Zestaw stereo 4500zł, 18m kw

[Daniel_]

Witam wszystkich serdecznie to mój pierwszy post, więc proszę wszystkich o cierpliwość i wyrozumiałość:)

Po długim “dojrzewaniu” nastał czas na zakup  "pierwszego" zestawu stereo. W kwestiach audio jestem totalnym laikiem. Sprzęt jaki do tej pory używałem o którym można wspomnieć to słuchawki HD215. Proszę Was o pomoc w wyborze, będę wdzięczny za wszystkie rady i uwagi. Na początek odpowiedzi na pytania.

1) Mogę przeznaczyć na sprzęt 4500zł (+/- 500)

2) Sprzęt raczej nowy, to pierwszy zakup więc boję się aby nie kupić jakiegoś sprzętu wybrakowanego. Elektronika na pewno nowa.

3) Poszukuję zestawu stereo opartego na amplitunerze sieciowym i nie dużych podłogówkach

4) Nie posiadam żadnego sprzętu towarzyszącego, no może wspomniane słuchawki HD215

5) Pokój 18m kw, prostokąt 5m x 3,5m (schemat w załączniku)

6) Słucham różnych odmiany rocka i metalu - 70%, reszta to mieszanka, od bluesa przez pop po krainę łagodności ;). Łatwiej będzie napisać czego nie słucham - hip-hop, techno i ich odmian. Wiem, że pojęcie rock/metal jest dość szerokie i są to zróżnicowane brzmienia. Zdarza się posłuchać techniczny death metal ale to sporadycznie, głównie bardziej “przystępne” odmiany (Metallica, Hunter, Slipknot, TSA ….)

7) Zakup jednorazowy, tak mi się wydaje...

8 ) Oczekuję możliwości podłączenia przez USB, obsługę WiFi, bluetooth.

9) Trudno jest mi określić jakie brzmienie preferuje. Chyba bardziej dociążone.

Bas nie zalewający wszystkiego, nie dudniący, raczej punktowy. Ogólnie ma być wszystko wyważone, stopa wyczuwalna, talerze słyszane Wiem pewnie to nie ten budżet i pomieszczenie, ale coś w tym kierunku? .

Na pewno nie przepadam za przesadną ostrością, która męczy. Zauważyłem, że w EQ przeważnie przycinam  zakres 1k-4k, on chyba odpowiada za “jazgot”. Zwłaszcza słuchając nagrań z lat 80 kapel metalowych jest dość ostro.

Z amplitunerów sieciowych rozważam Onkyo TX-8150 (Pioneer SX-N30) lub Yamaha R-N602.

Kolumny jak już wspomniałem nie duże podłogówki (wielkość Zensor5), Po przejrzeniu wielu tematów  w internecie  wytypowałem kilka kolumn odpowiadających wielkością:

INDIANA LINE TESI 542

INDIANA LINE NOTA 550X

Indiana Line Tesi 560

DALI ZENSOR 5

MONITOR AUDIO MR4

MONITOR AUDIO BX5

Polk Audio T50

Melodika BL30

Może niektóre połączenia są trochę ponad budżet.

Ważny też jest wygląd kolumn, bedą stały w pokoju w którym spędza się większość czasu. Pod tym względem podobają mi się Zensory, podobnie wykonane chyba są też TESI 542 ale tych nie widziałem na żywo.

Proszę Was o rady które kolumny łączyć z którym amplitunerem i jak wypadają kolumny i amplitunery względem siebie. Nie chciałbym iść na odsłuch, posłuchać  kolumn X i Y które brzmią podobnie po czym stwierdzę że różnic i tak nie słyszę to wybiorę to co sprzedawca wciśnie Mile widziane inne propozycje.

 

Obszar poszukiwań Poznań i okolice.

Edytowano 17 listopada 2017 przez Daniel_

[DiBatonio]

A dlaczego akurat podłogówki do 18m?

Rozumiem, że chodzi o łatwość w ustawieniu w sensie niebawienia się w standy?

W takim ustawieniu jak najbardziej podstawkowe, ale jak kto woli.

Poza tym z rysunku wynika, że te podłogowe chcesz ustawić blisko tylnej ściany, czyli mniej niż głębokość 40cm tak jak szafka na to wskazuje.

Nie wróżę punktowego basu z podłogówek w takim ustawieniu blisko tylnej ściany.

4,5-5tys za nowy sprzęt O.K, tylko nie oczekiwałbym nie wiadomo czego zwłaszcza przy takiej muzyce.

Wybierz się do Korisu, może do TopHifi na Garbarach odpowiedź czego oczekujesz chłopacy pomogą, a może uda się dokoptować raty 0% co by trochę po jakości pójść.

 

Edytowano 17 listopada 2017 przez DiBatonio

[Q21]

Dzień dobry.

Zacznę od elektroniki - tak naprawdę masz do wyboru trzy amplitunery sieciowe - Onkyo TX-8250, Pioneer SX-N30AE oraz Yamaha R-N602. Każde z powyższych urządzeń oferuje pełen wyposażenie sieciowe, Yamaha dodatkowo ma swój firmowy system Music Cast, Onkyo i Pioneer stawiają na systemy otwarte. Brzmieniowo Onkyo i Pioneer oferują równy, dokładny i analityczny dźwięk. Yamaha bardziej eksponuje skraje pasma. Ogólnie jednak są to urządzenia podobnej klasy.

Kwestia kolumn - moim zdaniem najlepszą opcją do Twojego salonu będzie Indiana Line Tesi 560, którą połączyłbym z amplitunerem Onkyo lub Pylon Audio Opal 23, ewentualnie znacznie lepsze Pylon Audio Sapphire 25. Warto także spojrzeć na bardzo ciekawą konstrukcję Dynavoice DF-5. 

Z mojej strony natomiast zasugerowałbym przemyślenie kolumn podstawkowych. W założonym budżecie kupimy wyraźnie lepiej brzmiące konstrukcje. Proszę spojrzeć na trzy świetne propozycje - Dynaudio Emit M20, Monitor Audio Silver 2 oraz Focal Chorus 706. Każda z powyższych kolumn to dobra klasa wyżej niż podane konstrukcje podłogowe. Kolumny te także bez żadnego problemu bardzo dobrze, dynamicznie nagłośnią salon.

Proszę przyjrzeć się moim propozycjom, w przypadku pytań oraz specjalnej oferty cenowej dla forumowicza, oczywiście służę pomocą. Zapraszam do zapoznania się także z naszą ofertą promocyjną zestawów stereo. Zapraszam do naszego salonu na odsłuchy, porównania poszczególnych konfiguracji. Poza wymienionymi powyżej rozwiązaniam, w naszym salonie mamy dziesiątki urządzeń i kolumn, które w komfortowych warunkach można odsłuchać.

[S4Home]

Podłogowki dlatego że kolega chce odczuwać stopę, a przy takiej kwocie do amplitunera stereo kupi raczej średniej jakości monitory, które tego nie zapewnia.

Zacznę natomiast od ustawienia sprzętu. Rozstaw względem odległości nie jest poprawny. Za szeroko stoją kolumny. Będziesz je musiał sporo dogiac i sprawdzić czy to wystarczy.

Moim zdaniem to co ci proponuje to elektronika Yamaha rn803 oraz kolumny melodika bl40mkII.

Kolejna opcja to na prawdę nie wielkie monitor audio silver 6 napędzane Onkyo 8250, może być też starszy Pioneer sxn30.

Ciekawa propozycja są także heco music style 500.

Jeśli dobrze wybierzesz kolumny to ani jazgotu nie uświadczysz ani nie będziesz musiał nic przykręcać na potencjometrach.

Polecam ci jednak wypożyczyć sprzęt od nas na odsłuch i sprawdzić czy akustyka pozwoli na taki wybór.

Pozdrawiam

Piotrek

[jacek75]

Do tej muzyki tylko nie Dali zensor 5 pomijam już mało atrakcyjną cenę... Nie wiem czy znajdziesz jeszcze Monitor Audio bx5( bo bronze 5 już grają inaczej i opisu wynika że to nie będzie ci pasować). Modele Indiana line czyli nota 550 i tesi 560 są ciekawe, grają od siebie trochę inaczej, wybór którejś to kwestia gustu.

Możesz posłuchać jak najbardziej Melodiki BL40, Pylon Saphire 25 i paru innych. Dobrze, że zadałeś pytanie które kolumny łączyć z którym amplitunerem, brawo za czujność. Grają nieco inaczej tu masz test ( http://www.avtest.pl/archiwum/technics/item/507-yamaha-r-n602?showall=1  ) . 

Onkyo gra nieco chłodniej, twardziej, więc dobór takich też kolumn mógłby doprowadzić do nieco specyficznego brzmienia, niemniej sporo kolumn które wymieniasz nie gra ostro i chłodno. Yamaha ma nieco bardziej dociążony dół, średnicę. Wybór konkretnych kolumn to już kwestia indywidualna, bo to co  dla jednego "w punkt" dla innego będzie już nieco za chłodne i twarde, tak jak S4home proponuje do Onkyo tx MA silver 6, ja widziałbym z silverami 6 Yamahę602 będzie imho lepszy wyższy bas(gitary) i mniej ostra góra, ale to właśnie wskazuje że każdy ma inne potrzeby i że nie ma gotowych recept dla wszystkich.

Ustawienie nie jest takie złe, owszem tyla ściana blisko, ale cóż takie pokoje, dobrze że masz 3 metrowy rozstaw i w podobnej odległości siedzisz. Dobrze też te kolumny nie będą wciśnięte w rogi, a będą mieć wokół przestrzeń. Pamiętaj o dywanie.

[S4Home]

Ja mam po prostu inne zdanie od ciebie na temat Onkyo vs Yamaha

Odsluchem też sprzęt dość długo i mam inne spostrzeżenia. Ale przecież to dobry znak znaczy że trzymamy się własnego zdania

Piotrek

[Daniel_]

Witam ponownie.

Dziękuję wszystkim za przekazane uwagi i propozycje. Jestem po pierwszym odsłuchu, udało się posłuchać:

Yamaha R-N602 z Indiana Line Tesi 542 i 560

Yamaha R-N602 + B&W 685

NAD C338 + PSB X1T

Yamaha R-N602 + PSB X1T

 

Czytając forum i opinie człowiek ma w głowie coraz większy mętlik tak po odsłuchu ma … jeszcze większy ;).  Napiszę krótko swoje wrażenia.

Pierwsze była z Yamaha z Indianami, w 542 brakowało “pazura” w rocku, odpuściłem szybko. W Tesi 560 dźwięk wydał mi się jakiś taki tłumiony, gitary mało wyraziste, basu było sporo, ale był “ociężały”.

Po podłączeniu B&W 685 zrobiło się więcej przestrzeni, kosztem basu którego brakowało. Fajnie brzmiało Dire Straits - Sultans Of Swing, dobrze zarysowane talerze i gitara, ale już przy Eric Clapton - My Father's Eye “mruczącego”dołu w tle brakowało, góra nie kłuła w uszy. W cięższej muzyce jak  Hunter - Zbawienie czy Iron Maiden - The Trooper brak dołu był jeszcze bardziej słyszalny, brakowało dociążenia bębnów i w Ironach gubiła się gdzieś ta metaliczna gitara basowa.

Po podłączeniu NAD C338 + PSB X1T zrobiło się dużo przyjemniej ;). Nadal było słychać talerze, przeszkadzajki a bas był dość mocny i w przeciwieństwie do Indian dużo bardziej dynamiczny, jak potrzeba był “krótki” a Claptonie fajnie sobie mruczał z tyłu.

Po zmianie elektroniki z NADa na Yamahe dużej różnicy nie usłyszałem. Może zbyt długo trwa przepinanie ;). Wydawało się, że lepiej trochę NAD, może to efekt WOW bo był pierwszy podłączony.

 

Jak pisałem w pierwszym poście bałem ostrości góry, pewnie po doświadczeniu z moimi senkami HD215. Po zmianie laptopa potrafią dać po uszach że na szkliwo się przenosi ;/, na starszej karcie nie było tak ostro.

To pierwszy mój odsłuch i to takie spostrzeżenia laika. Nie wiem czy określenia jakimi się posługuję oddają to co usłyszałem i jak to odebrałem. Wybiorę się jeszcze posłuchać MA Silver 6, Dybavoice DF-5, Heco 500, Focal 716 i może Paradigm 9v7. Pewnie kolejne odsłuchy będą z Onkyo/Pionier niestety ciężko o sklep w okolicy aby było wszystko. Pewnie niektóre zestawy wyjdą trochę poza budżet ale posłuchać nie zaszkodzi. Dowiem się więcej jakie brzmienie mi odpowiada.

Cenę jaką zaproponowano za NAD C338 + PSB X1T wydaje się atrakcyjna mieszczę się spokojnie w założonym budżecie. Tylko byłem nastawiony na kombajn co ma wszystko w jednym i jest łatwy w obsłudze.  Tak aby z jednego można było odpalić z jednego urządzenia radio, pliki z USB. Znacie może to urządzenie NAD C338. Co tracę jeśli bym zrezygnował z Yamahy/Onkyo? Zostając przy R-N602 musiałbym dołożyć ok 1000zł w porównaniu z NAD

[S4Home]

Moim zdaniem powinieneś posłuchać jeszcze więcej i nie wiem skat to nastawienie przecież to sama przyjemność

Czekamy na więcej

Piotrek

 

[Daniel_]

Witam ponownie.

Udało się posłuchać kolejne zestawy. Szkoda, że nie ma w okolicy sklepu w którym można znaleźć wszystko :). Opinie sprzedawców też są zróżnicowane jedni twierdzą, że Onkyo jest lepsze od Yamahy inni odwrotnie, w zależności co jest w danym sklepie. Podobnie z opiniami co z czym łączyć. No ale słuchałem co się dało skompletować.

    1 Yamaha RN602(ONKYO TX - 8150) + FOCAL 716 - słuchane w dwóch sklepach w jednym z Onkyo w drugim z Yamahą. Trudno ocenić czy słyszałem różnice pomiędzy amplitunerami. Kolumny dynamicznie, energicznie. Niczego mi nie brakowało. Przekraczają budżet. Stanowiły punkt odniesienia do pozostałych zestawów.

    2 Pionier SX-N30 + Dynavoice DF-5 bardzo ładne  kolumny, dynamiczne, "mocny" dźwięk jak na swoje wymiary, góra nie natarczywa. W porównaniu z Focalem trochę czegoś brakowało, były bardziej …  “przytłumione”? Ale dużo lepiej wykończone, ładnie się prezentują. Jak na cenę ok 2400 za parę rewelacja, za tyle to jest 1 szt Focala ;).

    3 Pionier SX-N30 + POLK T50 - dźwięk soczysty, bezpośredni, jakby cała energia w miejsce odsłuchu. Fajnie posłuchać, ale u znajomego przez godzinę :).  W moim pokoju chyba mogłyby przytłoczyć.

    4 Pionier SX-N30 + Melodika BL40 - długo nie słuchałem, do wyglądu tych kolumn i tak się nie przekonam. Nie przytłaczają jak Polk, ale też energiczne, tylko ten wygląd…

    5 ONKYO TX - 8150 + MA Silver 6 - pierwsze podejście - wytrzymałem 3 minuty. Tragedia, same wysokie tony.         

    6 Yamaha RN602 + MA Silver 6 - drugie podejście - nie odpuściłem przecież ktoś te kolumny kupuje i za nie płaci. I tutaj już było dobrze. Na pewno kolumny jaśniejsze niż poprzednio opisywane. Czysta góra fajnie wszystko słychać, szczegóły nie przytłumione. Bas dobrze wyczuwalny, o innym charakterze niż Focal czy Melodika, twardy, punktowy. Super wypadły przy spokojniejszym repertuarze. Wokale czyste nie “syczące”.

Co może być przyczyną  tak różnie grających MA Silver 6? Tak duże znaczenie miałaby elektronika czy może wygrzanie kolumn? W pierwszym przypadku kolumny podobno były świeżo rozpakowane.

Po tych odsłuchach najbliżej mi do zakupu Dynavoice DF-5. MA Silver 6 też ciekawa opcja zwłaszcza, że można już je kupić w ciekawej cenie. Różnie grające kolumny fajnie byłoby posłuchać je razem, dłużej w tym samym pomieszczeniu :).
Macie jeszcze jakieś sugestie co warto posłuchać? Możecie coś napisać o Quadral Rhodium 500? Jak wypadają w porównaniu  MA?

[jacek75]

10 godzin temu, Daniel_ napisał:

    1 Yamaha RN602(ONKYO TX - 8150) + FOCAL 716 - słuchane w dwóch sklepach w jednym z Onkyo w drugim z Yamahą. Trudno ocenić czy słyszałem różnice pomiędzy amplitunerami.

 

Mocno dziwne, że nie słychać różnic, choć zgodzę się ze Focale mocno narzucają swój styl brzmienia, ale że aż tak ? Dziwne w kontekście dalszych porównań i kilku zdań   .... bo jednak ( chyba świadomie) opisujesz różnice obu amplitunerów grających też pod charakternymi MA silver 6...

10 godzin temu, Daniel_ napisał:

  
 

    5 ONKYO TX - 8150 + MA Silver 6 - pierwsze podejście - wytrzymałem 3 minuty. Tragedia, same wysokie tony.         

    6 Yamaha RN602 + MA Silver 6 - drugie podejście  I tutaj już było dobrze.  Czysta góra fajnie wszystko słychać, szczegóły nie przytłumione. Bas dobrze wyczuwalny, o innym charakterze niż Focal czy Melodika, twardy, punktowy. Super wypadły przy spokojniejszym repertuarze. Wokale czyste nie “syczące”.

Co może być przyczyną  tak różnie grających MA Silver 6? Tak duże znaczenie miałaby elektronika czy może wygrzanie kolumn? W pierwszym przypadku kolumny podobno były świeżo rozpakowane

 

Wygrzanie, czy bardziej dotarcie kolumn czasami jest odczuwalne, niemniej jeśli zmienia się coś to w kwestii nie ilości jakiegoś pasma, a jeśli już to stylu prezentacji i to w niepełnym zakresie, czasem wyższego basu, czasem średnicy, ale minimalnie, kosmetycznie. O dotarciu wysokich tonów raczej nie może być mowy, bo i jak. Te amplitunery sporo różni, po prostu niskie tony są w RN602 bardziej dociążone i plastyczniejsze, średnica ma bardziej naturalna, przyjemniejszą barwę, a góra zawiera dużo powietrza i informacji , ale bez ostrości i wyeksponowania.

[Kubakk]

Dynavoice DF-5 przyjemne kolumny jak za tą cenę , niestety nie mają za dużo basu , cóż taka ich uroda , natomiast średnica-wysokie tony przyjemne z uwagi na wstęgę. W stereo przy wsparciu sub-woofera wg mnie dawałyby radę , w KD tak samo.

MA silver 6 też bardzo przyjemne , ale z basem jak powyżej - natomiast wokale reprodukuje wybitnie jak na obecne ceny za jakie chodzą.

pioneer i onkyo to chyba jedno i to samo (1 właściciel ?)

Focale najlepsze , łączą zalety w/w + jest bardzo przyjemny bas z realnym zejściem w okolice 40Hz  , wrzucę Ci coś na priv

  oglądnij sobie , bo dali też daje radę

Edytowano 4 grudnia 2017 przez Kubakk

[Daniel_]

9 godzin temu, jacek75 napisał:

Mocno dziwne, że nie słychać różnic, choć zgodzę się ze Focale mocno narzucają swój styl brzmienia, ale że aż tak ? Dziwne w kontekście dalszych porównań i kilku zdań   .... bo jednak ( chyba świadomie) opisujesz różnice obu amplitunerów grających też pod charakternymi MA silver 6...

jacek75,

nie twierdze, że różnic nie ma. Po prostu kolumny były słuchane w różnych pomieszczeniach z kilku dniowym odstępem. Jakbym może posłuchał je razem to różnice pewnie by się znalazły. Jak na moje wymagania Focal wypadł dobrze z Yamaha jak i Onkyo. Kupując elektronikę do tych kolumn na pewno pod uwagę wezmę cenę (różnica to ok 500zł) i nie będę się rozdrabniał. Inaczej sytuacja się miała z MA Silver 6, różnica była ogromna na korzyść Yamahy. Nie byłem pewien czego to wina amplitunera czy wygrzania kolumn, ale już to wyjaśniłeś więc chyba wszystko jasne. Jak MA to z czymś co jest bardziej dociążone

Dnia 20.11.2017 o 08:10, jacek75 napisał:

... S4home proponuje do Onkyo tx MA silver 6, ja widziałbym z silverami 6 Yamahę602 będzie imho lepszy wyższy bas(gitary) i mniej ostra góra, ale to właśnie wskazuje że każdy ma inne potrzeby i że nie ma gotowych recept dla wszystkich.

W poprzednich postach dobrze to opisałeś, w pełni się z tym zgadzam.

[S4Home]

Problemem może być źródło. Co nim było?

A sprawdź Heco 900 tki

A odsłuch w domu?

Piotrek

 

[Daniel_]

6 godzin temu, S4Home napisał:

Problemem może być źródło. Co nim było

Pierwszy odsłuch z Onkyo-8150 wypadło strasznie ostro, drugi z Yamaha RN602 tu już było dużo więcej dołu, podobało mi się.

6 godzin temu, S4Home napisał:

A sprawdź Heco 900 tki

900 za duże, celowałem w kolmny wielkości Zensor 5... ale jak zawsze bywa plany się zmieniają :). Ale Heco to za duże klocki

6 godzin temu, S4Home napisał:

A odsłuch w domu?

Jak najbardziej, dobre rozwiązanie. Pokój odsłuchowy to nie to samo. Na źrodło się już raczej zdecydowałem - Yamaha R-N602. Co do kolumn to MA Silver 6 i chyba Focal 716 do odsłuchu w domu. I może Dynavoice DF-5 jak się uda gdzieś wypożyczyć.

[S4Home]

No i super polecam. Ja nie jestem zwolennikiem małych kolumn ale rozumiem. 

Zachęcam jednak do sprawdzenia u siebie.

 

Piotrek

[Kubakk]

Jak pomieszczenie nie jest duże , to większe kolumny trochę przytłaczają , jak postawiono sapphire 25 vs MA silver 6 koło siebie to jednak pylony są "ogromne" szczególnie ich głębokość.

[S4Home]

Małe membrany nadrabiają głębokością obudowy. Czy zabieg

[Daniel_]

S4Home, masz jeszcze MA Silver 6? Na stronie sklepu już chyba ich nie ma.

[rms.pl]

Z Twojego opisu odsłuchów wynika, że bardzo dobrze słyszysz. Naprawdę rozważyłbym na Twoim miejscu pójście w monitory podstawkowe bo dostaniesz dużo lepszy dźwięk np

https://sklep.rms.pl/dynaudio-emit-m20-m-20-kolumny-podstawkowe-2-szt

https://sklep.rms.pl/kef-q350-q-350-kolumny-podstawkowe-2-szt

https://sklep.rms.pl/definitive-technology-studio-monitor-55-sm55-kolumny-stereo-surround-2-szt

 

[mordor12]

@DanieL jak piszesz słuchasz sporo rocka i metalu. Do takiej muzyki odradzam stanowczo kolumny Monitor Audio , a już czym bardziej Silver 6. Te kolumny Cię zamęczą przy tej muzyce. Będzie za dużo wysokich tonów, za chudo na średnicy, dźwięk za szczupły, wręcz jazgoczący przy tej muzyce. Pamiętaj , że w salonie mogą takie kolumny robić wrażenie, szczególnie jak się słucha ich krótko. W domu jak się odłuchasz dłużej to dopiero wychodzi wiele kwiatków.

Focal jak najbardziej , ale od serii 9xx, te 716 to naprawdę moim zdaniem nic specjalnego, na początku robią wrażenie, a później mogą zacząć Cię męczyć. To takie suchotniki, a do ciężkiej muzy potrzebna jest też barwa, rozdzielczość, nasycenie, a te kolumny tego Ci nie dadzą.

Oczywiście w tych ramach cenowych ciężko o te wszystkie aspekty, więc trzeba gdzieś iść na kompromis, ale ...

Branża dała Ci tutaj pewne perełki wśród swoich propozycji - Dynaudio Emit M20 - postaraj się je odsłuchać. Nagłośnią idelanie Twoje pomieszczenie,  To kolumny bardzo uniwersalne, które zagrają bardzo ładnie praktycznie każdą muzykę,  a Metal i Rock będziesz mógł słuchać na nich godzinami bez zmęczenia - Są one bardzo muzykalne, ale zarazem dynamiczne, tworzą świetną scenę zarówno wgłąb jak i wszerz. To moja główna propozycja.

Nie kupuj nic na szybko - kasę wydać łatwo, a odsprzedać później znacznie ciężej i to z dużą stratą, szczególnie jak kupujesz nowe.

Jedna uwaga jako do nowicjusza - nigdy nie kupuj czasem po cenach katalogowych, nie daj nabić się w butelkę. Wszędzie walcz o rabat. Jeżeli jakiś salon Ci go nie udzieli - to zadzwoń do innych salonów z danymi klockami, a zobaczysz jak ceny potrafią być różne, nawet kupując jeden element

Edytowano 8 grudnia 2017 przez mordor12