Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Gość]

46 minut temu, jarrro napisał:

Byłem posiadaczem, jestem ciągle posiadaczem kabli za ok. 1300 sztuka, oba były zawsze wpięte w zwykłą listwę. Nic to nie dawało. Dopiero jak zmieniłem mieszkanie i kable wpiąłem bezpośrednio do gniazdka, usłyszałem różnicę. 

Staram się takie fakty niektórym kolegom z forum mocniej akcentować... Bardzo się  cieszę, że nie tylko ja.

 

24 minuty temu, Kraft napisał:

Wyobraźni z procedury ślepego testowania wyeliminować nie sposób, ale już z wyników ślepych testów i owszem. I to jest sedno sprawy. 

A jak to się robi? Jak eliminuje się wpływ wyobraźnie ze ślepych testów? Jeśli to sedno sprawy to, proszę, wytłumacz mi/nam na czym polega.

 

[Kraft]

Jarrro napisał: "Byłem posiadaczem, jestem ciągle posiadaczem kabli za ok. 1300 sztuka, oba były zawsze wpięte w zwykłą listwę. Nic to nie dawało. Dopiero jak zmieniłem mieszkanie i kable wpiąłem bezpośrednio do gniazdka, usłyszałem różnicę."

28 minut temu, wpszoniak napisał:

Staram się takie fakty niektórym kolegom z forum mocniej akcentować... Bardzo się  cieszę, że nie tylko ja.

Ja bym tego przypadku na Twoim miejscu nie akcentował (jeśli oczywiście opis nie zawiera przekłamań). Czy nikt nie widzi poważnego (choć typowego) błędu metodologicznego. Następuje zmiana pokoju odsłuchowego, ale ten fakt zostaje pominięty, a akcentujemy wpływ listwy zasilającej na usłyszane zmiany. 

[Kubakk]

Godzinkę posłuchałem sobie muzyki , ciekawe wrażenia z dokręceniem kolumn do siebie , tak jakby scena poszła w środek i na boki , z "pustką" na w prost od kolumn  

Dodam też ,że warto czyścić uszy co jakiś czas (akustone+gruszka z ciepłą wodą) , oj można się zdziwić jaka różnica , i ile syfu może być w uszach

[Gość]

20 minut temu, Kraft napisał:

Ja bym tego przypadku na Twoim miejscu nie akcentował (jeśli oczywiście opis nie zawiera przekłamań). Czy nikt nie widzi poważnego (choć typowego) błędu metodologicznego. Następuje zmiana pokoju odsłuchowego, ale ten fakt zostaje pominięty, a akcentujemy wpływ listwy zasilającej na usłyszane zmiany. 

@Kraft, masz tendencję do komplikowania zagadnień, a przecież audiofil- @jarrro napisał, że coś co do tej pory nie był w stanie doświadczyć teraz (po zmianie mieszkania) doświadcza. Przecież, żeby usłyszeć wpływ (dla przykładu) podstawek pod kable musi się zmienić inne elementy, które przeszkadzają w tym odnajdywaniu nowych wrażeń. Czy to będzie odtwarzacz czy całe mieszkanie nie robi różnicy, bo ważne że coś usłyszał.

 

@Kraft, przypominam, że zadałem pytanie, ale nie zechciałeś  odpowiedzieć. Czy przypomnieć treść pytania? Oto to pytanie:
 

 

 

Edytowano 16 września 2018 przez Gość

[Kraft]

56 minut temu, wpszoniak napisał:

A jak to się robi? Jak eliminuje się wpływ wyobraźnie ze ślepych testów? Jeśli to sedno sprawy to, proszę, wytłumacz mi/nam na czym polega.

 

Bardzo proszę.

Test ABX. Pierwsza próbka > klik > druga próbka. Czy słyszałeś zmiany? Tak, w drugim przypadku scena była szersza. A figa, bo słuchałeś dwa razy tego samego urządzenia.

Podobnych relacji ze ślepych testów jest sporo.

[Gość]

31 minut temu, Kraft napisał:

Test ABX. Pierwsza próbka > klik > druga próbka... A figa, bo słuchałeś dwa razy tego samego urządzenia.

Nie wykpisz się tak łatwo drogi Krafcie, bo pytanie dotyczyło gry wyobraźni i niwelowaniu jej z procesu wnioskowania w testach "ślepych" (ABX) a nie samej procedury... Proszę o odpowiedź na moje pytanie, a  nie omijanie odpowiedzi.
Dla jasności zacytuję wypowiedź kolegi @Kraft'a:
"Wyobraźni z procedury ślepego testowania wyeliminować nie sposób, ale już z wyników ślepych testów i owszem. " Dla przypomnienia- zapytałem: jak to się robi? Jak się eliminuje wyobraźnię z wyników ślepych testów.

Podpowiem Ci- test ślepy gdzie delikwent (z bogatą wyobraźnią) najpierw mówi, że słyszy wąską scenę, a za drugim razem (mimo, że organizator nie zmienił niczego w sprzęcie), że słyszy szeroką scenę jest nic nie warty... Organizator myśli- "a guzik, bo nie zmieniłem sprzętu, więc co mam z tymi testami począć?"... O czym mówi taki test? Nic o sprzęcie, bo nie słyszał testujący prawidłowo (wyobraźnia mu podpowiedziała fałszywie) natomiast o testującym wiele- że ma wyobraźnię rozbuchaną zanadto!  Wniosek? Testy ślepe są do kitu, gdy wyobraźnia słuchaczy jest zbyt rozbujana. No... Chyba że testujemy testerów.
 

W testach jawnych odpada gra wyobraźni, bo po prostu wiemy czego słuchamy... (i dlatego testy jawne mają wyższość nad ślepymi. CBDU)

Edytowano 16 września 2018 przez Gość

[Kraft]

Niezupełnie, a właściwie zupełnie nie. Uporządkujmy. Czy ślepe testy mogą być przydatne producentom? Tak i nie (tu masz częściowo rację). Producentom elementów, które nie mają wpływu na brzmienie (np. kabli) są rzeczywiście nieprzydatne. Czego się mają z nich dowiedzieć? Że ich produkt gra tak samo jak dowolny produkt konkurencji? Takiego masochizmu nie można od nich wymagać. Dla nich ślepe testy są rzeczywiście do kitu. Co innego producenci elementów, które mają wpływ (np. kolumn). Dla nich procedura jest użyteczna, bo pozwala skupić się na rzeczywistym brzmieniu i eliminuje czynniki zakłócające właściwy odbiór, np. uprzedzenia słuchaczy. To producenci. Ślepe testy ważniejsze są jednak dla konsumentów. Pozwalają dokonywać porównań pozbawionych wpływu takich czynników, jak np. marketing czy opinie influencerów.

Edytowano 16 września 2018 przez Kraft

[steff]

3 godziny temu, Kraft napisał:

Bardzo proszę.

Test ABX. Pierwsza próbka > klik > druga próbka. Czy słyszałeś zmiany? Tak, w drugim przypadku scena była szersza. A figa, bo słuchałeś dwa razy tego samego urządzenia.

Podobnych relacji ze ślepych testów jest sporo.

Panowie… Chciałbym wrócić do wspomniane go przeze mnie wcześniej prawa Webera-Fechnera. Prawa (nie hipotezy, nie założenia lub średniej z kilkuset ślepych testów) które określa w jaki sposób nasz organizm reaguje na zmianę intensywności czynnika zewnętrznego. Żadna magia, tak to po prostu jest a rozkład wyników ślepych testów jedynie potwierdza słuszność tego prawa.

  w = k∙ln (B/B₀)

intensywność wrażenia (w) = współczynnik proporcjonalności (k) pomnożony przez logarytm ilorazu zmiany natężenia bodźca (B) do jego pierwotnego nasilenia (B₀)

Nietrudno zauważyć, że przy bardzo małych różnicach B/B₀ =1, a jak niektórzy wiedzą -> ln1 = 0

Zero, nasz organizm nie odnotuje tak małych zmian intensywności czynnika zewnętrznego.

Edytowano 16 września 2018 przez steff

[Kraft]

Bardzo fajne prawo. Problem tylko w tym, że ono nie odnosi się tylko do ślepych testów. Do widzialnych również. I jak to wytłumaczyć, że w widzialnym teście prawo to nie stanowi przeszkody w usłyszeniu różnic, a już w ślepym stanowi. 

Obawiam się, że to prawo na audiofilskim forum nie zrobi kariery. Przecież audiofil jest w stanie usłyszeć dowolnie małą różnicę. Przykładów na to mamy aż nadto.

[Gość]

55 minut temu, Kraft napisał:

Producentom elementów, które nie mają wpływu na brzmienie (np. kabli) są rzeczywiście nieprzydatne. 

@Kraft, napisz raczej, że według Twojego rozeznania, bo wg. mojego jest kompletnie inaczej. Kable mają wpływ taki jak i inne elementy systemu, a zaprzeczanie temu tylko obnaża Twoje małe doświadczenie w tym względzie. Powtórzę po raz dziesiąty (albo i dwudziesty)- odwiedź warszawski SoundClub albo katowicki w najbliższy piątek (21.09.2018) bądź sobotę  (22.09.2018) to się przekonasz jak to jest z tymi kablami (obojętne jakimi, bo możesz swoje wziąć ze sobą by porównać z tymi, które są w ofercie firmy). Wkurza mnie to Twoje uparte negowanie działania kabli i innych akcesoriów audio i jednoczesne ignorowanie możliwości sprawdzenia... Jak mam taką postawę nazwać? Czy nie czasem jako ignorancję?
Wpływ głośników jest prawidłowo odczytywany? A co doprowadza sygnał elektryczny do tych głośników? Nie kable? Może druciki pożyczone od lampki nocnej? Znasz choćby jednego producenta głośników? Ja znam dwóch konstruktorów renomowanych firm (nie tam jakichś garażowych)... Wiem jak postępują zanim wypuszczą na rynek swój produkt. I jeszcze Ci powiem, że to co tu wypisujesz ma się nijak do tego co ja wiem dzięki rozmowom z nimi. Jednego z tych znakomitości mogłeś i Ty poznać i z nim słowo zamienić (na spotkaniu w SoundClubie)... Ale po co Ci to? Lepsze są przecież informacje wydumane... Ech.... 

Edytowano 16 września 2018 przez Gość

[steff]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Przecież audiofil jest w stanie usłyszeć dowolnie małą różnicę. Przykładów na to mamy aż nadto.

W ślepym teście?... 

Zauważ, że prawo W-F nie podważa słyszalności zmiany w torze audio (nawet bezpieczników). Stwierdza, że w określonych warunkach (np. ślepy test) nie odnotujemy tak małej różnicy natężenia sygnału.  

[audiowit]

Cieszę sie Wojtek, ze w końcu doszlo do Ciebie z kim mamy do czynienia.

[Kraft]

9 minut temu, steff napisał:

Zauważ, że prawo W-F nie podważa słyszalności zmiany w torze audio (nawet bezpieczników). Stwierdza, że w określonych warunkach (np. ślepy test) nie odnotujemy tak małej różnicy natężenia sygnału.  

Ale skoro różnica jest zbyt mała, by usłyszeć ją w ślepym teście, to jest również zbyt mała, by usłyszeć ją w teście widzialnym. Ślepość testu nie ma tu nic do rzeczy. Przecież współczynnik "ślepości" nie występuje we wzorze.

[Gość]

33 minuty temu, audiowit napisał:

w końcu doszlo do Ciebie z kim mamy do czynienia.

@audiowit, wiesz... Jestem w szoku ciężkim! Jak długo można przepisywać bez jakiejś refleksji wieści z internetu i jednocześnie bronić się przed wiedzą, która jest w zasięgu ręki.... Pojąc tego nie mogę.

 

Edytowano 16 września 2018 przez Gość

[steff]

7 minut temu, Kraft napisał:

Ale skoro różnica jest zbyt mała, by usłyszeć ją w ślepym teście, to jest również zbyt mała, by usłyszeć ją w teście widzialnym. Ślepość testu nie ma tu nic do rzeczy. Przecież współczynnik "ślepości" nie występuje we wzorze.

W teście ślepym wyrównujemy głośność na ile tylko jest to możliwe, prawda? Inaczej moglibyśmy łatwo rozpoznać który np. wzmacniacz gra (wiemy, że głośniejszy odbierany byłby jako lepszy). Natomiast test "widzialny" (przyznaję, nie znam metodologii) to moim zdaniem żaden test - widzisz co gra i... mówisz co chcesz.

Chyba że za test widzialny uznajesz długotrwały odsłuch w warunkach domowych... ale to już zupełnie inna sprawa.

Edytowano 16 września 2018 przez steff

[audiowit]

Ograniczony umysł? Z polskiego, plastyki dwója, muzyka z mp3 i nieszczescie gotowe. Do tego szczypta reduktora szumu i mamy to co mamy. Pokolenie mp3

 

[Fafniak]

14 minut temu, steff napisał:

W teście ślepym wyrównujemy głośność na ile tylko jest to możliwe, prawda? Inaczej moglibyśmy łatwo rozpoznać który np. wzmacniacz gra (wiemy, że głośniejszy odbierany byłby jako lepszy). Natomiast test "widzialny" (przyznaję, nie znam metodologii) to moim zdaniem żaden test - widzisz co gra i... mówisz co chcesz.

Chyba że za test widzialny uznajesz długotrwały odsłuch w warunkach domowych... ale to już zupełnie inna sprawa.

W każdym teście powinniśmy wyrównać głośność inaczej taki test jest o kant d.. potłuc

[Gość]

Wszystkim czytającym posty o ślepych testach napiszę tak: jeśli ślepe testy prowadzą do wniosku, że kable "nie grają" to ja mam takie testy w "głębokim poważaniu" (żeby gorzej tego nie nazwać)! Jeśli w ślepych testach uczestniczą osoby głuche to: ja mam takie testy w "głębokim poważaniu". Jeśli ślepe testy prowadzą do wniosków jakie mi przyszło tu wyczytywać to: ja mam takie testy w "głębokim poważaniu". Czytając to co wyżej tylko siebie oślepiacie... 

Edytowano 16 września 2018 przez Gość

[Fafniak]

7 minut temu, audiowit napisał:

Ograniczony umysł? Z polskiego, plastyki dwója,

Nie brnij bo twoje błędy ortograficzne świadczą o dramatycznym poziomie...

[audiowit]

Do czegoś trzeba się przyczepić...:). Jak brakuje argumentow to mozna do ortografii.

[steff]

21 minut temu, Fafniak napisał:

W każdym teście powinniśmy wyrównać głośność inaczej taki test jest o kant d.. potłuc

Tak, w przypadku wzmacniaczy lub kabli "ślepy test" jest do potłuczenia o to co napisałeś (z powodów o których wspomniałem wcześniej, będzie dążył do wyniku 50/50%). W przypadku dłuższej próby w warunkach domowych wyrównanie głośności mija się z celem, w każdym razie jeżeli o mnie chodzi chciałbym zapoznać się z nowym sprzętem w możliwie najszerszym spektrum. 

Edytowano 16 września 2018 przez steff

[Fafniak]

5 minut temu, steff napisał:

Tak, w przypadku wzmacniaczy lub kabli "ślepy test" jest do potłuczenia o to co napisałeś. W przypadku dłuższej próby w warunkach domowych wyrównanie głośności mija się z celem, w każdym razie jeżeli o mnie chodzi chciałbym zapoznać się z nowym sprzętem w możliwie najszerszym spektrum. 

zgadzam się

Dlatego będąc duuużym przeciwnikiem grających kabli , robiłem sobie różne testy.

Ślepe i "jawne" - w tych jawnych słyszę różnice ale im nie wierzę (a ślepaki pokazują ze mam rację ze nie wierzę)

Nowy ślepy test IC nastąpi za jakiś czas - tym razem liczę (mam nadzieję!!!) że coś usłyszę 

 

 

Edytowano 16 września 2018 przez Fafniak

[steff]

3 minuty temu, Fafniak napisał:

Nowy ślepy test IC nastąpi za jakiś czas - tym razem liczę (mam nadzieję!!!) że coś usłyszę 

Szkoda prądu... daj sobie spokój ze ślepymi testami. 

[MobyDick]

W przypadku porównywania kolumn wyrównywanie głośności ma najmniejszy sens. Ich charakterystyki często mocno się różnią i to sprawia ze optymalnie będą grały przy innym natężeniu dźwięku. Do ustawienia jednakowego poziomu głośności trzeba by użyć krzywych jednakowego poziomu słyszenia. Tyle ze idąc tym tropem w przypadku wzmacniaczy również można zacząć doszukiwać się tego ze jedne wzmacniacze muszą zagrać dość głośno a inne grają optymalnie przy mniejszych poziomach głośności.

[Fafniak]

Ale o kolumnach chyba nikt tu nie pisał ?

choć faktem jest że napisałem "w każdym" - no kolumn tu nie miałem na mysli

Choć na pewnych poziomach głośnosci wyrównanie mogłoby pomóc w wychwyceniu różnic- ale byłbym z tym ostrożny