The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[MariuszZ]

44 minuty temu, tomek4446 napisał:

Czas po prostu słuchać i sprawdzać.

Daj znać jak poszło 👍

30 minut temu, Kraft napisał:

Doceniam ich znaczenie dla budowania wspólnoty, rozwijania zainteresowań, wyrażania osobistych przeżyć, ale ich wartość merytoryczna jest często niewielka

Nieważne, że niewielka. Wnioski można wyciągnąć nawet z nieudanego eksperymentu. Ważne żeby był przeprowadzony i pokazany z dobrymi intencjami. 

17 minut temu, audiowit napisał:

Panowie. Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana i tłumaczenie jej na forum jest skomplikowane. Trzeba słuchać i rozmawiać.

Cieszę się, że próbujesz 👍 Rozmowa zawsze lepsza niż uszczypliwości i nic nie wnoszące "pyskówki". Nie wiem co na to kolega @Kraft bo wspominasz o nim po raz kolejny. Pewnie się cieszy bo wzbudza sobą Twoje nim zainteresowanie 😉 Pozdrawiam. 

[audiowit]

Kiedyś mu wspominalem, ze bedę go punktował. Nie bedzie zaskoczony. Napewno bedzie podniecony kolejnymi wpisami w " jego " wątku. Są ludzie, ktorzy maja potrzebę bycia zauważonym. Jako, że nie bardzo jest czym, to prowokacją.

Jak myslisz? Po co byl wpis o wygrzewaniu i chyba kazdy łącznie z autorem wiedział czym się skonczy. Moze Kraft ma nadzieję na cukierka od magazynu Audio za aktywnosć?

Fafniak, o rzeczach oczywistych nie dyskutuje się. Nie widzialem sensu dyskusji w tematach oczywistych.

Odrózniam pewne zludzenia od prawdy. Jesli nie od razu to z czasem. 

Nie wymyslam, fantazjuję. Piszę jak jest. Tyle, ze piszę o swoich doswiadczeniach, nie o obrazkach z internetu.

 

Edytowano 13 września 2019 przez audiowit

[MariuszZ]

17 minut temu, audiowit napisał:

Tyle, ze piszę o swoich doswiadczeniach, nie o obrazkach z internetu.

Ja to doceniam, jak pewnie wielu innych i za to w swoim i ich imieniu dziękuję  Pozdrawiam.

[Bogusław 66]

18 minut temu, Fafniak napisał:

Bogusławowi raczej nikt nie zarzucał "wydawania dużych kwot na audio" tylko wywalanie kasy na kable które miały niby uleczyć problem kolumny/pomieszczenie.

To nie tak. Słabe kable ograniczą możliwości tego sprzętu, wiec niestety trzeba trochę zainwestować w ten element. Na pomieszczenie nie mam wpływu, ale serdecznie zapraszam do mnie na ocenę dźwiękową. Oczywiscie nie widzę przeciwwskazań by na chwile wrócić do AQ type 4 i Golden Gate RCA, w celach porównawczych w większym gronie z obecnym okablowaniem.

Już mnie nie ma.

[audiowit]

Fafniak, Kraft kupując Marantza i Pylony dal mi dowod dla mnie na to, że....;) jest wiele powodów ale moze wystarczy na dziś.

Moze tylko, że w kazdym kroku wyczuwam szamotaninę. Metodyczna dokladnosć Krafta jest tak naprawdę niepewnym stapaniem po cienkim lodzie. Drżenie, czy aby napewno to cos da? czy mozna oddać? Czy jest na gwarancji? Brak rozmachu, pewnosci siebie, spontanicznosci czyli wszystkiego co niezbedne w muzyce. To nie może zagrać....:). Nie wspomnę o doswiadczeniu, ktorego ... brak.

Dzwięk domena inzynierów? No wlaśnie...dlatego u niego to nie zagra.

Mariusz, dziękuję. Staram się czasem na coś przydać.

[Fafniak]

@audiowit - hmm ale bazując na twojej wypowiedzi i poprzednich nie powinieneś zarzucać Kraftowi że źle dobrał system - bo po prostu u niego nie słuchałeś. Nawet jak masz doświadczenie "odsłuchowe" tych sprzętów

[audiowit]

Wiele słyszałem takich systemów. Co mam powiedzieć? Ze bylem zachwycony, skoro nie byłem. Zestaw jak najbardziej do słuchania muzyki no ale jeżeli ten zestaw należny do kogoś negującego wszystko, wszystkich to muszę zaprotestować.

Mam podstawy zeby twierdzić, ze ta osoba nie wie co mówi. Dalej, z tego co pisze i w jaki sposób, może mieć kompleksy. Watki o akustyce jeszcze bardziej mnie w tym utwierdziły. To tak jakbym ja uczył malarza jak ma trzymać pędzel. 

Dobra już koniec. Po prostu wkurza mnie jak jeszcze mu wtórujecie. Choć oczywiście macie do tego prawo.

Fafniak, musisz mi zaufać. To nie gra jakoś rewelacyjnie ani nawet wciągajaco.

[Fafniak]

@audiowit - ja to wszystko rozumiem. Na 100000% nie słyszałem nawet 1/4 sprzętów które ty słyszałeś ale jednak jakieś miałem okazję posłuchać. Część krócej część dłużej. W niektórych podobały mi się pojedyncze aspekty prezentacji, niektóre podobały mi się jako całość. Pylony (kurcze... chyba pylony - nie jestem pewny) grające z Fezzem nie zachwyciły mnie. Ale to nie znaczy że komuś nie "podchodzą" brzmieniowo.

to tak jak z moim audiolabem w konfrontacji z roksanem k3 - według wielu audiolab jest "szary" i beznamietny, a ja uważam że jest znacznie "prawdziwszy" bez epatowania fajerwerkami.

Słuchałem kilku systemów które na dzień dobry zjadały to co mam u siebie i niektóre z nich chciałbym mieć ale ogromnej części nawet jakby dopłacali - bym nie wziął (chyba że w celu odsprzedaży ale ja sprzedawać nie umiem)

Dlaczego to piszę ? Bo to tak subiektywne odczucia że naprawdę ciężko o jakieś uogólnienia.

Napiszesz że macie grupę która spotyka się , słucha systemów kolegów. Wybacz ale to niestety kolejny (brakuje mi innego sowa) "mit" Grupa również tworzy swoisty obraz w mózgu każdego z jego uczestników. Opinie, zalecenia, grymasy, uśmiechy itd itp. To wszystko działa jako "otoczenie" z którego ty (twój mózg) tworzy podstawy interpretacji tego co do ciebie dociera.

Przeczytałeś artykuły w "przekroju" które polecałem ?

 

[audiowit]

Tak, choć już nie pamietam. Pamietam tylko, ze był wartościowy.

 

[Kraft]

powczorajszy posmrodek się powoli dowywietrza, więc chyba można pisać w temacie dalej.

Kiedyś dyskutowaliśmy o hi-endzie. Raczej powinien to być towar w cenach niedostępnych dla zwykłego śmiertelnika. Handlowcy coś chyba jednak przeoczyli, bo wygląda na to, że hi-endowego dźwięku może doświadczyć prawie każdy audiofil. Niestety jest jeden warunek. Powinniśmy dysponować oddzielnym pomieszczeniem odsłuchowym (i do tego niezbyt dużym). Takie pomieszczenie będziemy mogli niezbyt drogo zaadaptować akustycznie, a do osiągnięcia pełnego brzmienia wystarczą nam w nim monitory. No to policzmy. Znalazłem np. coś takiego (ale może być coś innego): zestaw AVM CS 5.2 + B&W 805 D3 za 40 000 zł. Jak nie odpowiada nam AVM, to możemy w to miejsce kupić np. Hegla 360 za ok. 15 000 zł. Wyjdzie nawet taniej - 35 000 zł za zestaw. Do tego aranżacja akustyczna (ok. 10 000 zł): 8x pułapka basowa - 2400 zł; 6x porządny absorber - 3000 zł, 2x absorber - 300 zł, 9x dyfuzor - 4000 zł. I mamy hi-endowy dźwięk za 50 000 zł (jak ktoś ma chęć to może jeszcze dorzucić 10 000 na kable). 50 000-60 000 zł to niby sporo, ale wielu z użytkowników forum takie pieniądze przecież na swoje hobby wydaje (tylko rozłożone na wiele lat i częściowo tracone na nietrafione eksperymenty i nic nie wnoszące gadgety). Poza tym jeśli dla kogoś audio jest bardzo ważne, to może zaoszczędzić na nowym aucie, albo wakacjach i takie pieniądze uzbierać. Nie jest to kwota astronomiczna (a jest jeszcze możliwość zaoszczędzenia przy zakupie z drugiej ręki). No jakby nie liczyć, wychodzi na to, że (prawie) maksymalna jakość dźwięku hi-end dostępna jest (prawie) dla każdego. Optymistyczne, prawda?

 

 

 

Edytowano 14 września 2019 przez Kraft

[audiowit]

Uuuu trafiłem ;).

[Kraft]

Dawno nie było o kablach.

Czy zwróciliście uwagę na pewną modę na forach audio? Polecanie najzwyklejszych kabelków elektrycznych jako wartościowych zamienników specjalistycznego okablowania audio. Od pewnego czasu mamy wysyp postów o różnych YDYP, YTDY, elektrycznych, domofonowych albo drutach nawojowych. Zrozumienie zjawiska byłoby proste, gdyby polecali je początkujący audiofile albo skąpiradła, którzy chcą przyoszczędzić. Ale nie. Orędownikami takich rozwiązań są audiofile z długim stażem i doświadczeniem, którzy niejednokrotnie udowadniali, że nie żałują pieniędzy na swoje systemy. Jak to zatem możliwe, że w hobby w którym pieniądze - mniej lub więcej - grają, jest miejsce dla kabelków za parę groszy.

Pierwsza możliwość. Pospolite okablowanie rzeczywiście się sprawdza, dając dźwięk często nieustępujący uzyskiwanemu z wyrobów profesjonalistów. Czy jednak na tę myśl każdego audiofila nie powinny przejść ciarki? Jeśli tak jest, że niededykowany do audio (przypadkowy) wyrób ma osiągi porównywalne z produktami nad którymi w pocie czoła pracowali kablowi specjaliści (i za którą to pracę żądają sowitej zapłaty), oznacza to, że całe to kablowe Know-How & Research & Development jest psu na budę potrzebne. Kablowe R&D nie daje bowiem realnej przewagi nad kablem uniwersalnym. Za sam fakt dopuszczenia do siebie takiej myśli audiofil powinien chyba odbyć pokuto-egzorcyzm polegający na samobiczowaniu srebrnym kablem. Tak być nie może! Zatem...

Drugie rozwiązanie zagadki jest jednak jeszcze gorsze. YDYP się sprawdzają i pięknie grają, bo po prostu wszystkie kable pięknie grają, niezależnie od materiału i mniej lub bardziej wymyślnej konstrukcji. Takiego stanowiska audiofil jednak nigdy nie zaakceptuje. Już prędzej porzuci swoje hobby, kupi dres i zajmie się gimnastyką. Odpada!

Zatem trzecia możliwość jest taka.... No niestety, trzeciej możliwości jednak nie widzę (liczą na podpowiedzi z sali - może ktoś zna rozwiązanie tej zagadki?).

Realne możliwości kabli to jedno, ale skąd w ogóle pomysł na poszukiwania dobrego brzmienia w tak groszowych przedziałach cenowych? Czy to przesyt technologią, połączony z utratą wiary w to, że rozwój technologiczny może nas zbawić i dać nam szczęście? Jeśli tak to kabelki domofonowe jawią się jako swoista forma powrotu do korzeni. Coś jak ucieczka na wieś, czy zwrot ku medycynie naturalnej. Byłby wtedy częścią szerszego zjawiska społecznego - znakiem czasu.

A może audiofile trafili po prostu na szklany sufit? Może już nie mogą wspinać się wyżej na kablowej drabinie, bo wzrost cen towarzyszący przechodzeniu na kolejny szczebel przerasta ich możliwości finansowe. Stąd desperacka próba pójścia w drugą stronę, wspomniany powrót do korzeni, do niewinnych lat Hi-Fi, gdy specjalistycznym okablowaniem w audio nikt się jeszcze nie przejmował.

Zjadanie własnego ogona? 

 

 

Edytowano 15 września 2019 przez Kraft

[audiowit]

Jezu, ile w tym bólu. To już wolanie o pomoc :). Kraft, powiedz slowo, a znajdę Ci specjalistę.

To moze jest to dobry moment zeby pochwalić się nową sieciówką YP Sound Argentum. Upgrajdowaną o pozlacane wtyki Furutecha.

Doskonaly kabel do odtwarzacza.

[Gość]

@Kraft  dlaczego dewastujesz moją radość z nowego kabelka Tellurium! 😭                   Byłbym odesłał oba z powrotem do sklepu gdybym wiedział to wszystko wcześniej, a tak ten jeden został. Już miałem nadzieję, że może miedz w nim jest jakaś lepsza, droższa,  może pozyskiwana z pestek dyni albo wątroby rekina (szkoda rekinów, nie kupiłbym).

Nie zabieraj dzieciom zabawek i marzeń 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Zjadanie własnego ogona?

Myślę, że jest to etap pogoni za przysłowiowym króliczkiem czy jedną z wielu ścieżek poszukiwań Świętego Gralla gdzie najważniejszą sprawą nie jest osiągnięcie nieosiągalnego celu tylko droga do niego i wszelkie przygody, przeżycia i odkrycia z tym związane. Kable sygnałowe, wszelkiej maści skrętki sieciowe wykonane na bazie jednożyłowych drutów o niezbyt dużym przekroju, łączone w dwu czy czterożyłowe wiązki charakteryzują się bdb parametrami. Mają małe pojemności miedzyżyłowe, nie występuje na nich zjawisko naskórkowości i mają "przyzwoitą" oporność. Patrz na konstrukcję kabla Melodiki Brown Sugar. Poza ceną i ładnym wykonaniem to mam wrażenie, że jego protoplastą był jakiś domofonow YTDY 😋 Pozdrawiam.

[Gość]

 

1 godzinę temu, Kraft napisał:

1. Pospolite okablowanie rzeczywiście się sprawdza, dając dźwięk często nieustępujący uzyskiwanemu z wyrobów profesjonalistów.
2. Czy jednak na tę myśl każdego audiofila nie powinny przejść ciarki? 
3. Drugie rozwiązanie zagadki jest jednak jeszcze gorsze. YDYP się sprawdzają i pięknie grają, bo po prostu wszystkie kable pięknie grają, niezależnie od materiału i mniej lub bardziej wymyślnej konstrukcji. 

4. Realne możliwości kabli to jedno, ale skąd w ogóle pomysł na poszukiwania dobrego brzmienia w tak groszowych przedziałach cenowych? Czy to przesyt technologią, połączony z utratą wiary w to, że rozwój technologiczny może nas zbawić i dać nam szczęście? 
[...] A może audiofile trafili po prostu na szklany sufit? Może już nie mogą wspinać się wyżej na kablowej drabinie, bo wzrost cen towarzyszący przechodzeniu na kolejny szczebel przerasta ich możliwości finansowe...

Krafcie drogi, zauważyłeś, że falami przez fora przechodzą mody na jakieś fantastyczne ("fantastyczne") kablowe odkrycia. To prawda, na takie mody natrafiamy. Wspomnę o takiej sprzed 10 lat. Pan Wojciech Pacuła przeprowadził wywiad z panem Shirokazu Yazaki (szefem firmy Spec), w którym japoński konstruktor opowiadał, że "...zastosował niedawno apgrejd, który zmienił myślenie o kablach w całej firmie: wymienił wewnętrzne okablowanie na kable Western Electric WE16GA, wymienił kable głośnikowe, również na WE16GA, a także zastosował nową wersję filtra głośnikowego, przeciwdziałającego sile elektromotorycznej generowanej przez głośniki..." Po tym artykule zrobiła się wrzawa na polskich forach audio.... Kupowało wielu takie same vintage'owe (bo to już od dawna nieprodukowane przewody) kable do łączenia wzmacniaczy z głośnikami. Mój kolega audiofil również, do połączenia swoich wzmacniaczy z głośnikami Harbeth (P3ESR i HL5). Połączenie było udane, a dokładniej- udane jak wiele innych (np z Chordami wiele droższymi, czy Naim). Mój kolega audiofil długo nie pograł na kolejnych Harbethach i kupił kolejno parę róznych głośników Marten. Kable w tym przypadku w ogóle grać prawidłowo nie chciały. Gorzej- "grały" potwornie! O czym to świadczyło? @Kraft- jak myślisz?

Ad1. "Pospolite okablowanie" sprawdza się ale nie jest rozwiązaniem uniwersalnym. Śmiem twierdzić, że tzw audiofilskie kable są jednak bardziej tolerancyjne dla złego dobierania elementów systemu audio. 
Ad 2. Nic podobnego nie doznałem... Przypuszczam, ze wielu moich kolegów również. I nie dlatego, że już mamy kable (po wielu próbach) dobrane, lecz dlatego, że wiemy o tej prawdzie- nie pieniądze, a konstrukcja kabli ma znaczenie (co nie oznacza, że drogie grają źle)
Ad 3. To nieprawda- wynika ona najczęściej z małej ilości doświadczeń (i paru innych przyczyn o jakich już na forum była mowa)
Ad 4. Tu prosto napiszę- wysnułeś Krafcie wnioski bardzo fałszywe.

Pozdrawiam Ciebie, WP

 

Na fotografii kabel- Western Electric WE16GA

 

 

 

Edytowano 15 września 2019 przez Gość

[Kraft]

15 minut temu, wpszoniak napisał:

Ad 4. Tu prosto napiszę- wysnułeś Krafcie wnioski bardzo fałszywe.

Skoro tak, to jaka jest Twoja diagnoza dużego zainteresowania kabelkami domofonowymi w audio? Przyznasz chyba, że to na tyle dziwne, iż warto się nad genezą tego zjawiska pochylić?

Edytowano 15 września 2019 przez Kraft

[Gość]

6 minut temu, Kraft napisał:

Skoro tak, to jaka jest Twoja diagnoza dużego zainteresowania kabelkami domofonowymi w audio? Przyznasz chyba, że to na tyle dziwne, iż warto się nad genezą tego zjawiska pochylić?

Odpowiem tak- zainteresowanie tanimi kabelkami jest długotrwałe jak każdy temat, który próbuje wykazać, że kupno czegoś drogiego w audio jest naganne. A z czego wynika to, że napastliwie (na forach)  traktuje się tematy o drogich elementach audio to już Ty odpowiedz (jako specjalista od tematów podobnych).

Edytowano 15 września 2019 przez Gość

[Kraft]

24 minuty temu, JohnDoe napisał:

@Kraft  dlaczego dewastujesz moją radość z nowego kabelka Tellurium! 😭  Nie zabieraj dzieciom zabawek i marzeń 

Tu mnie masz. Kurczę, naprawdę nie chcę nikomu zabierać jego radości. Czasem czuję się tak, jakbym powiesił na gazetce w przedszkolu informację, że Świętego Mikołaja naprawdę to nie ma;). Z drugiej strony, jesteśmy jednak ludźmi dorosłymi (pomijając potwierdzające regułę jednostki) i chyba nie możemy chować głowy w piasek. Może powinienem przy moich wpisach zamieszczać jakieś ostrzeżenie? Coś, jak "od lat 18". Nie wiem. 

Z mojego posta możesz jednak wysnuć dla siebie coś pozytywnego. Jeśli teoria o tym, że kable domofonowe dorównują specjalistycznym jest jednak fałszywa, to wygrałeś. Wtedy niech się martwą ci, którzy takie wynalazki spod budki z prądem polecają. 

[audiowit]

Zainteresowanie kablami zarowno western i ytdy na AS było jakieś 10 lat temu. Pewnie Wojtku pamietasz. Nasze forum jak juz kiedyś pisałem jest troszkę zasciankowe i pewne " newsy" docierają z pewnym opóźnieniem.

Mariusz, nawet nie próbuj tych melodik. To straszne kable. A zresztą spróbuj, co Cię nie zabije, to wzmocni ;).

[Kraft]

7 minut temu, wpszoniak napisał:

Odpowiem tak- zainteresowanie tanimi kabelkami jest długotrwałe jak każdy temat, który próbuje wykazać, że kupno czegoś drogiego w audio jest naganne. A z czego wynika to, że napastliwie (na forach)  traktuje się tematy o drogich elementach audio to już Ty odpowiedz (jako specjalista od tematów podobnych).

Nie Wojtku, to nie tak. Jak już zwracałem uwagę, takie okablowanie jest polecane także przez forumowych guru z wieloletnim stażem. Tu nie ma w ogóle tematu oszczędności. Jest wyłącznie przekonanie o sonicznej wartości takiego rozwiązania. 

[MariuszZ]

2 minuty temu, wpszoniak napisał:

Odpowiem tak- zainteresowanie tanimi kabelkami jest długie jak każdy temat, który próbuje wykazać, że kupno czegoś drogiego w audio jest naganne.

To chyba jednak przesadzona teza . Jako zagorzały czytelnik for audio napisałbym zamiast naganne raczej nieekonomiczne, czy nieracjonalne jako, że za dużo niższą cenę można mieć podobny efekt 😋 Nie odniosłem wrażenia czytając o zakupach drogich kabli żeby ktoś kogoś za to ganił. Pozdrawiam serdecznie.

2 minuty temu, audiowit napisał:

Mariusz, nawet nie próbuj tych melodik. To straszne kable. A zresztą spróbuj, co Cię nie zabije, to wzmocni

Nie zamierzam chociaż myślałem o tym 😋 Myślałem bo w i e r z ę, że kable typu litz mają to "coś" co dodaje brzmieniu uroku 👍

[Fafniak]

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

To chyba jednak przesadzona teza . Jako zagorzały czytelnik for audio napisałbym zamiast naganne raczej nieekonomiczne, czy nieracjonalne jako, że za dużo niższą cenę można mieć podobny efekt 😋 Nie odniosłem wrażenia czytając o zakupach drogich kabli żeby ktoś kogoś za to ganił.

Taki sposób widzenia i tak będzie wracał bo "doświadczonym" i tak zacznie brakować argumentów

Więc wejdą w tony kasa, zdecydowanie, trzeba próbować wszystkiego, patrzysz na koszty? daj spokój

Edytowano 15 września 2019 przez Fafniak

[audiowit]

Oczywiście, ze audio to zabawa dla duzych chlopcow. Ale tylko dla tych co umieja się bawić. Dookola piaskownicy stoją chlopcy z zasmarkanymi noskami. Ich lopatki na trawniku nie na wiele sie zdają.

Krafcie, a mamy Ci polecić kabelki za wiecej niż 100zł jak Ty nawet ustroje z gąbki robisz? Mysle, ze 2 czy 3 lata temu jak kupiłeś Pylony i ktoś Ci polecił kabel za 500zl. Ty go kupileś, nie uslyszaleś roznicy to do tej pory ziejesz nienawiscią do polecajacego :))))

Dobra, konczę narazie bo ladna pogoda. Żona mi zwrocila tez uwagę, ze sie cieszę do telefonu " jak glupi do sera"

Milego dnia. I nie rozpieprzcie mi forum do mojego powrotu

Mariusz, jeszcze tylko jedno. Uzywam kabli typu litz ( dpa black sixteen xlr, glosnikowiec i dpa is19) i chyba to okablowanie jest moim ulubionym.

[Gość]

24 minuty temu, MariuszZ napisał:

To chyba jednak przesadzona teza . Jako zagorzały czytelnik for audio napisałbym zamiast naganne raczej nieekonomiczne, czy nieracjonalne jako, że za dużo niższą cenę można mieć podobny efekt 😋 Nie odniosłem wrażenia czytając o zakupach drogich kabli żeby ktoś kogoś za to ganił. Pozdrawiam serdecznie.

Tu się różnimy, bo ja mam inne zdanie na ten temat. jak wiesz mam okablowanie bardzo drogie w systemie (droższe niż sprzęt tzw podstawowy) i nie uważam moje postępowanie za nieracjonalne lub nieekonomiczne, bo wydam wiele pieniędzy by poprawić obraz muzyczny z odtwarzanego z CD Mozarta czy Black Sabbath. Tylko o to mi chodzi! A że to mnie kosztowało.... No, trudno,  życie polega na wyborach. Jeśli masz inne zdanie to zapewne robisz zgodnie z własną filozofią życia.... 

Piszesz- "za dużo niższą cenę można mieć podobny efekt", mam inne doświadczenia. Nie udało mi się  wykpić w ten sposób. Oczywiście jest też tak, że można znaleźć metody prawie darmowe poprawy brzmienia systemu audio, ale to już zupełnie inna kwestia. W każdym razie na pewno nie można zastąpić Neotecha NES 1002 z wtykami  Furutech FT-211G/R  kabelkiem YDYP....

Edytowano 15 września 2019 przez Gość