Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Fafniak]

Te wszystkie opowieści o zmianach poczynionych przez kable IC, bezpieczniki, zasilające kable, głośnikowe itp. czyta się naprawdę dobrze. I według mnie nie ma w tym nic złego. Osoba która wciągnęła się w ten świat, ma po prostu swojego „konika”. O ile pielęgnowanie go nie tworzy problemu członkom rodziny, znajomym to cała sprawa wydaje sie ok :).

Problemem jest jednak to że te opowieści trafiają na podatny grunt świeżych użytkowników. Ci „osłuchani” wytwarzają świat który faktycznie jest bardzo pociągający. Żaden z nich jednak nie wspomina słowem o możliwej autosugestii, sugestii opowieści na forach, sklepach i znajomych audiofili. Że można sobie zrobić rzetelne ślepe testy, po prostu by sprawdzić swoje spostrzeżenia, odczucia, wrażenia.... Czasem wśród nich trafiają się osoby które potrafią napisać o tym że nie wszyscy słyszą „kabelki” ale jest to zjawisko bardzo rzadkie i wydaje się że spowodowane istnieniem „drugiej strony” czyli tych co „nie słyszą”

Słyszący boja się jak ognia ślepych testów, bo wyniki najczęściej oscylują w okolicach 50%, lub okazuje się wręcz że nie sa w stanie wychwycić różnicy pomiędzy sprzętami/zestawami.

Jak widzę co gra to słyszę jak gra  - do tego nie przyzna się nikt ze słyszących   

[Kraft]

A teraz historia znana pod nazwą "Great Amplifier Challenge" lub "Carver Challenge". W połowie lat 80-tych zdolny inżynier Robert W. (Bob) Carver, twórca słynnego wzmacniacza Phase Linear 700 i założyciel Carver Corporation, rzucił magazynom audio wyzwanie. Miały wskazać dowolny wzmacniacz, a Bob bez zaglądania do jego wnętrza, tylko na podstawie pomiarów i testów, zbuduje jego brzmieniową kopię za niższą cenę. Dwa magazyny podniosły rękawicę. Najpierw The Audio Critic zaproponował skopiowanie legendarnego monoblocka Mark Levinson ML-2 (cena w 1977 r. - $1800, obecnie kosztują ok. 5000-6000$). Próba się powiodła - kopia przygotowana przez Boba (sprzedawana później jako Carver M1.5t) okazała się brzmieć identycznie z oryginałem (a do tego była od niego znacznie mocniejsza!). Następny wzmacniacz wytypował magazyn Stereophile. Bardzo sceptyczni redaktorzy Stereophile chcąc przechytrzyć Boba wybrali do skopiowania wzmacniacz lampowy -  bardzo drogiego monoblacka Conrad-Johnson Premier Five (6000$). Carver w 48 godzin zbudował w pokoju motelowym w Santa Fe jego tranzystorową kopię brzmieniową. Po pierwszych odsłuchach, po dniu pracy, ekipa Stereophile stwierdziła, że wzmacniacze nie brzmią identycznie - Carver miał lepsze wykończenie dołu pasma!. W ciągu następnej doby Bob "poprawił" to niedociągnięcie. Po modyfikacji pracownicy Stereophile nie byli już w stanie odróżnić brzmienia obu wzmacniaczy we własnym pokoju odsłuchowym. Również i ten wzmacniacz Carvera trafił później do sprzedaży (jako Carver M1.0t za 400$). Podczas prac Carver zastosowała metodę zwaną "testem różnicowania zerowego". Polega ona na tym, że dwa wzmacniacze odtwarzają przez wspólną parę kolumn ten sam sygnał, ale w fazie zmienionej o 180 stopni. Jeśli brzmią identycznie, to nie usłyszymy z kolumn żadnego dźwięku.

Jako podsumowanie niech posłuży cytat ze strony Stereophile;

"On the face of it, what Bob Carver pulled off should be impossible. You can't make a silk purse from a sow's ear. What about the audible differences between transistors, capacitors, internal wiring—all the things that we know contribute to the superiority of no-holds barred amplifiers? What about all the things that amplifier designers have learned during the past 20 years, which enable them to build better amplifiers (at whatever price) than have ever been built before? How could all of these things have been factored into the relatively quick and painless transformation of an average amplifier into a world-beater? But, of course, the "factoring-in" was the key to all this.

W załączniku opis wyzwania z magazynu The Audio Critic, a w nim więcej szczegółów o teście różnicowania zerowego.

W linku obszerny opis wyzwania Stereophile:
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Carver M-1.5t review.pdf

 

Edytowano 29 grudnia 2017 przez Kraft

[Kraft]

PS Zastanówmy się na spokojnie, jakie wnioski płyną z  "Carver Challenge"? Carverowi nie tylko udało się zbudować niedrogi wzmacniacz brzmiący identycznie, jak konstrukcje hi-end, ale dokonał tego bez oglądania się na indywidualne właściwości ekskluzywnych transformatorów i kondensatorów, specjalnego okablowania, czy  "magiczne" cechy lamp. Liczyły się dla niego jedynie obiektywne pomiary całego wzmacniacza. Wszystkie właściwości brzmieniowe, tak chętnie przypisywane różnym audiofilskim podzespołom, odtworzył przy użyciu zwykłych części. Wygląda na to, że przynajmniej jeśli chodzi o elektronikę, to ekskluzywność nie gra. Takie są fakty.  

Obawiam się, że audiofilska brać przyjmie te wnioski za obrazoburcze, nie dostrzegając szansy jaka się z nich wyłania. Mianowicie, że mogą swoje wymarzone zestawy kompletować taniej, albo uzyskiwać za porównywalne kwoty lepsze efekty brzmieniowe. Wystarczy jedynie przekierować uwagę (i pieniądze) z elementów mało istotnych na te kluczowe dla jakości brzmienia. Czy stać nas na taką mentalną zmianę? Spójrzmy ile lat upłynęło od opublikowania wyników "Carver Challenge". 35! Tak, na zmianę nie ma raczej żadnej nadziei. Szkoda.

 

Edytowano 29 grudnia 2017 przez Kraft

[Kubakk]

W wielu przypadkach płaci się za markę , czas poświęcony na testy , kontrolę jakości Po za tym tworzy się też taki lekko snobistyczny wizerunek produktu dla wybranych - często wyższą ceną.

Trochę siedzę w branży motoryzacyjnej i tak samo 1 fabryka (zazwyczaj w Chinach) produkuje części dla paru firm (i to tych w EU znanych jako top topów) , jeśli np. jakaś partia jest lekko "słabsza" to trafia do firmy no-name (sprzedaż w cenie za 50%) , taka część nie popsuje się szybciej niż ta lepsza ,ale jednak nie przeszła kontroli jakości wymaganej przez top topów firmę. Niekiedy produkt jest taki sam ,ale firma top topów ma swoją tanią markę i sprzedają dokładnie to samo pod oboma , oczywiście na tańszej mają opłacone rachunki , droższa skierowana do "snobistycznego" klienta.

Tak się niedawno zastanawiałem czy nie jest tak iż niektórzy po latach słuchania muzyki na tzw. łatwo dostępnych sprzętach nie idą w tzw hi-end , czyli mniej znane małe manufaktury , które cenią się z uwagi na ich małą produkcję = muszą zarobić większą marżą , a mogą wcale nie grać lepiej niż tzw. masówka

 

PS: wracając do tematu , właśnie ślepo wierząc iż zgrałem płytę alicii keys we flac odpaliłem i się dziwie co taka słaba góra (taka płaska) , patrzę na foobar a to mp3 320kbps ... tak więc miałem ślepy test i dało radę usłyszeć ,że coś nie "gra"

Edytowano 29 grudnia 2017 przez Kubakk

[Kraft]

Test porównujący słyszalne różnice między formatem CD a używanymi przez iTunes plus plikami AAC 256k VBR. Grupa testowa 580 osób. Wynik - nie wykazano, że oba formaty da się odróżnić w odsłuchu.

Info do wykresu. Wartość p mniejsza niż 0,05 oznaczałaby, że różnice da się wychwycić. 

Wykres nr 1: Wartość p-testu Chi-kwadrat: 0,089 (> 0,05)

Wykres nr 2: Wartość p testu chi-kwadrat: p 0,078 (> 0,05)

Podobnie jak w innych testach tego typu okazało się, że "osłuchanie", czy jakość posiadanego sprzętu nie ma statystycznego wpływu na uzyskane wyniki.

Link do pełnego opisu testu: https://cdvsmp3.wordpress.com/cd-vs-itunes-plus-blind-test-results/

 

 

 

Edytowano 29 grudnia 2017 przez Kraft

[StaryWilk]

3 godziny temu, Kraft napisał:

PS Zastanówmy się na spokojnie, jakie wnioski płyną z  "Carver Challenge"? Carverowi nie tylko udało się zbudować niedrogi wzmacniacza brzmiący identycznie, jak konstrukcje hi-end, ale dokonał tego bez oglądania się na indywidualne właściwości ekskluzywnych transformatorów i kondensatorów, specjalnego okablowania, czy  "magiczne" cechy lamp. Liczyły się dla niego jedynie obiektywne pomiary całego wzmacniacza. Wszystkie właściwości brzmieniowe, tak chętnie przypisywane różnym audiofilskim podzespołom, odtworzył przy użyciu zwykłych części. Wygląda na to, że przynajmniej jeśli chodzi o elektronikę, to ekskluzywność nie gra. Takie są fakty.  

Obawiam się, że audiofilska brać przyjmie te wnioski za obrazoburcze, nie dostrzegając szansy jaka się z nich wyłania. Mianowicie, że mogą swoje wymarzone zestawy kompletować taniej, albo uzyskiwać za porównywalne kwoty lepsze efekty brzmieniowe. Wystarczy jedynie przekierować uwagę (i pieniądze) z elementów mało istotnych na te kluczowe dla jakości brzmienia. Czy stać nas na taką mentalną zmianę? Spójrzmy ile lat upłynęło od opublikowania wyników "Carver Challenge". 35! Tak, na zmianę nie ma raczej żadnej nadziei. Szkoda.

 

Bardzo ciekawy post. Dzięki. Jeśli podane informacje są prawdziwe (bez ubarwień, dodatków itd.) moje wnioski są następujące:

1. Carver był (jest?) bardzo zdolnym inżynierem. Czas zbudowania tranzystorowego odpowiednika lampy - 48 godzin - imponujący. Doskonale musiał wiedzieć jakie wielkości fizyczne opisują dźwięk, jakie elementy pozwalają na uzyskanie tych wielkości fizycznych... to prowadzi do następującego wniosku:

2. Dźwięk musi być opisany, sterowany konkretnymi parametrami, własnościami fizycznymi, nie ma żadnej magii. Konkretna "jakość" dźwięku jest możliwa do uzyskania tylko w przypadku zestawienia konkretnych, mierzalnych wielkości fizycznych, z których ten dźwięk wynika.

3. Pomiary fizyczne w 100% są w stanie oddać/ potwierdzić "jakość" dźwięku, nie ma tutaj znaczenie osłuchanie, magia, tego co podpowiada serce.

4. Określone założenia konstruktora można zrealizować na wiele sposobów dobierając różne elementy, które ostatecznie prócz na parametry dźwięku wpłyną np. na niezawodność, wygląd, ekskluzywność i renoma itd.

5. Firma Carver nie istnieje dzisiaj? Nie da się przetrwać dziesięcioleci i rozwijać firmy produkując "w holetu" po minimalnej cenie. Da się udowodnić, że można skonstruować o danej "jakości" dźwięku za ułamek ceny oryginału, ale późniejsza dystrybucja, serwis, zaplecze personalne, magazynowanie itd. spodziewam się, że często kosztują dużo więcej niż 50% ceny produktu X.

Ten wątek jest bardziej poczytny więc skopuję tutaj 2 pytania które może ktoś zechciałby wyjaśnić na chłopski rozum:

1. Jakie są te cechy fizyczne, mierzalne dźwięku?

2. Które parametry wzmacniacza są ważne, które ważniejsze, na które można przymknąć oko, na ile zmiana np.  o 20% danego parametru jest istotna?. Co bardziej doświadczeni audiofile piszą że parametry na papierze nie grają, ważne jest co podpowiada ucho i... serce.

 

Poza konkursem:

Czy ktoś miałby ochotę streścić artykuł przegląd McIntosha z tej gazetki? Jakie są konkluzje - ile tu się płaci za markę, a ile za realną jakość (na podstawie przetestowanych urządzeń):

http://www.biline.ca/audio_critic/mags/The_Audio_Critic_23_r.pdf

Czy ktoś miałby ochotę streścić / podać konkluzje z testu wzmacniaczy w różnych cenach opisanych w tej gazetce:

http://www.biline.ca/audio_critic/mags/The_Audio_Critic_20_r.pdf

 

 

 

 

[audiowit]

Kraft. Żadnymi rewelacjiami o Carverze mnie nie zaskoczyles. To prawda, ze byl zdolnym inzynierem.

Byłem przy powstawaniu wzmacniacza lampowego. Wiem jak jeden maly kondensatorek, rezystor potrafi zmienic brzmienie. Jak rożna wartosć sprzężenia zwrotnego moze mieć kolosalne znaczenie dla dzwieku. Zamowilem sobie przelacznik i bedę mial zmianę tego parametru ;).

Pamietaj, ze te wzmacniacze carvera są kopiami. On nie jest autorem ich brzmienia...

Teraz nastepna sprawa. Są posiadacze alfy romeo i passatow. Moj kolega kupil sobie 156 i co 40tyś km wymienial w niej zawieszenie. Takie samo zawieszenie jest chyba w fiacie meriva czy w innym syfie. I placił za to okolo 4 czy 6kzl. I nastepny jego samochod to też byla alfa.

Dlaczego tak robił? Moze bo go bylo stać, a moze nie dlatego...

W passacie spokojnie mozesz przewieźć 5 europalet do spalenia w piecu (co ostatnio widzialem na stacji benzynowej). Jakoś ten argument nie przemawial do mojego kolegi.

Nastepny przyklad klonow Totem mite. Często klonowany w polsce model kolumn. Kupujesz przetworniki tonsila gd coś tam. Robisz prosta skrzynkę i jest. Tylko, ze zagra lub nie. Bo Totem te przetworniki selekcjonuje bo jak to tonsil. Ten jest taki drugi juz troche inny.

Zadne rewelacje. Zdolny elektronik poradzi sobie. Moze nie zbuduje od razu Accu ale trochę doswiadczenia i zblizy się do tego poziomu za 1/5 ceny oryginału.

Punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia. Czy warto przepłacać?...nie wiem.

Dla nieslyszących kabli pewnie niewarto. Zazdroszczę im. 

I jeszcze raz powtórzę bo widzę, ze albo nie trafia do Was lub nie podejmujecie z premedytacja tematu. Nie grają pieniadze tylko synergia sprzetu. Mozesz łączyć acr z avalonami i jak się nie polubia to i kabelek za 10kzł nie uratuje sytuacji....lub wlaśnie to zrobi. Bez odpowiedniego doswiadczenia lub odrobiny szcześcia moze to zagrac jak budzetowka.

Albo moze to byc strzal w 10.

Przyklad irracjonalnosci w brzmieniu. Moja Lorelei. 15 lamp, skomplikowany uklad. Ruskie lampy, ruskie rezystory. Milosnicy lamp wiedzą, ze czym prostszy uklad tym lepiej. Lampy tylko nosy i najlepiej z jednej fabryki. I co? Kłutnie na AS ze to nie moze zagrać. A najwiecej maja do powiedzenia Ci co nie slyszeli. A Markow od tych co slyszeli nie moze się opedzić. Sprzedawal za 4kzł, teraz sprzedaje za 12kzł. A brzydkie toto...

Audio idzie w zlym kierunku jak zauwazyles. Drogo i niestety wiekszość kasy na reklamę i marketing. Ale co zrobić. Sami jesteśmy sobie winni. Kupujemy pudla z plyty meblowej z kartonem zamiast przetwornikow. Kupujemy kolumny za 12kzł ktore zaraz po wyjsciu z fabryki w chrl kosztuja 800zł. Zamiast inwestować kasę w swoje manufaktury. Oni nie wcisną Ci kitu bo jak sie rozniesie do nie będą mieli co do garnka włozyć.

[Kraft]

22 minuty temu, audiowit napisał:

I jeszcze raz powtórzę bo widzę, ze albo nie trafia do Was lub nie podejmujecie z premedytacja tematu. Nie grają pieniadze tylko synergia sprzetu. Mozesz łączyć acr z avalonami i jak się nie polubia to i kabelek za 10kzł nie uratuje sytuacji....lub wlaśnie to zrobi. Bez odpowiedniego doswiadczenia lub odrobiny szcześcia moze to zagrac jak budzetowka.

Chyba nie zrozumiałeś konkluzji "Carver Challenge". Z tej historii płynie wniosek, że nie ma żadnej synergii czy "lubienia się" elementów. Carver nie wykorzystywał tego typu zjawisk, tylko mierzył właściwości elektryczne. O dziwo, to wystarczyło. Nie potrzebował szczęścia.

Temat niezawodności poruszałem kilka postów wcześniej. Nie musisz mnie przekonywać, że solidnie wykonane urządzenia są bardziej niezawodne od tych zrobionych z badziewia. Ale to nie ma wiele wspólnego z brzmieniem. To odrębna kwestia. Podobnie jak kontrola jakości, parowanie itd. Jakość wykonania kosztuje. Nie ma co do tego wątpliwości.

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Byłem przy powstawaniu wzmacniacza lampowego. Wiem jak jeden maly kondensatorek, rezystor potrafi zmienic brzmienie. Jak rożna wartosć sprzężenia zwrotnego moze mieć kolosalne znaczenie dla dzwieku. Zamowilem sobie przelacznik i bedę mial zmianę tego parametru ;).

 To oczywiste, że te elementy wpływają na właściwości wzmacniacza. Po coś je tam w końcu włożono. Nie wiem, czego ten przykład miał dowieść. 

1 godzinę temu, StaryWilk napisał:

1. Carver był (jest?) bardzo zdolnym inżynierem. Czas zbudowania tranzystorowego odpowiednika lampy - 48 godzin - imponujący. Doskonale musiał wiedzieć jakie wielkości fizyczne opisują dźwięk, jakie elementy pozwalają na uzyskanie tych wielkości fizycznych... to prowadzi do następującego wniosku:

Carver chyba nie budował swojego wzmacniacza od podstaw, a jedynie dostrajał swoją konstrukcję do zadanego wzorca. 

1 godzinę temu, StaryWilk napisał:

5. Firma Carver nie istnieje dzisiaj? Nie da się przetrwać dziesięcioleci i rozwijać firmy produkując "w holetu" po minimalnej cenie. Da się udowodnić, że można skonstruować o danej "jakości" dźwięku za ułamek ceny oryginału, ale późniejsza dystrybucja, serwis, zaplecze personalne, magazynowanie itd. spodziewam się, że często kosztują dużo więcej niż 50% ceny produktu X.

Carver założył następujące firmy: Carver Corporation w 1979, Sunfire w 1994 i Bob Carver LLC w 2011. Tę ostatnią firmę w 2013 roku kupiła Jade Design (Emotiva).

PS Budował w hotelu, bo był na gościnnych występach w związku z wyzwaniem Stereophile, a nie dlatego, że nie miał swoich warsztatów;)

[audiowit]

Mowiąc o ,,lubieniu się sprzetow'' mialem na mysli ich zgranie prądowe. Uzylem przenosni.

Szczęscie to też przenosnia. Jak kilka postow wczesniej zauwazyłeś audiofile w znakomitej wiekszosci nie są elektronikami i kierują się swoim widzimisie i na tej podstawie dobierają elementy. I nie ma się co oszukiwać, ze kiedyś doksztalcą się i będą inzynierami.

Co mialo dowieść o tych rezystorkach. Jesli inzynier wie jak dzialają rezystorki (ich wplyw na brzmienie) to zmieniając je modeluje je wlaśnie. I wlaśnie podobnie jak Carver bedąc na probnych odsluchach monosow. Dostrajalismy je. Oczywiscie wszystkie te proby byly poźniej mierzone na oscyloskopach zeby jakieś bzdury nie powychodzily.

To tak jak z wykresami kolumn. Bzdurą jest liniowa charakterystyka. Sprawdza się tylko w studio.We wzmacniaczu też moze byc plaska jak stoł ale przy obciażeniu juz taka plaska nie jest.

 

Acha. Schematow wzmacniaczy jest tylko kilka. Dla niewtajemniczonych to czarna magia. W tych schematach zmieniajac poszczegolne elementy elektroniczne modeluje sie brzmienie. To wlaśnie robil carver. Tak w wielkim uproszczeniu.

Oczywiscie w niczym nie ujmuję carverowi.

No i schematy lampowych wzmacniaczy jest mniej i są znacznie prostsze. Dlatego cześciej w malych manufakturach są robione wlasnie takie wzmacniacze.

 

[Kraft]

Kolejny przykład pokazujący hierarchię komponentów audio. W 2004 r. podczas targów CES David Wilson zorganizował porównanie swoich kolumn Wilson Sophia z parą kolumn konkurencji (B&W 800 Signatures?). B&W grały w zestawieniu ze wzmacniaczem Krell (7000$), przedwzmacniaczem Nagra PLL i horrendalnie drogim źródłem Krell KPS-25 CD (20 000$). Do Sophie podłączono zamiast Krell-a znacznie tańszego Parasound-a (1000$). Słuchający (między innymi redaktorzy Stereophile) potwierdzili, że słyszą znaczące różnice na korzyść systemu Wilsona. Gdy wydawało się, że Wilson udowodnił już swoją tezę, że kolumny są ważniejsze dla jakości dźwięku niż wzmacniacz, nastąpił zwrot akcji. Wilson ujawnił, że źródłem w jego systemie wcale nie był CD Krella, ale zwykły iPod odtwarzający nieskompresowane pliki WAV! 

Wzmianka o tym eksperymencie znajduje się w dziesiątym akapicie relacji z CES:

https://www.stereophile.com/news/011004ces/

Edytowano 30 grudnia 2017 przez Kraft

[StaryWilk]

Czyli co z tego porównania wynika ostatecznie? Które kolumny okazały się lepsze? Bowers przechytrzyl Wilsona czy na odwrót? 

[Kraft]

Cała prezentacja była przygotowana przez Wilsona, więc Bowers nie miał tu nic do gadania. Myślę, że zamiarem Davida Wilsona było uzmysłowienie klientom, że największą część budżetu powinni przeznaczać na kolumny, że jak zaoszczędzą na pozostałych elementach toru, to będzie ich stać nawet na Wilsony;) 

Edytowano 30 grudnia 2017 przez Kraft

[StaryWilk]

Audiowit, bądź inni doświadczeni audiofile, może Mario, MobyDick,  czy Fafniak - czy zgadzacie się z moimi wnioskami punkty 2 i 3 z poprzedniego postu? 

EDIT: W zasadzie zastosowałem tam zbyt duże uproszczenie ponieważ doświadczenie Carvera odnosiło się do elektroniki, konkretnie wzmacniacza, który nie "produkuje" dźwięku. Który wzmacnia sygnał elektryczny pochodzący ze źródła i przekazuje na zaciski kolumn. Czyli punkty powinny właściwie brzmieć:

2. Dźwięk Sygnał elektryczny na wyjściu ze wzmacniacza musi być opisany, sterowany konkretnymi parametrami, własnościami fizycznymi, nie ma żadnej magii. Konkretna "jakość" dźwięku jest możliwa do uzyskania tylko w przypadku zestawienia konkretnych, mierzalnych wielkości fizycznych, z których ten dźwięk wynika.

3. Pomiary fizyczne w 100% są w stanie oddać/ potwierdzić "jakość" dźwięku sygnału elektryczny na wyjściu ze wzmacniacza, nie ma tutaj znaczenie osłuchanie, magia, tego co podpowiada serce.

Za wikipedią: Dźwięk – wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną rozchodzącą się w ośrodku sprężystym (ciele stałym, cieczy, gazie).

Uwzględniając powyższą, najprostszą definicję dźwięku, to co wychodzi z kolumn w konkretnym pomieszczeniu (ośrodku/układzie) dopiero jest dźwiękiem.

Jak teraz odnieść podstawowe cechy fizyczne dźwięku jak : wysokość dźwięku, głośność dźwięku, czas trwania dźwięku, barwa dźwięku. Cechy te związane są ściśle z odpowiednimi parametrami fali akustycznej do epickich opisów w stylu suchy(mokry?), głęboki (płytki?), ciepły(letni?)/ zimny, porowaty czy jeszcze inny?

Edytowano 30 grudnia 2017 przez StaryWilk

[Kraft]

19 godzin temu, StaryWilk napisał:

2. Które parametry wzmacniacza są ważne, które ważniejsze, na które można przymknąć oko, na ile zmiana np.  o 20% danego parametru jest istotna?. Co bardziej doświadczeni audiofile piszą że parametry na papierze nie grają, ważne jest co podpowiada ucho i... serce.

Częściową odpowiedź na Twoje pytanie może dać ciekawy eksperyment przeprowadzony przez firmę Axiom Audio. Firma postanowiła sprawdzić, jaki poziom zniekształceń dźwięku potrafią wychwycić ludzie słuchający muzyki. Jako próbki muzyczne posłużyły utwory popowe z płyt Phil Collins Hits and Barenaked Ladies Gordon. System odsłuchowy składał się z dwóch zestawów kolumn i elektroniki. Jeden zestaw odtwarzał muzykę, a drugi generował szumy o różnej głośności i różnych częstotliwościach. Badani mieli podnosić rękę, gdy usłyszą, że z muzyką dzieje się coś niedobrego, że wkradają się do niej zniekształcenia. Jakie były rezultaty? Okazało się, że ludzki słuch jest niezwykle tolerancyjny dla zniekształceń o niskich częstotliwościach. Dla 20 Hz i 40 Hz szum musiał być równie głośny lub nawet głośniejszy (!!!) od samej muzyki, by został zauważony. Oznacza to akceptowanie przez nasz słuch nawet 100% zniekształceń w paśmie niskich częstotliwości. Dopiero w zakresie średnich częstotliwości nasz próg słyszenia dla wykrywania zniekształceń staje się niższy. Dla wykrycia zniekształceń na poziomach poniżej 10% częstotliwości testowe musiały być większe niż 500 Hz, a dopiero po przekroczeniu 8 000 Hz stały się słyszalne zniekształcenia o wartości 1%.

Zakres naszej tolerancji na zniekształcenia w zależności od ich częstotliwości przedstawia zamieszczony wykres.

Link do opisu testu:http://www.axiomaudio.com/blog/distortion

Edytowano 30 grudnia 2017 przez Kraft

[MobyDick]

Tak to już jest z magią. Inaczej ma wyglądać występ magika dla widzów, niż od strony samego magika i jego asystentów. Im więcej uda się sprzedać magii specom od marketingu , tym więcej można zarobić na  sprzęcie dla zaspokojenia snobizmu.

[audiowit]

Stary Wiku, w 100% zgadzam się z Tobą w punktach 2 i 3. To jest prad, a nie zadna magia. Też jestem z tych co nie wierzą w cudowne sprzety i ich czar.

Ale żeby je uzyskać potrzebne są te magiczne sztuczki ;). Typu platformy antywibracyjne, kabelki, ustroje akustyczne. Po co? Zeby zniwelować np niedoskonalosci sztywnosci obudowy, uzyskać pożądaną barwę kablem o odpowiednich parametrach, poprawić akustykę.

Moby, czasem jest to snobizm, czasem zwykly zmysł estetyki bądź smak. Co by bylo gdyby wszyscy mysleli jak inzynierowie. Mieszkalibyśmy w blokach z wielkiej plyty i jeździlibyśmy passatami (tylko niech nikt się nie obraża). Dobrego wina też nie musimy pić, wystarczy przecież kompot...

 

[Kubakk]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Tak to już jest z magią. Inaczej ma wyglądać występ magika dla widzów, niż od strony samego magika i jego asystentów. Im więcej uda się sprzedać magii specom od marketingu , tym więcej można zarobić na  sprzęcie dla zaspokojenia snobizmu.

Dobre podsumowanie z którym się w pełni zgadzam.

Nie jestem jakimś mega specem , ale czy to norma iż w mp3 góra (wysokie tony) są takie jakby przycięte względem flac,wav,itp. plików ? Porównywałem jeden utwór na winylu (nie ma co opisywać, wiadomo) , mp3 i flac i między tymi ostatnimi słychać właśnie różnice tak jakby była mniejsza głębia , wprost pisząc - perkusja mniej rozdzielcza na mp3 - taka jednolita papka

Czy to norma czy może mastering ? Mam parę "oldies" we flac i tam szału ogólnie nie ma względem nowszych kawałków i się zastanawiałem jak to z tym jest.

[MobyDick]

Czytałem kiedyś o tym że przy konwersji stratnej jaka stosuję się w plikach mp3 celowo ogranicza się pasmo o najwyższe składowe dla zmniejszenia ilości transformat opisujących dźwięk, czyli ilości danych potrzebnych do zapisu, jako mało istotne dla odbioru muzyki. Jest to szczególnie zauważalne na plikach o niskim bitrate.

[audiowit]

Bo mp3 to syf. 

Zaraz przyjdzie Kraft i bedzie Ci udowadniał, że tylko Ci się wydaje, ze slyszysz rożnicę. Poprze to wykresem zrobionym na szybko na kolanie. Przytoczy wypowiedź swojego klona z Burkinafaso z innego forum i od jutra będziesz muzy z telefonu sluchał, a drapaka oddasz do komisu.

Edytowano 30 grudnia 2017 przez audiowit

[Kubakk]

Dlatego zastanawiałem się czytając ostatnio temat kolegi który nabył yamahę 803 z ma silver 10-kami czy aby nie sprawdzał sprzętu jakimiś kiepskiej jakości mp3-kami , bo można wtedy się zdziwić + dobry sprzęt uwypukla słabość takich nagrań. Bas niby jest , chociaż tak jak góra tak i on jest taką lekką papką niekontrolowaną niekiedy  

Tak jak wcześniej pisałem , ostatnio odpaliłem coś co miało być we flac , było w mp3 i w ciemno nie wiedząc o mej pomyłce zdziwiłem się gdzie mi "jakość" umknęła , póki nie spojrzałem iż to właśnie mp3.

Zresztą koncerty w dts hd master audio to też inna bajka , polecam po takim odsłuchu odpalić mp3 ...

[audiowit]

To troche tak jak z wyznaniem miłości. Mozesz to zrobić w krotkich żołnierskich słowach.

Kocham cię. Choć do łozka.

Lub napisać wiersz

Przekaz jest przecież taki sam.

 

Kubakk, jak przeczytasz od początku ten wątek to dowiesz się, ze to tylko Twoja autosugestia

A gramofon szumi i trzeszczy. I ma maly odstęp od szumu i duze znieksztalcenia. Nie ma prawa grać lepiej niż mp3.

Tak się trochę nabijam ale inzynieria dźwieku to dosć skomplikowane zagadnienie.

Edytowano 30 grudnia 2017 przez audiowit

[Kubakk]

Wg mnie nawet najlepszy dac podpięty pod pc nie zrobi lepszego dźwięku niż to co idzie z gramofonu , szczególnie jeśli to nie typowy tani automat z elektro marketu

Chociaż przyznać trzeba iż niekiedy to prawdziwsze brzmienie może nie być tak piękne jak "przerobione" przez chociażby dac-i , natomiast jest najbliższe temu co możemy usłyszeć np. na koncercie.

Każdy ma inny gust , inaczej słyszy , gdybym np. kierował się tą recenzją http://stereoikolorowo.blogspot.com/2015/03/kolumny-pylon-sapphire-25.html

to bym nabył bardzo słabe (dla mnie) kolumny , i nie wiem skąd tam taki zachwyt , jedyne w czym pylony brylowały to wykończenie , naprawdę Polacy potrafią zrobić elegancko , natomiast muzycznie jeszcze trochę czasu muszą poświęcić , a jak wiadomo czas , testy , poprawki - kosztują - stąd wcześniej wspominane różnice w cenach między producentami.

Ale to już inny temat chyba  

PS: nie jestem antagonistą pylona , chciałem nabyć ich produkt , dawałem szansę , ale nijak nie chciały dobrze zagrać - za duże pudło , dla mnie dudnienie nie do zniesienia , jak chce takie to przesterowuje subwoofer ...

[audiowit]

Kubakk, to teraz to sobie nabruździłeś. Kraft ma pylony... ;). Nie mogą one być slabe bo przed kupnem zostały przez niego dokladnie zlustrowane.

Pamietaj, ze dac są naprawde rożnej jakosci. Nie istnieje tylko ca tak zachwalany na tym forum. Za dobry dac do sluchania muzyki, a nie dźwięków trzeba dać około 3kzł (audio gd). Lub szukać chińskich używek.

Widać nie słuchałeś jeszcze dobrego systemu opartego na dac. A jesli chodzi o gramofon. To prawda. Dźwięk analogu jest....magiczny ;).

[Kraft]

A teraz z trochę innej beczki. Ślepy test najlepiej brzmiących skrzypiec. W szranki stanęło sześć instrumentów. Trzy wyprodukowane współcześnie przez członków The Swedish Violin and Bow makers Association oraz trzy egzemplarze będące działami włoskich mistrzów:  Antonio Stradivari z 1709 r., GB Guadagnini z 1772 r. i Joseph Gagliano z 1766 r. Dwaj soliści grali utwory testowe na poszczególnych instrumentach, a grupa testowa składająca się z nauczycieli gry na skrzypcach przyznawała od 1 do 3 punktów najlepiej ich zdaniem brzmiącym instrumentom. Test był "ślepy" ponieważ oceniający nie widzieli instrumentów (scena była nieoświetlona).

Wyniki:

1. Peter Westerlund, Norberg - 70 points

2. Josef Gagliano - 59 points

3. Torbjörn Zethelius, Stockholm - 54 points

4. Jan Larsson, Lima - 39 points

5. GB Guadagnini - 38 points

6. A Stradivari - 27 points

Wyraźnie wygrały tanie skrzypce zrobione współcześnie, a ostatnie miejsce zajął słynny Stradivarius.

Czy możemy z tej historii wysnuć dla siebie jakiś wniosek? Myślę, że tak. Wyobraźmy sobie, czy wyniki byłyby identyczne, gdyby oceniający dokładnie wiedzieli jakich instrumentów słuchają? Czy Stradivarius mógłby zająć wówczas ostatnie miejsce? 

Link do testu: http://www.westerlunds.se/blindtesteng.htm

 

Edytowano 30 grudnia 2017 przez Kraft

[MobyDick]

Pylony są jakie są, trzeba je z całą pewnością podłączać do odpowiednich wzmacniaczy. Lampowe i podobnie grające odpadają. A magia czarnej płyty jest niestety okupiona wieloma jej wadami. Na pewno nie jest to źródło wiernego zapisu dźwięku. W tym temacie zapominamy tu o jednym , bardzo ważnym fakcie. Od bardzo dawna dac-i odtwarzaczy CD i niezależne buduje się tak aby rekonstruowały to co zostało utracone w procesie zapisu z nie najwyższą  jakością i celem tych algorytmów jest odtworzyć to co zostało stracone tak aby nasz słuch odbierał to jako możliwie wiarygodny zapis. Celem nowszych standardów wyższej jakości było to aby po prostu zapiać dźwięk wierniej i aby przy odtwarzaniu ich nie był potrzebny tak mocno ingerujący w ten proces udział sztucznych algorytmów. Taki jest powód dla którego trudno jest odróżnić to co jest prawdziwym dźwiękiem zapisanym z wysoką jakością i tym co zostało zinterpretowane przez układy elektroniczne aby uzyskać właśnie odczyt najbardziej zbliżony do tego co uzyskujemy z np. plików HD. 

Co do skrzypiec , to mnie ten test nie dziwi. Stradivari starał się budować skrzypce dla solistów których dźwięk będzie się przebijał przez grupę skrzypiec towarzyszących, osiągnąć to można było tylko przez silniejsze rezonowanie wysokich składowych. Dlatego takie skrzypce niekoniecznie muszą być odbierane jako grające najprzyjemniej.

Edytowano 30 grudnia 2017 przez MobyDick