Jak mierzyć odległość kolumn od ścian (i innych płaszczyzn).

[Pboczek]

Wszyscy wiedzą jak ważne jest prawidłowe ustawienie kolumn dla jakości odtwarzanej muzyki. Źle postawione nie zagrają z najlepszym sprzętem. A dobrze umieszczone potrafią pokazać scenę (ciekawy jestem co przez to rozumiecie), zaprezentować brzmienie, dynamikę instrumentów i wokali (co jeszcze?). Wiem że odległości kolumn od płaszczyzn w jakich się znajdują (zasadniczo ściany, podłoga, sufity) nie mogą być takie same, by nie dochodziło do nakładania się odbijanych i emitowanych fal (?).

Ostatnio naszły mnie dylematy. Jak mierzyć te odległości? Czy za odniesienie przyjmować krawędzie kolumny, jej oś pionową, położenie zwrotnic, czy może głośników? Różna odległość to różnicą się o ile, 1 cm, 5 cm czy 10? Jak to wygląda z Waszych doświadczeń i wiedzy?

 

[Kraft]

Myślę, że pomiarów można dokonywać od punktu będącego centrum głośnika (np. nakładka przeciwpyłkowa głośnika stożkowego lub centrum kopułki wysokotonowej).

"potrafią pokazać scenę" oznacza, że przekaz ma prawidłową stereofonię, tak wszerz, jak i wgłąb, z precyzyjną lokalizacją źródeł pozornych i odpowiednim wybrzmieniem  pogłosów. 

[1Ender]

Odległość o którą pytasz zazwyczaj mierzymy od tylnej ścianki kolumny. Przynajmniej ja tak czytałem, że tak się mierzy.

[Gość]

Ja osobiście nie mierzyłem odległości od ścian. Jedynie rozstaw kolumn i odległość moja od nich podczas odsłuchu(od czoła kolumny). Pomiary niewiele dają poprostu jazda kolumnami i znalezienie najlepszego miejsca:). Pomiary odległości napewno są niezbędne przy bardzo zaawansowanych projektach akustycznych poza tym dla spokoju sumienia też można pod linijkę poustawiać. Co do sceny u mnie niezwykle istotne okazało się ustawienie kolumn na odpowiedniej wysokości i skierowanie ich lekko obok uszu nie centralnie na nie. Scena jest szersza choć w tej klasy sprzęcie cudów nie ma i zamyka cię w obrębie kolumn, ale źródła pozorne są świetnie w tym zakresie ukazane.

[Audio Autonomy]

40 minut temu, Kraft napisał:

Myślę, że pomiarów można dokonywać od punktu będącego centrum głośnika (np. nakładka przeciwpyłkowa głośnika stożkowego lub centrum kopułki wysokotonowej).

Dokładnie, do tego punktu powinno się odnosić. Zwyczajowo podaje się odległości od tylnych i bocznych ścianek kolumn, ale tak naprawdę to istotne jest położenie punktów z których rozchodzą się fale dźwiękowe. Bez pomiarów akustyki do optymalnego położenia kolumn najlepiej się dochodzi metodą prób i błędów ?

[Pboczek]

Prawidłowe ułożenie kolumn względem płaszczyzn, tzn. z zastosowaniem zasad dotyczących odległości, pozwala skróć drogę do poszukiwania optymalnego dźwięku. Kiedy stoją bez ewidentnych błędów, można pomyśleć nad ich rozstawem i dogięciem, poprawieniem właściwości akustycznych pomieszczenia. Tak to sobie wyobrażam. Od kilku miesięcy przesuwam kolumny, i nie mają one jeszcze swojego stałego miejsca. Dźwięk posuwa się w coraz lepszym kierunku. Słychać różnice w realizacjach płyt, wyraźnie. Pojawiają się efekty i warunki studyjne, źródła, przestrzeń. 

Edytowano 6 maja 2017 przez Pboczek

[Angel]

@Pboczek, scena stereo, jak napisał @Kraft, zestaw/kolumny "potrafią pokazać scenę" oznacza, że przekaz ma prawidłową stereofonię, tak wszerz, jak i wgłąb, z precyzyjną lokalizacją źródeł pozornych i odpowiednim wybrzmieniem  pogłosów. Dodam, że w dobrze złożonych systemach i na ogół tych wyższej niż podstawowa klasy (choć niekoniecznie), na odpowiednich nagraniach pojawia się także aspekt odbioru pionowego, czyli wysokości. Na pewno scena stereo, to prawidłowa lokalizacja instrumentów i głosów na scenie. Jak to jest w naszym systemie, pomóc może np. odpowiedni sampler jak ten wydany przez Naim Audio (LC:0794) o nazwie "True Stereo", wydanym w 2004 roku, gdzie w książeczce przy każdym utworze mamy grafik z rozmieszczeniem instrumentów lewo - prawo (i zakresem ich zasięgu - szerokości), oraz pozycjonowaniem tych instrumentów w głąb sceny (są to nawet cztery plany głębokości). Scena wszerz w dobrej klasy zestawach i odpowiednim pomieszczeniu wychodzi poza kolumny, daleko w bok. Nieraz nawet mamy wrażenie,że dźwięk nas otacza. dochodzi gdzieś z boku a nawet trochę z tyłu.

Masz rację eksperymentuj, ustawiaj. Wiem z własnego doświadczenia, że na ogół nie od razu znajduje się najlepsze miejsce do słuchania. Czasami centymetrowe przesunięcia mogą być słyszalne. Pamiętaj także, że nie tylko kolumnami można "jeździć" po pokoju, ale także miejscem odsłuchowym.

Co potrafią zaprezentować dobrze ustawione w odpowiednio zaaranżowanym akustycznie pomieszczeniu kolumny, to zależy nie tylko od ustawienia, ale też od jakości, rozdzielczości całego zestawu. Dobre ustawienie i akustyka na pewno pomagają to wydobyć. Dobrej klasy prezentacja stereo składa się z tylu czynników, że trudno wszystkie wyliczyć. Na pewno oprócz prawidłowego umiejscowienia źródeł pozornych oraz odpowiedniego pogłosu, ważne jest oddanie niuansów mikro i makrodynamicznych, barwowych. Ważny jest tzw. oddech, czy jak niektórzy wolą powietrze. A także czystość artykulacji, brak granulacji, szorstkości, szklistości. Długo by o tym pisać.

@1Ender, @Sanwing, kolega @Audio Autonomy ma rację, że powinno się mierzyć od czoła zespołu głośnikowego a najlepiej od centrum głośnika/głośników. Bo rzeczywiście ważny jest punkt od którego fala dźwiękowa się rozchodzi. Mierzenie od tylnej ścianki da inne wartości dla dużych, bardzo głębokich kolumn a inne dla bardzo płytkich.

@Sanwing, dobre stereo to w dużej mierze symetria. I nie masz racji, że lekceważysz odległości kolumn od tylnej czy bocznych ścian. Przecież one nie pracują w próżni, ale w konkretnym pomieszczeniu. W dźwięku, który słyszysz, jest również duży udział fal odbitych. I zastanów się czy nie wpływa to na precyzję odbioru, scenę stereo, oraz inne aspekty jeśli dźwięk z kolumny lewej i prawej inaczej (w innym czasie) odbija się od ścian i dociera do Twoich uszu. Nie piszę tu o tym, że na pewno usłyszysz, ale o tym jak powinno być. Spróbuj to ustawić kiedyś co do centymetra. Na pewno nie zaszkodzi. Oczywiście odległości głośników (np, niskotonowego) od ścian, sufitu, podłogi powinny być różne od siebie, czyli niejednakowe.

Jeśli ktoś z Was chce poczytać o akustyce i ustawianiu kolumn a nie dostał jeszcze ode mnie materiałów na ten temat, proszę napisać wiadomość prywatną i podać adres mailowy, na który wyślę te poradniki i artykuły. Polecam.

Edytowano 7 maja 2017 przez Angel

[S4Home]

@Pboczek czy to temat teoretyczny czy chcesz zagłębić kwestie akustyki pomieszczenia?

[Audio Autonomy]

19 godzin temu, Angel napisał:

Jak to jest w naszym systemie, pomóc może np. odpowiedni sampler jak ten wydany przez Naim Audio (LC:0794) o nazwie "True Stereo", wydanym w 2004 roku,

Nie słyszałem o takim "pomocniku" w dopracowywaniu akustyki. Człowiek całe życie się uczy ?

19 godzin temu, Angel napisał:

W dźwięku, który słyszysz, jest również duży udział fal odbitych.

Zgadzam się w pełni. To te fale odbite i ich nakładanie się na fale promieniowane bezpośrednio z kolumn, daje nam końcowy efekt dźwięku, który trafia do naszych uszu. Skoro dbamy o sam sprzęt, który produkuje dźwięk, to należy też zadbać o pomieszczenie i umiejscowienie w nim kolumn.

[Pboczek]

Dziękuję za opinie i rozwianie pierwszych wątpliwości. Jest odniesienie - należy mierzyć od płaszczyzn do osi głośników. W zestawach mających kilka głośników nie rozstawionych w jednej linii, nie jest łatwo. U mnie to ze 20 cm rozstrzału pomiędzy sześcioma głośnikami. Oczywiście utrudnienia zawsze towarzyszą przygotowaniu warunków do stereo w pomieszczeniu o różnych funkcjach ale chyba już wiem dlaczego dzisiejsze kolumny tak wyglądają...

A co z odpowiednimi różnicami w odległościach od otaczających je płaszczyzn i od słuchacza?

Jak wyczytałem w opisie ustawienia proponowanym przez Audio Physic, przy mikro dostrajaniu, różnica 12 mm w położeniu kolumn będzie zauważalna w odsłuchu. Cyt. „Wyjaśnić należy wspomniany wcześniej termin "mikro dostrojenia" danego ustawienia kolumn. Charakterystyczną cechą proponowanego ustawienia kolumn jest duża czułość na kąty ustawienia kolumn i ich odległości od słuchacza. Po raz kolejny można odwołać się do akustyki psychofizjologicznej. Przy założeniu rozdzielczości ludzkiego słuchu ok. 1.4 stopnia, i uwzględnieniu geometrycznego położenia układu słuchacz-kolumny (dla kąta 80 stopni) można obliczyć, że zmiana ustawienia jednej z kolumn o 12 mm będzie zauważalna w odsłuchu.” Audio Physic rekomenduje, ustawienie kolumn w środkowej części pomieszczenia blisko słuchacza. Jakie różnice w ustawieniu są słyszalne w mikro dostrajaniu przy dwóch klasycznych ustawieniach – posługując się terminologią z artykułu http://www.hifi.pl/porady/ogolne/ustawap.php – angielskim i niemieckim? Skoro ustawienie AP jest czułe, to pozostałe chyba trochę mniej? Tu jak rozumiem chodzi o odległość słuchacza od kolumn. Co z płaszczyznami?

S4Home, temat jest praktyczny. Nie ideał a rzeczywistość.

Edytowano 7 maja 2017 przez Pboczek

[Angel]

O odpowiednie kąty, czy odległości głośników w kolumnie do słuchacza powinien zadbać producent i na ogół to robi. Wystarczy tylko postawić kolumny na podłodze a monitory na odpowiedniej wysokości podstawkach, by ten problem był z grubsza rozwiązany. Nigdy jednak nie będzie idealnie, ponieważ siedzimy na miejscach o różniej wysokości a sami też jesteśmy różnego wzrostu. Tu pozostaje dobranie tego na słuch, czyli co Ci bardziej odpowiada, jaka wysokość ustawienia kolumn i siedziska.

[Audio Autonomy]

Co do wysokości, to optymalnie jest wtedy gdy mamy głośnik wysokotonowy, na wysokości naszych uszu. Na pomiarach charakterystyk przetwarzania kolumn, często są podawane wykresy dla odsłuchu w osi i w różnych odchyleniach od niej. Największe różnice są widoczne dla wyższych częstotliwości, a więc właśnie dla głośnika wysokotonowego. 

[jasny]

43 minuty temu, Audio Autonomy napisał:

optymalnie jest wtedy gdy mamy głośnik wysokotonowy, na wysokości naszych uszu

A jaki jest kąt, pod którym rozchodzą się fale z wysokotonowca? Może i niewielki, ale odsłuch jest zwykle w sporej odległości.

Tak teoretyzuję, że nie ma to kolosalnego znaczenia przy zestawach stereo, gdzie ten głośnik będzie nieco wyżej lub częściej niżej. 

[Audio Autonomy]

2 godziny temu, jasny napisał:

Tak teoretyzuję, że nie ma to kolosalnego znaczenia przy zestawach stereo, gdzie ten głośnik będzie nieco wyżej lub częściej niżej. 

Różnica zależy od rodzaju użytego przetwornika wysokotonowego i jego charakterystyk kierunkowych. Różnica głośności (a właściwie ciśnienia akustycznego), w zależności od wysokości głośnika względem uszu słuchacza, może sięgać nawet kilku dB (a to już wpływa odczuwalnie na odbiór dźwięku). Na rysunku pokazałem schemat tego jak to działa (sorry za jakość). Grubość zielonych linii promieniowanych przez wysokotonówkę, symbolizuje poziom ciśnienia akustycznego w dB. Im cieńsze są linie, tym niższy jest poziom ciśnienia, które dociera do uszu szarego ludka

 

Edytowano 8 maja 2017 przez Audio Autonomy

[jasny]

8 minut temu, Audio Autonomy napisał:

Różnica zależy od rodzaju użytego przetwornika wysokotonowego i jego charakterystyk kierunkowych.

Myślę więc, że w przypadku podłogówek umieszczenie przetwornika wysokotonowego jest optymalne pod kątem jego charakterystyki właśnie. Inaczej na pewno ma się sprawa z podstawkowymi przy użyciu nieoryginalnych podstawek lub stawianiu na komodach co gorsze.

 

Ps. rysunek jak trzeba. 

[Pboczek]

9 godzin temu, Angel napisał:

O odpowiednie kąty, czy odległości głośników w kolumnie do słuchacza powinien zadbać producent i na ogół to robi.

Oczywiście Angel, to jest jasne. Pytałem jednak o coś innego. Kiedy w kolumnie mam kilka głośników ustawionych nie w jednej osi - takie kenwood kl 7070 - to jak myślę, muszę zadbać o to by odległość każdego z głośników od sąsiednich płaszczyzn nie była równa (bok, tył, podłoga, sufit). By każda była inna. Jakie przesunięcia wystarczą by fale nie nakładały się nieładnie?

[Barry]

52 minuty temu, jasny napisał:

lub stawianiu na komodach co gorsze.

nie koniecznie, u siebie zastosowałem podstawki Dynaudio SF1 do kolumn Dynaudio Excite x14, komoda ma 37cm wysokości i przy takim rozwiązaniu nawiazując do rysunku @Audio Autonomy "gruba kreska" mierząc od głośnika wysokotonowego "trafia" mnie prosto w ucho  tak wiec jest dobrze  

[jasny]

@Barry , ale ty jesteś świadomym tych kwestii człowiekiem. Miałem na myśli to, że nawet nie wiedząc o ustawianiu wysokotonowców na odpowiedniej wysokości w przypadku kolumn podłogowych raczej trudno odbiec od założeń producenta, a jeśli chodzi o podstawkowe wręcz przeciwnie.

[Audio Autonomy]

5 godzin temu, Pboczek napisał:

Jakie przesunięcia wystarczą by fale nie nakładały się nieładnie?

To zależy od częstotliwości- im niższa tym fale są dłuższe, więc też potrzebują więcej miejsca na "rozłożenie się" (dlatego też w małych pomieszczeniach są problemy z uzyskaniem poprawnego dołu pasma). Wszystko tez zależy od posiadanego pomieszczenia, przy przesuwaniu kolumn względem pomieszczenia, trzeba też pamiętać o zachowaniu odpowiedniej odległości pomiędzy kolumnami. Już ta wielkość często decyduje nam o ustawieniu kolumn względem ścian bocznych.

3 godziny temu, jasny napisał:

w przypadku kolumn podłogowych raczej trudno odbiec od założeń producenta

Niestety producenci często montują wysokotonówkę za nisko. Poprawić to można ewentualnie montując kolce, podkładając granit itp. pod kolumnę... lub siadając na podłodze

Edytowano 8 maja 2017 przez Audio Autonomy

[Pboczek]

17 godzin temu, Audio Autonomy napisał:

To zależy od częstotliwości- im niższa tym fale są dłuższe, więc też potrzebują więcej miejsca na "rozłożenie się" (dlatego też w małych pomieszczeniach są problemy z uzyskaniem poprawnego dołu pasma). Wszystko tez zależy od posiadanego pomieszczenia, przy przesuwaniu kolumn względem pomieszczenia, trzeba też pamiętać o zachowaniu odpowiedniej odległości pomiędzy kolumnami. Już ta wielkość często decyduje nam o ustawieniu kolumn względem ścian bocznych

Nie wiem czy można polegać na położeniu bazującym na jakiejkolwiek przypadkowości. Owszem zdarza się że rozstawienie kolumn tak je ustawi, że pojawią się różnice w odległościach głośników od ścian. Ale gdyby tak się nie stało, to należy zmienić ich rozstaw.

Czy dla wskazania odpowiednich różnic odległości głośników ma znacznie wyłącznie długość fali, czy też odległości w jakich stoją od miejsc odbić? (Prędkość dźwięku jest stała.)

Chodzi mi o przybliżenie tematu, tak bym mógł go sobie wyobrazić.

 

Edytowano 9 maja 2017 przez Pboczek

[Audio Autonomy]

1 godzinę temu, Pboczek napisał:

Czy dla wskazania odpowiednich różnic odległości głośników ma znacznie wyłącznie długość fali, czy też odległości w jakich stoją od miejsc odbić?

W zasadzie jedno wiąże się bezpośrednio z drugim. Istotne są odległości od płaszczyzn pierwszych odbić, ale jak pewnie wiesz, również położenie kolumn w różnym stopniu wpływa na różne części pasma akustycznego (a więc na fale o różnych długościach). Nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy i czy odpowiedziałem na Twoje pytanie. 

[Pboczek]

Może powinienem zapytać np. czy 5% różnicy w odległościach pomiędzy ścianą tylną i boczną wystarczy? 

[Kraft]

Tu masz wzór firmy JMLab, mający pomóc w prawidłowym ustawieniu kolumn względem ściany tylnej, bocznej i podłogi. 

B²=AC

Gdzie: A - odległość centrum głośnika niskotonowego od najbliższej powierzchni, C - odległość centrum głośnika niskotonowego od najdalszej powierzchni, B - odległość centrum głośnika niskotonowego od trzeciej powierzchni (A<B<C)

Odległości należy  mierzyć od centrum głośnika niskotonowego.

[Audio Autonomy]

14 minut temu, Kraft napisał:

B²=AC

Nie korzystałem z takiego wzoru, ale zawsze to już jakiś konkret jest

1 godzinę temu, Pboczek napisał:

Może powinienem zapytać np. czy 5% różnicy w odległościach pomiędzy ścianą tylną i boczną wystarczy? 

Myślę, że nie wystarczy. zakładając odległość od ściany tylnej np. 1m, to 5%= 5cm. Długości fali dźwiękowej o częstotliwości 50Hz (w tych okolicach często mamy problemy w mały pomieszczeniach) wynosi 6,8m. Wydaje mi się, że 5cm to bardzo mało w porównaniu do wartości 6,8m (to zaledwie 0,7% długości fali). Myślę, że różnica w odległościach od ścian powinna w tym wypadku wynosić np. 50%, czyli 0,5m- to daje nam już 7% długości fali.

Jeżeli się mylę to niech ktoś mnie poprawi.

[Kraft]

Przykładowe wartości obliczone ze wzoru JMLab: 40 cm, 60 cm i 90 cm. Widać, że różnice w odległościach są kilkudziesięcioprocentowe.