Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Gość]

6 minut temu, Kraft napisał:

 skrzypce to nie sygnał elektryczny, a po drugie, testy ze skrzypcami też zamieszczałem i wyniki były dość zaskakujące.

Tak, nie tworzą sygnału elektrycznego, ale fale akustyczne jak najbardziej, a one są mierzalne, jednocześnie subtelnych różnic barwowych za cholerę to samo narzędzie nie wychwyci.... Chodziło mi o to, że te subtelności, jakie ucho wychwytuje z łatwością, urządzenia pomiarowe nie potrafią rozróżniać. 

Do Twojej wypowiedzi dodam, że konkursy lutnicze też odbywają się na ślepo. Jury siada za parawanem, a z drugiej jego strony prezentowane są instrumenty pod względem dźwiękowym... Tyle, ze nie chodzi o to czy jury w ogól;e cokolwiek wysłucha, lecz raczej o to by nie dać możliwości lobbowania na rzecz konkretnego lutnika, który jest znany środowisku.

[Kraft]

Każdy kto ogląda filmy sensacyjne wie, że komputery potrafią zidentyfikować ludzki głos, przypisując go do konkretnej osoby. Myślę, że ludzki głos jest równie skomplikowanym sygnałem, co dźwięk skrzypiec. Jestem pewien, że ze skrzypcami też by się to udało. Nikt po prostu się za to nie zabrał, bo i po co.

[MobyDick]

Jednak ktoś się za to brał i to w naszym kraju  . Podejmowano próby badania wpływu naprężeń na emitowane harmoniczne dla uzyskania określonego brzmienia.

[Gość]

48 minut temu, Kraft napisał:

...komputery potrafią zidentyfikować ludzki głos, przypisując go do konkretnej osoby. Myślę, że ludzki głos jest równie skomplikowanym sygnałem, co dźwięk skrzypiec. Jestem pewien, że ze skrzypcami też by się to udało....

A ja nie jestem taki pewien. Zauważ, że dla normalnego zjadacza chleba nie stanowi problemu rozróżnianie głosu mamy, babci, kolegów, czy konkretnego aktora serialu TV, ale wątpię czy ten sam usłyszy różnicę pomiędzy przykładowym Stradivariusem i Amatim... Tu potrzeba bardziej wyćwiczonego ucha, a tym samym chyba bardzo specjalistycznego narzędzia pomiarowego, którego chyba nie ma.

 

48 minut temu, Kraft napisał:

Jestem pewien, że ze skrzypcami też by się to udało. Nikt po prostu się za to nie zabrał, bo i po co.

Poruszasz tu problem o jakim również i ja często w swoich wypowiedziach wspominam. Ty Krafcie i wielu innych żądacie pomiarów, wykresów, dowodów naukowych itp, a zapomina się, że problemy audiofilskie, jednak niszowe, nie są tematami jakimi naukowcy chcieliby się zająć. Zresztą, kto za te badania by zapłacił? Te pomiary czy wykresy, którymi dysponujemy, są powstałymi niejako przy okazji rozwiązywania zagadnień czysto elektrycznych lub mechanicznych (myśle o wpływie drgań)

Edytowano 28 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

3 godziny temu, wpszoniak napisał:

A ja nie jestem taki pewien. Zauważ, że dla normalnego zjadacza chleba nie stanowi problemu rozróżnianie głosu mamy, babci, kolegów, czy konkretnego aktora serialu TV, ale wątpię czy usłyszy różnicę pomiędzy przykładowym Stradivariusem i Amatim... Tu potrzeba bardziej wyćwiczonego ucha, a tym samym chyba bardzo specjalistycznego narzędzia pomiarowego, którego chyba nie ma.

Jest raczej odwrotnie. Istnieją liczne przykłady na to, że ludzkie ucho ma niską czułość w porównaniu z przyrządami pomiarowymi.

3 godziny temu, wpszoniak napisał:

Poruszasz tu problem o jakim również i ja często w swoich wypowiedziach wspominam. Ty Krafcie i wielu innych żądacie pomiarów, wykresów, dowodów naukowych itp, a zapomina się, że problemy audiofilskie, jednak niszowe, nie są tematami jakimi naukowcy chcieliby się zająć. Zresztą, kto za te badania by zapłacił? Te pomiary czy wykresy, którymi dysponujemy, są powstałymi niejako przy okazji rozwiązywania zagadnień czysto elektrycznych lub mechanicznych (myśle o wpływie drgań)

Można zaryzykować tezę, że naukowcy nie zajmują się audiofilskimi problemami dlatego, że one realnie nie istnieją. Co było do odkrycie, już dawno odkryto i opracowano teoretycznie w XIX i XX w. Cóż tu nowego odkrywać w przepływie prądu przez przewodnik czy w zjawiskach fal akustycznych?

A co do pieniędzy, to one chyba w audio jednak są i jeśli byłaby taka realna potrzeba, to firmy by je wyłożyły. Chyba jednak zdają sobie sprawę, że nie ma po co, bo wszystko od dawna wiadomo.

Edytowano 28 czerwca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Dawno temu naukowcy pracowali nad podstawami działania lamp elektronowych a potem tranzystorów. Branża audio raczej działała na własną rękę i myślę że takie prace są ciągle prowadzone w poważnych firmach zajmujących się tą branżą, tyle że brak jest tu jakichś szczególnie przełomowych odkryć a ich wyniki są raczej dość pilnie strzeżone. To co widzimy w prospektach reklamowych jest raczej wynikiem działań starających się zjednać sobie zaufanie niż chęcią publikowanie czegoś co inny producent mógłby sobie wykorzystać. Badania nad głośnikami i określenie parametrów ts doprowadziło do łatwiejszej technologii produkcji dobrych głośników o cenach pozwalających na ich użycie w popularnym sprzęcie. Generalnie postępy w tej dziedzinie są lecz są bardzo powolne. W tej dziedzinie ktoś porównał audio do rolnictwa. W długim okresie czasu są one widoczne, jednak z roku na rok nie zauważymy dużych zmian. Z drugiej strony ciągle jeszcze można spotkać ludzi poszukujących konstrukcji głośnikowych które dominowały kilkadziesiąt lat temu , będących w przekonaniu że takie rozwiązania są bardzo dobre i dziś. To wskazuje na potrzebę konserwatyzmu w tej branży.

Edytowano 28 czerwca 2018 przez MobyDick

[Kraft]

A czy nauka notuje jakieś postępy w optyce? Nie. Przy projektowaniu współczesnych obiektywów wykorzystuje się wiedzę znaną od dawna. Cały postęp w tej dziedzinie, to tylko szukanie odpowiedzi na pytanie, jak wyprodukować obiektyw tak samo dobry, ale tańszy. Myślę, że tak samo jest w audio. Niewiele nowego da się jeszcze wymyślić (przynajmniej w sferze elektroniki, bo przy kolumnach jest chyba jeszcze trochę więcej do zrobienia).

 

[Gość]

Dużo tu racji ma @MobyDick. Dołożę i to, że w pewnym momencie (gdzieś w okolicach lat 90.) rozeszły się drogi "rozsądnych" naukowców i audiofilów, którzy bez zważania na naukowe podstawy, które określały rzekomy postęp, wprowadzając nowe technologie- tranzystorową czy jeszcze bardziej miniaturową, wrócili do techniki lampowej. Czy audiofile to idioci? Nie, bo po prostu słyszeli coś "bardziej ludzkiego" od chłodu tranzystorów. Tak więc niekoniecznie mierzalne korzyści (np minimalizowane zniekształcenia) przekładają się na przyjemność słuchania, a nawet mocniejsze (wg mnie) zbliżenie się do realnego dźwięku (takiego, który spotykam na koncertach muzyki klasycznej bez udziału mikrofonów).

18 minut temu, Kraft napisał:

A czy nauka notuje jakieś postępy w optyce? Nie. 
Cały postęp w tej dziedzinie, to tylko szukanie odpowiedzi na pytanie, jak wyprodukować obiektyw tak samo dobry, ale tańszy.

Proszę nie mieszać dwu różnych dziedzin nauki. Nie ma tu żadnych analogii, a ze coś niecoś wiem na temat obiektywów niech zaświadczy ta strona internetowa- http://wojciechpszoniak.pl/

Nie da się zrobić taniego, tak dobrego jak Carl Zeiss Tessar (z lat 50.), współczesnego obiektywu!!!! Nie da się zrobić tanich obiektywów na poziomie Canona z czerwonym paskiem (zapewne wiesz o jakich obiektywach piszę).

Edytowano 28 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

4 godziny temu, wpszoniak napisał:

Nie da się zrobić taniego, tak dobrego jak Carl Zeiss Tessar (z lat 50.), współczesnego obiektywu!!!! Nie da się zrobić tanich obiektywów Canona z czerwonym paskiem (zapewne wiesz o jakich obiektywach piszę).

Czyli przyznajesz, że postępu w optyce nie ma. Czyli istnieją dziedziny nauki, które wyczerpały swoje możliwości rozwoju. A może należy do nich także elektroniczna część audio? Jeśli postęp ma oznaczać powrót do lamp i gramofonów, to jest to raczej jego karykatura.

Edytowano 28 czerwca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Moim zdaniem dużym postępem w dziedzinie audio jest możliwość wykorzystania nośników pamięci opartych na półprzewodnikach do zapisu muzyki bez konieczności używania stabilnie działających układów mechanicznych z którymi był zawsze problem w synchronizacji ich pracy. Druga sprawa to ułatwienie powstawania nowych formatów zapisu muzyki bez konieczności używania do nich wyspecjalizowanych odtwarzaczy. Bardzo pomogła w tym technika komputerowa rozwijająca się dużo szybciej niż audio. To doprowadziło do taniej produkcji dobrej jakości DAC-ów . W dziedzinie wzmacniaczy dużym przełomem są tanie wzmacniacze impulsowe dostarczające dobrej jakości dźwięk. Ta technologia wiązała się zawsze albo z niską jakością dźwięku lub koszmarnie wysokimi cenami które głównie przekładały się na ich wysokie moce. W dziedzinie głośników mocno hamuje ich rozwój pewien konserwatyzm w tej dziedzinie. Używane w nich kosmiczne technologie i futurystyczne kształty nie zawsze idą w parze z rewelacyjnym dźwiękiem.  Głównie jednak widać poprawę jakości wśród tańszych kolumn i to tylko w długim okresie czasu. I tu muszę przyznać rację że w dużej mierze chodzi o to jak uzyskać lepszy dźwięk przy niskich kosztach. Również widzę spory wpływ technologii cyfrowych z dziedziny informatyki na fotografię. Obecnie produkowane aparaty cyfrowe są znacznie tańsze od ich poprzedników z ery analogowe, co wydawało się niemożliwe kiedyś. Rozpowszechnienie się dobrej jakości aparatów cyfrowych w smartphonach doprowadziło do taniej produkcji miniaturowej optyki o przyzwoitej jakości. W obu przypadkach widać spory wpływ nowych technologii w dziedzinie tego co jest tanie i dość tanie. Jednak hi-end jest w obu przypadkach dość oderwany od tego , choć nie do końca  .

[Gość]

31 minut temu, Kraft napisał:

Czyli przyznajesz, że postępu w optyce nie ma. Czyli istnieją dziedziny nauki, które wyczerpały swoje możliwości rozwoju. A może należy do nich także elektroniczna część audio? Jeśli postęp, ma oznaczać powrót do lamp i gramofonów, to jest to raczej jego karykatura.

Nie przyznaję, bo tak nie jest. Przykładowy Canon Pro (z czerwonym paskiem) jest znakomity, dużo lepszy niż stare obiektywy typu zoom, bo mechanika jest innej klasy. Same szkła nie są lepsze od Zeissów... Tu się nic nie zmieni.  A więc jeśli spojrzeć ogólniej to postęp jest przy produkcji obiektywów, ale sama optyka jako nauka jest dziedziną dokładnie już rozpoznaną (rezerwy są chyba jedynie w możliwości wynalezienia jakichś bardziej przezroczystych materiałów niż szkło, ale póki co...) .
W dziedzinie o jakiej rozmawiamy, nazwijmy ją audiofilską, rozpoznana jest tylko niewielka jej część, bo przecież tu wkraczają różne dziedziny nauki- od mechanicznych po molekularną fizykę. W poprzedniej wypowiedzi dawałem raczej wyraz temu, że analogii tu po prostu nie ma i tyle! Zresztą, nawet gdyby dojrzeć tę analogię, jak Ty tego chcesz, to i tak nie zmienia faktu, że wiemy o prądzie tyle co nic. 

Edytowano 28 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

4 minuty temu, wpszoniak napisał:

W dziedzinie o jakiej rozmawiamy, nazwijmy ją audiofilską, rozpoznana jest tylko niewielka jej część, bo przecież tu wkraczają różne dziedziny nauki- od mechanicznych po molekularną fizykę. W poprzedniej wypowiedzi dawałem raczej wyraz temu, że analogii tu po prostu nie ma i tyle! Zresztą, nawet gdyby dojrzeć tę analogię, jak Ty tego chcesz, to i tak nie zmienia faktu, że wiemy o prądzie tyle co nic. 

Wojtku, mechanika kwantowa to lata 20-te ubiegłego wieku. Jakich Ty jeszcze odkryć oczekujesz? Wszystko o prądzie już wiadomo. Kropka.

Edytowano 28 czerwca 2018 przez Kraft

[Gość]

E tam.... To proszę wytłumacz @Kraft, dlaczego dopiero teraz zwraca sie baczniejszą uwagę na  zniekształcenia RFI? Wytłumacz mi, dlaczego drgania mają wpływ na elementy elektroniczne i te aktywne (np kondensatory) i pasywne (kable)? Napiszesz może- "nie mają wpływu", ale to niestety się nie obroni, bo chyba nie przypadkiem od kilku dekad przedsiębiorcy główkowali nad usprawnieniami stóp wzmacniaczy czy odtwarzaczy CD. Czy rzeczywiście nauka rozwikłała wszystkie problemy przebiegu prądowego? Śmiem wątpić.

Edytowano 28 czerwca 2018 przez Gość

[mario100007]

Z wiedzą ludzi w przeszłości na temat elektryczności, rfi, emi itp. to taka zagadka, którą mógłby chyba wyjaśnić spec w tej dziedzinie z lat 20 - 40 ubiegłego wieku. Widział ktoś może elektrykę kładzoną ok 100 lat temu w budynkach? Przewody miedziane umieszczone w rurkach z ołowiu. Czy ktoś dziś zna lepsze zabezpieczenie przed promieniowaniem elektromagnetycznym??? Potem od tego odstąpiono idąc w taniość i druty z aluminium, aż nastąpił powrót do miedzi.

W tamtym okresie nikt nie zwracał uwagi na wpływ tych spraw na dźwięk. Ten kierunek nadszedł w momencie rozwoju techniki audio . Dodać do tego trzeba jeszcze to o czym wspomniał wpszoniak czyli sposoby odsprzedania od drgań. Od kilkunastu lat widać prawdziwy rozwój tych kierunków nie bez powodu.

[Pboczek]

8 godzin temu, MobyDick napisał:

Podejmowano próby badania wpływu naprężeń na emitowane harmoniczne dla uzyskania określonego brzmienia.

To ciekawe. @MobyDick możesz napisać coś więcej, o jakie naprężenia chodzi, w jaki sposób określano i weryfikowano pożądane brzmienie.

 

[MobyDick]

http://www.jaworzno.pl/2017/01/30/tajemnice-doskonalych-skrzypiec/

[Pboczek]

Interesujące choć z innej strony, bo spodziewałem się narzędzi i pomiarów próbujących naukowo opisać subtelności brzmienia.

 

 

 

 

 

[MobyDick]

Jeśli poszukasz więcej w internecie to znajdziesz inne ujecie tej sprawy niż tylko nieprecyzyjne wspomnienie.

[Fafniak]

18 godzin temu, Kraft napisał:

A czy nauka notuje jakieś postępy w optyce? Nie. Przy projektowaniu współczesnych obiektywów wykorzystuje się wiedzę znaną od dawna. Cały postęp w tej dziedzinie, to tylko szukanie odpowiedzi na pytanie, jak wyprodukować obiektyw tak samo dobry, ale tańszy. Myślę, że tak samo jest w audio. Niewiele nowego da się jeszcze wymyślić (przynajmniej w sferze elektroniki, bo przy kolumnach jest chyba jeszcze trochę więcej do zrobienia).

 

I tak i nie...

w tej chwili zaawansowane szkła biją na głowę starsze konstrukcje pod względem rozdzielczości, aberracji ale i wagi

Korzystają z hybrydowych rozwiązań w budowie soczewek, łączenia rozwiązań asferycznych w najdziwniejsze układy. Natomiast podstawą jest jednak klasyczny układ soczewek, który swe korzenie ma w zamierzchłej przeszłości

Nowe konstrukcje potrafią być tańsze i lepsze niż uznane topowe szkła cajsa czy kanona, nikona... nawet w przypadku firm „dziwnych” które powstały względnie niedawno. W tym wszystkim fajne jest to że powstała cała masa producentów którzy tworzą tez szkła które rozdzielczościami nie zachwycają ale za to mają „to coś” w obrazku co wynika np. z pogiętej „płaszczyzny ostrości” i ciekawy bokeh. Albo super jasne szkła które dają prześliczne efekty punktów świetlnych itd. itp.

wprowadzono soczewki frsesnela w układy optycznego obiektywów, co pozwoliło na zmniejszenie gabarytów szkieł.

Co do przełomu... podobno w tej chwili opracowywane są konstrukcje które opierają się na nanorurkach które tworzyć bedą odpowiednik soczewek tylko w prawie płaskiej formie. W pierwszej kolejności maja trafić do smartfonów ale wizja szkła 200 lub 400mm o wadze i długości kilku centymetrów....

Gdyby ktoś chciał zająć się analiza wpływu elementów audiovoodoo na dźwięk to jest coś takiego jak widmo które można rejestrować i porównywać. Tyle że firmy produkujące tego typu ustrojstwa zepsułyby sobie interes a niezależne (instytuty badawcze?) chyba nie mają tak rozbudowanej wiedzy o tych zjawiskach jak osłuchany audiofil

 

[Kraft]

Wszystko racja. Chyba nieprecyzyjnie się wyraziłem. Pisząc o brakach postępów w optyce miałem na myśli to, że nic nie zmienia się w podstawach teoretycznych tej nauki. Oczywiście jest znaczny postęp w materiałach i miniaturyzacji, ale teoria ich użycia jest znana od lat. To był sens mojego porównania. W audio podobnie. Wchodzą nowe materiały, np. na membrany, udoskonala się zawieszenia itd, ale zjawiska fizyczne, które odpowiadają za ich działanie są znane od dziesięcioleci. Chodziło mi tylko o to, że wbrew temu, co niektórzy sugerują, w części teoretycznej audio nie ma luk. Zjawiska są znane i opisane podobnie jak w optyce, gdzie nie ma luk dotyczących zjawiska przejścia promieni światła przez soczewkę.

[Gość]

8 godzin temu, Kraft napisał:

Chodziło mi tylko o to, że wbrew temu, co niektórzy sugerują, w części teoretycznej audio nie ma luk. Zjawiska są znane i opisane podobnie jak w optyce...

Tyle, że zapomniałeś o moim, zadanym Tobie, pytaniu- co nauka mówi o wpływie drgań na przepływ prądu elektrycznego (zwłaszcza w elementach pasywnych)? Wpływ jest ewidentny... Całe szczęście audiofile nie czekają na wypoty naukowców, tylko działają i to skutecznie! 

Edytowano 29 czerwca 2018 przez Gość

[Kraft]

Wojtku, te "wypoty" to chyba są nie na miejscu. A na Twoje pytania odpowiedziałem. Milcząc.

[MobyDick]

Myślę że kwestia wpływu drgań obwodów elektrycznych na dźwięk jest dość oczywista. Ziemia jest magnesem a drgające w jej polu przewodniki indukują prąd przemienny. W zależności od mas i tłumień amplitudy tych drgań mogą się różnić i do tego mogą powstawać drgania harmoniczne. Jeszcze większy wpływ mają drgania na prace wkładek gramofonowych. Ich wpływ jest bardzo duży i łatwo mierzalny. To właśnie dzięki drganiom płyty na skutek drgań powietrza muzyka nabiera tak analogowego posmaku ...

Edytowano 29 czerwca 2018 przez MobyDick

[Gość]

 

19 minut temu, Kraft napisał:

Wojtku, te "wypoty" to chyba są nie na miejscu

E tam.... Dobre pomysły, nowe koncepcje, wynalazki itp rodzą się w pocie  i znoju. Czyż nie?

 

19 minut temu, Kraft napisał:

 na Twoje pytania odpowiedziałem. Milcząc.

Acha, nie wyczytałem, ale teraz wiem...

 

9 minut temu, MobyDick napisał:

Myślę że kwestia wpływu drgań obwodów elektrycznych na dziek jest dość oczywista. Ziemia jest magnesem a drgające w jej polu przewodniki indukują prąd przemienny....

No tak, może masz rację... Ale w dyskusji nie chodzi o to co Ty uważasz za sensowne, lecz co o tym mówi nauka (co mówią naukowcy w wyniku badań, a dokładniej- jak to zjawisko wyjaśniają). A nauka mówi dokładnie nic (albo ja niczego nie znalazłem)

Edytowano 29 czerwca 2018 przez Gość

[Fafniak]

Bo może wpływ (o ile jest) jest na poziomie rozbitego jajka na masce auta przy pomiarze wsp. Cx?

Edytowano 29 czerwca 2018 przez Fafniak