w rzeczywistości nie słysząc. (I z reszty świata podobnie)

A jak to jest z prądem wg Was - niedowiarków. Jego jakość ma znaczenie? Co na to fizyka?