The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Gość]

18 minut temu, Xiaomifan napisał:

No tak lepiej wierzyć w to że ułożenie kabli słychać. To chyba wystarczy już za podsumowanie dyskusji z Panem WP.

Oczywiście, że lepiej ułożeniu kabli się przyglądnąć we własnych systemach audio... Odpowiem nawet dlaczego: otóż ułożenie nie ma nic wspólnego z wiarą w czyjeś poglądy, a łatwe do samodzielnego eksperymentowania. Mało tego- nic to nie kosztuje! Natomiast poglądy sprzed wielu, wielu lat, z którymi czas obszedł się źle niczego audiofilowi nie dają, może poza okazją do wyśmiewania tych co nie chcą trwać na "z góry upatrzonych pozycjach".

12 minut temu, Fafniak napisał:

Ale nie chcesz ślepego testu sobie zrobić ?

Wydawało mi się, że wytłumaczyłem mój pogląd na ten temat. Ale mogę, aż do znudzenia, wytłumaczyć jeszcze raz:
Zastosowanie ślepego testu jest wyrazem niedowierzania sobie samemu, niedowierzania swoim zmysłom. Jeśli coś odbieram na granicy percepcji to nie traktuję próby jako zmieniającej poprzedni mój pogląd o jakimś zjawisku, a gdy różnice są wyraziste to zmieniam ten pogląd... Po co miałbym zakrywać oczy? To nie sport, ani konkurs lutniczy (gdzie prezentuje się prace lutników z ukrycia, by wyrugować ewentualną nieuczciwość jury)
Pozdrawiam niezmiennie, WP

Edytowano 7 stycznia 2018 przez Gość

[Fafniak]

Po prostu żeby przekonać się że :

- naprawdę nie jest istotne że widzisz co gra

- że to ty miałeś rację słysząc zmiany a nie muzyk który ich nie słyszał

- że nie zwodzi cię wyobraźnia

po prostu - tym bardziej ze ślepych testów robiono już trochę i ich wyniki raczej są delikatnie mówiąc negatywne jeśli chodzi o słyszenie wpływu audio akcesoriów

Ale rozumiem - wpadłeś i masz z tego dużą przyjemność  nie chcesz się jej pozbawiać.

 

Edytowano 7 stycznia 2018 przez Fafniak

[Gość]

23 minuty temu, Fafniak napisał:

...ślepych testów robiono już trochę i ich wyniki raczej są delikatnie mówiąc negatywne jeśli chodzi o słyszenie wpływu audio akcesoriów

Odpowiem tak- jeśli ktoś ma ochotę robić testy na ślepo, niech tak czyni. Nie mam nic przeciwko, choć uważam, że takie testy prowadzą do błędów typu- słyszę zmiany lecz nie wiem który z przedmiotów reprezentował ten dźwięk, a który inny dźwięk... Co może wynikać np ze słabszej pamięci muzycznej.
Młody Mozart potrafił po powrocie ze spektaklu operowego, nie swojego autorstwa, zapisać muzykę zasłyszaną a zeszycie nutowym... Ilu było takich jak Mozart? Oczywiście to przykład skrajny obrazujący tylko, że bywają różnie uzdolnieni. Zastrzegam się, że ponad to co napisałem, w poprzednim zdaniu, niczego sugeruję.
Jeśli inni chcą testować patrząc na przedmiot, to niech tak robią. A jeśli ktoś inny nie chce testować w ogóle, bo uważa, że wszystko gra jednako to... To niech nie testuje.

Proszę tylko o jedno- miejmy dla siebie szacunek głęboki i wyrozumiałość. Pozdrawiam, WP

Edytowano 7 stycznia 2018 przez Gość

[Fafniak]

Widzę że przeinaczasz sens i wartość ślepych testów.

Moze inaczej....wyobraź sobie że masz wybrać dla siebie opony samochodowe do jazdy po śniegu.

dostajesz 8 kompletów i możesz dowolnie długo jeździć po przygotowanym torze.

powiedzmy że po każdym przejeździe na tor wjeżdża ratrak który wyrównuje ew.ślady które zrobiłeś.

Opony maja pokrowce które zdejmowane są dopiero po twoim wejściu do auta.

nie sądzisz że taki test jest bardziej miarodajny od takiego gdybys wiedział że dane opony są konkretnych producentów?

[MobyDick]

Ze ślepymi testami bywa tak że w testowanej grupie może wygrać ten który jest najtańszy, bo gdyby test nie był ślepy to miał by marne szanse ze względu na wygląd. I potem ktoś dywaguje że pewnie musiały grac identycznie bo to niemożliwe. Lub ktoś ci założy opony do ciągnika rolniczego i ktoś testujący  nie wie że aby je testować należało by wjechać na pole orne, bo na drodze wypadają bardzo kiepsko.

W ślepym teście bardzo słabo może wypaść sprzęt który nie jest przewidziany do współpracy z reszta mu towarzyszącą.

[Fafniak]

Chyba lekko przesadziłeś  tworzysz założenia absurdalne (opona od ciągnika), pomijamkwestię czy udałoby się ja założyć... ale wyraźnie pisałem o wyborze opon zimowych. Przeznaczonych do danego auta. Nie napisałem że chce udowodnić że kierowca się nie zna i wsadam jakieś np. letnie opony..wsród zimowych

Po co rozwadniasz temat?

Powiedzmy że mamy listwę cogitari. Ślepy test czy wplywa na brzmienie czy nie.

czy taki test byłby miarodajny? 

[MobyDick]

Czasem obserwowałem spore różnice w ocenach tego same go sprzętu. Można by snuć teorie że jeśli tak jest to napewno testujący mieli w tym jakiś interes. Tak też może być. Często jednak sprawę wyjaśnia gdy przeanalizuje się do czego to było podłączone i w jakich warunkach był przeprowadzany test. 

[Gość]

8 minut temu, Fafniak napisał:

Widzę że przeinaczasz sens i wartość ślepych testów.

@Fafniak'u drogi, jeśli przeinaczam to bezwiednie. Ty uważasz oczy za przeszkodę w testowaniu, a ja nie. Co tu więcej tłumaczyć? Naprawdę nie potrafię już nic dodać do swoich wcześniejszych wypowiedzi. Dlaczego mi nie chcesz uwierzyć, że ja nie mam wątpliwości gdy coś wybieram na podstawie najnormalniej przeprowadzonych testów słuchowych nazywanych tak- "ABA" czasami ilość prób się zwiększa do "ABAB"... Mam nadzieję, że rozszyfrowanie skrótu literowego nie nastręczy trudności.
Poza tym, często testuje się w pojedynkę... Jak wtedy się "oślepić"? Odpowiedź znam, więc nie musisz odpowiadać.
Pozdrawiam, WP

[MobyDick]

Czasem słyszę lub , czytam bardzo pochlebne opinie o jakimś akcesorium zasilającym. Można by wnioskować ze jego użycie zawsze daje świetne rezultaty. Sam jestem sceptyczny co do takich urządzeń. Czasem bardzo wyraźnie potrafią poprawić dźwięk w jakimś systemie w określonych warunkach. Jednak bywa ze to samo urządzenie w innym przypadku praktycznie nie działa a w jeszcze innym pogarsza wynik końcowy. Notabene są również maleńkie ciągniki  z małymi kołami.

[Gość]

1 minutę temu, MobyDick napisał:

Czasem słyszę lub , czytam bardzo pochlebne opinie o jakimś akcesorium zasilającym. Można by wnioskować ze jego użycie zawsze daje świetne rezultaty. Sam jestem sceptyczny...

I słusznie, dlatego wszelkie recenzje należy czytać ze zrozumieniem, że to tylko propozycja... Samemu należy się przekonać, czy i w Twoim/Moim/Waszym/Naszym systemie się sprawdzi... I o tym też jest mowa w opracowaniu: http://wpszoniak.pl/portfolio/poprawianie-systemu-audio-4/

Jeno należy przeczytać, a nie tylko przejrzeć, do czego namawiam.
Pozdrawiam Ciebie @MobyDick

[Fafniak]

Przepraszam ale ja już nie potrafię jaśniej.

Podałem przykład realnego do wykonania testu, podałem dodatkowy przykład dlaczego należałoby zrobić test „ślepy” także na dodatkowym przykładzie z innej dziedziny.

Sam wspominasz o tym że u innych ludzi działa wyobraźnia, natomiast nie chcesz sprawdzić czy przypadkiem i ona u ciebie nie działa...

Nie pojmuję, jak mogę to inaczej wytłumaczyć.

Nie pisz @MobyDick o jakiś innych testach, bo to sprowadza dyskusje na inne tory. Od pewnego czasu namawiam wpszoniaka na to by zrobił sobie ślepy test we własnym systemie, który zna na wylot. Dorabianie tu ideologii na podstawie innych testów že nie wiadomo co było do czego podłączone to w tym wypadku jest działanie na szkodę całej rozmowy.

Ja spadam 

pozdrawiam wszystkich

[audiowit]

No i wlaśnie te dzialanie lub nie lub inne dzialanie dotyczy głownie kabli. Dlatego jesli chodzi o okablowanie to zawsze radzę sprawdzić we własnym systemie. 

Kolumny mają powtarzalny charakter i mozna go opisywać bez wiekszego ryzyka, ze zmieni się on wraz ze podobnie grajacymi wzmacniaczami o podobnych parametrach.

 

[MobyDick]

A ja nie podważam ze ślepe testy mają sens w pewnych sytuacjach, aby wyeliminować inne bodźce niż słuch. Z tym tez bywa różnie , bo wynik testu to nie tylko kwestia warunków i podłączonej do testowanego urządzenia całej reszty. W dużej mierze taki wynik może zależeć od preferencji brzmieniowych słuchacza. Bardzo często tak bywa ze komuś się nie podoba jak coś gra bo brak mu określonych deformacji dźwiękowych które lubi ( tak nazywam zniekształcenia niekoniecznie harmoniczne ). Innym razem wyłanianie urządzenie po ślepym teście może okazać się że nie wygląda tak jak powinno wg osoby która tylko je słyszała. Bardzo częsta jest sytuacja gdy ktoś kupuje kolumny ze względu na wygląd i potem chce aby jeszcze grały tak jak on chce.

Edytowano 7 stycznia 2018 przez MobyDick

[audiowit]

I też caly czas mowię o ,,deformacjach dźwiekowych'' czyli parzystych i nieparzystych harmonicznych, ktore swiadomie stosuje się w domowych wzmacniaczach. Dlatego też prosilem o wyjasnienie co znaczy ,,prawidłowy wzmacniacz'' ?.

Edytowano 7 stycznia 2018 przez audiowit

[Gość]

44 minuty temu, Fafniak napisał:

podałem dodatkowy przykład dlaczego należałoby zrobić test „ślepy” także na dodatkowym przykładzie z innej dziedziny.

Sam wspominasz o tym że u innych ludzi działa wyobraźnia, natomiast nie chcesz sprawdzić czy przypadkiem i ona u ciebie nie działa...

Teraz zaczynam Ciebie rozumieć, chyba nie chodzi o wyjaśnienie samego zagadnienia ślepych testów, lecz po prostu namawiasz mnie do sprawdzenia jak przebiegałby test ślepy w moim przypadku... Czy tak? Jeśli tak, to odpowiem, że nie raz taki test przeprowadzałem/przeprowadzaliśmy przypadkowo zupełnie, bo akurat wyszedłem podczas zmieniania testowanego przedmiotu, bo akurat przedmiot był umieszczany gdzieś za półki i stawał się niewidoczny itp... Nic to nie zmieniało... Jakem słyszał tak słyszałem nadal.
Pozdrawiam Ciebie Fafniaku, WP

Edytowano 7 stycznia 2018 przez Gość

[Kraft]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Czasem słyszę lub, czytam bardzo pochlebne opinie o jakimś akcesorium zasilającym. Można by wnioskować ze jego użycie zawsze daje świetne rezultaty. Sam jestem sceptyczny co do takich urządzeń. Czasem bardzo wyraźnie potrafią poprawić dźwięk w jakimś systemie w określonych warunkach. Jednak bywa ze to samo urządzenie w innym przypadku praktycznie nie działa a w jeszcze innym pogarsza wynik końcowy. 

Jakiś konkret można prosić? Wypowiedź ma poważny charakter: "Wyraźnie potrafią poprawić dźwięk", "pogarsza wynik końcowy". Brzmi to jak niezbite fakty, więc jestem bardzo ciekaw przykładu.  

[MobyDick]

To są fakty tylko dla mnie, bo poparte jedynie moją obserwacją a nie ślepym testem  . Do tego nigdy nie notowałem dokładnie nazwy, producenta i modelu. Dlatego podaję to tylko ogólnie. Nie prowadziłem w tej dziedzinie poważnych badań, abym mógł je opublikować. Co istotne jeszcze częściej obserwowałem zmiany lecz niekoniecznie na lepiej. Często zamiast poprawy był to jakiś krok w bok. Za to obserwowałem że wielu audiofilów jeśli słyszy zmianę to od razu zaczyna uważać że jest jakaś poprawa, z samego faktu że coś się zmieniło.

[Kraft]

Ok. rozumiem, że nie przeprowadziłeś takiej próby, że akcesorium zasilające podłączyłeś najpierw do jednego swojego systemu, potem do drugiego i na koniec do trzeciego i w każdym zagrało tak jak opisałeś (lepiej, bez zmian i gorzej).

Przepraszam Moby, że się akurat Ciebie przyczepiłem, ale korzystając z tego przykładu chcę kolegów prosić, by starali się precyzyjniej zaznaczać, co jest faktem, co wrażeniem, a co teoretycznym rozumowaniem. Wypowiedź każdego podanego typu jest wartościowa, ale dobrze, żeby nam się one nie mieszały.  

[MobyDick]

A ja rozumiem że chcesz coś w tej dziedzinie usystematyzować. Prawda jest jednak taka że jest to niemożliwe. Sutuacja przypomina mi trochę tą jaka znamy z konkursów Eurowizji. Tych samych artystów ocenia grupa jurorów i grupa telewidzów. Wyniki jednak w obu grupach maja niewiele wspólnego z oceną umiejętności wokalnych występujących w tym konkursie lecz wiecej to daje do myślenia z punktu widzenia socjologa. Co ciekawe wyniki jurorów którzy powinni się znać na tej dziedzinie często jeszcze bardziej różnią się od tego co można by oczekiwać po kimś bezstronnym niż telewidzowie. Coś komuś bardzo pasuje lecz zdaje sobie sprawę z zalet i wad, trafi to coś w ręce osoby która nie wnika i od razu krytykuje. I tak jeden twierdzi ze zaczęło się od hajpu z punktu drugiej osoby doszło potem do hejtu. Jeśli ktoś lubi burczaco brzmiące kolumny to będzie z takich szczęśliwy. Te które mu nie zaburczą odpowiednio mocno uzna za kiepskie. Inny oczekuje usłyszeć podbarwienia w jakimś zakresie i wtedy uważa że dźwięk jest prawdziwy. Często takie osoby uważają się za znawców. Bywa ze w sklepie z tej branży podłacza się sprzet po odpowiedniej cenie i kolorach podświetlenia. Nie jest wtedy ważne że gra to źle. A przecież chodzi o to aby to sprzedać. Bo często to jest wogóle nieważne. To ile to kosztuje i jak wygląda jest na pierwszym planie. Tu ślepe testy traca jakikolwiek sens. Czasem lepiej żeby wogóle nic nie było słychać bo może to popsuć dobre wrażenie.

[Kraft]

To co się komu podoba to inna kwestia. Podoba się, to się podoba i kropka. Natomiast jeśli się okaże, że np. kabelki "brzmią" tak samo (nie ma co się podobać lub nie podobać), to uwolnimy ogromny potencjał do dokonywania rzeczywistych zmian zamiast pozorowanych. Chociaż zdaję sobie sprawę, jak fajnie jest dywagować (także na forum), czy te kable pasują do tego wzmacniacza, kolumn, preferencji..., i które może będą pasować lepiej. Rozumiem jak to może wciągnąć. Ale jeśli to jednak nie działa, to jestem wstanie z tego zrezygnować i skupić się na tym, co ważne. Będzie mniej zabawnie, ale skuteczniej (i taniej).

Wydaje się, że spór dotyczy kwestii: bardziej nas obchodzi dochodzenie do celu, czy bardziej nas obchodzi osiągnięcie celu?

[MobyDick]

To że przewody mają wpływ na dźwięk jak dla mnie jest faktem. Mitem jest to że zawsze ich wpływ jest duży. Bardzo często jest on nikły. Sam obserwuję ze nawet jeśli słyszę spora różnice przy porównaniu to na dłuższą metę same nagrania to zacierają. Dlatego uważam ze trzeba samemu sprawdzić czy kupienie droższych kabli w naszym systemie wniesie coś co wymaga nakładu wydanych na nie pieniędzy. Jak już wspominałem czasem bywa ze potrzebujemy konkretny typ przewodów głośnikowych do wzmacniacza aby się nie wzbudzał. Niedawno znajomy kupił DAC i przy ustawieniu częstotliwości próbkowania 96 kHz złączem optycznym słyszał wyraźne trzaski. Po zmianie światłowodu na inny trzaski znikły. Czy sądzisz ze w ślepym teście nie usłyszałby tych trzasków ? Zupełnie jednak nie wierzę z doniesienia takie ze na jednym przewodzie cyfrowym słychać głośniej niż na innym jeśli dostarczają ten sam przebieg 01-kowy.

Edytowano 7 stycznia 2018 przez MobyDick

[Kraft]

Niektóre poglądy wyrażone w pierwszym poście tego wątku, zdają się nie być wcale tak oderwane od głównego nurtu audio, jak się wydaje. Nie głoszą ich tylko pisma tak niszowe, jak Audio Critic. Czasem podobne konstatacje znajdziemy również na stronach pisma mainstreamowych. Musimy się tylko bardziej wczytać, bo zajmują zazwyczaj miejsce na marginesie głównych treści. W numerze 7-8.2017 Audio-Video znajduje się tekst "Fakty i mity o wzmacniaczach" autorstwa Ludwika Igielskiego i Filipa Kulpy. Przytoczę fragment:

"Wzmacniacze lampowe można podzielić na urządzenia zaprojektowane poprawnie i niedopracowane. [...] W pierwszy przypadku wzmacniacz działa podobnie jak dobrze zaprojektowany układ półprzewodnikowy. [...] Reasumując, dobrze skonstruowane i wyregulowane wzmacniacze obydwu rodzajów będą brzmiały w zbliżony sposób."

W piśmie zajmującym się na co dzień dzieleniem włosa na czworo taki tekst może dziwić, a nawet szokować. Jeśli lampa i tranzystor brzmią "w zbliżony sposób", to co powiedzieć o różnicach w brzmieniu tranzystorów w tej samej cenie, a takie są często w tego typu pismach porównywane?

Czyż powyższy cytat nie przypomina zdania z Audio Critic?

"Wzmacniacze są doskonałe od ponad kilku dekad, oferując niewiele okazji do przełomowych osiągnięć technicznych. Istnieją znaczne różnice w ich topologii i specyfikacjach, ale dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam."

 

[StaryWilk]

Dnia 6.01.2018 o 08:58, StaryWilk napisał:

Poniżej PDF do numeru 20 z obszernym porównaniem kilku wzmacniaczy A New Look at Medium- and High-Priced Power Amplifiers (Boulder 500AE, Bryston 4B NRB, Dynaco Stereo 400 Series II, Hafler Series 9500 Transnova, R.E. Designs LNPA 150, Rotel RB-990BX, UltrAmp Power Amplifier)

http://www.biline.ca/audio_critic/mags/The_Audio_Critic_20_r.pdf

Nie mam możliwości poświęcenia kilku godzin na przestudiowanie tego artykułu, ale zgodnie z tezą powyżej wynik testu powinien być np. 5 wzmacniaczy gra tak samo - są prawidłowo zaprojektowane, 2 grają inaczej są nieprawidłowo zaprojektowane. Czy tak jest w rzeczywistości?

 

Kraft udało Ci się przebrnąć przez ten test i potwierdzić / zaprzeczyć czy są różnice w brzmieniu testowanych wzmacniaczy wg audio critic? 

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

W numerze 7-8.2017 Audio-Video znajduje się tekst "Fakty i mity o wzmacniaczach" autorstwa Ludwika Igielskiego i Filipa Kulpy. Przytoczę fragment:

"Wzmacniacze lampowe można podzielić na urządzenia zaprojektowane poprawnie i niedopracowane. [...] W pierwszy przypadku wzmacniacz działa podobnie jak dobrze zaprojektowany układ półprzewodnikowy. [...] Reasumując, dobrze skonstruowane i wyregulowane wzmacniacze obydwu rodzajów będą brzmiały w zbliżony sposób."

Czyż powyższy cytat nie przypomina zdania z Audio Critic?

"Wzmacniacze są doskonałe od ponad kilku dekad, oferując niewiele okazji do przełomowych osiągnięć technicznych. Istnieją znaczne różnice w ich topologii i specyfikacjach, ale dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam."

 

... bo to prawda- dobre konstrukcje brzmią podobnie. Jeno nie tak samo! Zauważ, że gdy przekroczymy pewien pułap jakości, to walka zaczyna być już jedynie o niuans. Ten niuans, dla jednego jest nie do wykrycia, a dla innego zupełnie znaczący. Dla jednego nie wartego ponoszenia kosztów, a dla innego jest warte wielu dolarów. Jest jeszcze coś takiego jak synergia układu audio.... Ale to już inna bajka, w której te dobre konstrukcje zachowują się bardzo różnie....

Edytowano 11 stycznia 2018 przez Gość

[Kraft]

Rozumiem twoje podejście. Wiem z jaką pasją podchodzisz do tego hobby. Jednak czytając regularnie forum widzę nieco inny obraz. Rozpoczynający dopiero swoją przygodę z audio, niezależnie od tego z jakim budżetem i oczekiwaniami przystępują do klubu, są od początku bombardowani mentorskimi opiniami na temat wielce znaczących różnic między wzmacniaczami, źródłami, DAC-ami, kablami itd. Zauważ, że warunek o którym piszesz "przekroczenie pewnego pułapu jakości" w tych opiniach nie jest uwzględniany. Adepci mają na dzień dobry wykrzywiany obraz rzeczywistości. Szukają źdźbła, a nie widzą belki.    

Edytowano 11 stycznia 2018 przez Kraft