The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Fafniak]

20 godzin temu, Kubakk napisał:

A co ma być ? Masz większe doświadczenie w tym względzie , podobno posiadasz zaślepki rca  

owszem i stwierdziłem ze to bujda na resorach

Ale nie wyciągam na tej podstawie wniosków że przebudowanie DACa nie będzie działało (mam nadzieję że rozumiesz to odwrócenie sytuacji i nawiązanie do twojej wypowiedzi)

19 godzin temu, MariuszZ napisał:

"...Żyjąc w bańce osób tak samo myślących jak my nie odczuwamy wstydu wypowiadając takie bzdury na głos." Ciekawe to ale to "banał". Nic gość nie wyjaśnia tak naprawdę. Mówiąc o dysonansie poznawczym i plemienności oraz wskazując na mózg jako winowajcę pewnych odmienności poglądowych bo mu (mózgowi/jaźni/osobowości) łatwiej uwierzyć w to co prostsze niż bardziej skomplikowane nic tak naprawdę wg mnie nie wyjaśnia.

Ale tu nie ma nic do wyjaśniania. No chyba że chcesz usłyszeć dlaczego (od strony psychologicznej tak się dziej) Czasem wystarczy (przynajmniej niektórym) nakreślić obraz zjawiska by do nich dotarły reguły/efekty pewnych zjawisk i zalezności

U płaskoziemców nawet ich działania i pomiary które przeczą ich teoriom są wypierane - to najlepsze fragmenty filmu były

 

[MariuszZ]

2 godziny temu, Fafniak napisał:

U płaskoziemców nawet ich działania i pomiary które przeczą ich teoriom są wypierane

Podobnie u antyszczepionkowców, zwolenników homeopatii, wyznawców teorii scjentologicznych itd. ale czy to, że podstawy "wierzeń" tychże ludzi wg większości tracą pseudonauką jest wystarczającym powodem by ich dyskryminować, pokazywać palcami czy nawet "prześladować" ? Nikt nikogo nie zmusza (mam nadzieję) by ich naśladować, a wybór wg jakich reguł będziemy żyć i w co wierzyć należy do nas. Ten miły Pan opowiadając niby o mechanizmach, które są odpowiedzialne za powstawanie pseudonaukowego światopoglądu jawnie dyskryminuje tych ludzi. Czytając między wierszami uważa ich za "półgłówków", leniów którym nie chce się sięgnąć do internetu czy poczytać ze zrozumieniem itd. Dobrze tłumaczy ale niezbyt naukowo (zbyt ogólnie) i wg mnie prowokuje nie do merytorycznej dyskusji tylko do "wojny" światopoglądowej. Oglądanie takich filmików jest jak słuchanie muzyki. Niby nutki te same ale każdy słyszy trochę inaczej  

[elektron6]

Gdzieś czytałem dyskusje jak to zmienia się rezystancja kabli i jaki to ma wpływ na dźwięk..rozmawiamy oczywiście o zmianach R rzędu dziesiątych, setnych części ohma.

Fakt, iż rezystancja kabla zmienia się również w funkcji temperatury (rośnie wraz z wzrostem t). Ciekawe czy ktoś wymyślił już układy chłodzenia przewodów, stabilizacji temperatury?

Jeśli macie jakieś linki to podeślijcie.

Wynika z tego również fakt, iż warto aby w miejscu odsłuchowym zawsze panowała ta sama temperatura otoczenia.

 

[MariuszZ]

31 minut temu, elektron6 napisał:

Gdzieś czytałem dyskusje jak to zmienia się rezystancja kabli i jaki to ma wpływ na dźwięk

Może ma wpływ ale pomijalny jeżeli mówimy o dziesiętnych częściach ohma ale nie można rozpatrywać samego przewodu czy to miedź OFC czy srebro itd. Często pomija się pozostałe elementy z jakimi kabel wchodzi w interakcje. Impedancja przetworników w kolumnach (minima impedancyjne sięgają ok. 2 ohm), ich czułość, impedancja wyjściowa wzmacniacza, jakość i materiał izolacji przewodów w kablu, która to ma istotny wpływ na pojemność przewodów i jej wpływ na "straty" oraz inne często pomijane w dyskusjach elementy układanki powinny być brane pod uwagę. Przewody same nie grają, a do tego większość naukowych wywodów się sprowadza. Nikt nie chce zrobić rzetelnych badań poza często wspominanymi ślepymi testami statystycznymi, które wg mnie nie dają odpowiedzi na szereg pytań tylko ujmują rzecz statystycznie. Tu linkowałem kilka razy ciekawe pomiary ale nikt nie chce o tym gadać 😉 Ja kabli nie słyszę ale teorie o psychoakustyce nie do końca przekonują mnie, że inni je dzięki jej mechanizmom słyszą. Warto o tym merytorycznie rozmawiać i próbować wyjaśnić bez awantur i obrażania.

[audiowit]

Mariusz, dziękuje. Ktoś w koncu pomyslał, ze kable są jednym z elementow w ukladance. A wszyscy mierzą kable i podniecają się niewielkimi ich roznicami w parametrach przewodzenia.

I w koncu ktoś pomyslał, ze są elementem pasywnym.

[Kubakk]

Przyjechały mi kable , wtyki to już nie wiem czy jest sens składać czy nic to nie da ? Ogólnie fajnie wyglądają , sama świadomość tego daje mi już +10 do brzmienia  

[audiowit]

Wtyki mają duze znaczenie. Mialem ten sam kabel o tej samej dlugosci z wtykami rca furu zlocone i rodowane. Brzmienie było inne.

[Kubakk]

Jako ,że to 1 kabel rca to na razie wtyki takie w zwykłe z miedzi tellurowej , a kabel miedź monokrystaliczna   testowo wziąłem jeszcze 1metr skóry węża z viablue  

Przy subie wymiana podobnie gównianego kabla na odpowiedniejszy melodiki przyniosła mocną poprawę , liczę iż tutaj będzie jeszcze lepiej

[Kraft]

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Często pomija się pozostałe elementy z jakimi kabel wchodzi w interakcje. Impedancja przetworników w kolumnach (minima impedancyjne sięgają ok. 2 ohm), ich czułość, impedancja wyjściowa wzmacniacza, jakość i materiał izolacji przewodów w kablu, która to ma istotny wpływ na pojemność przewodów i jej wpływ na "straty" oraz inne często pomijane w dyskusjach elementy układanki powinny być brane pod uwagę. 

Nie wiem jakie _inne" elementy masz na myśli, ale impedancji i pojemności przewodów się nie pomija. Uwzględnia się je dobierając kable. Sęk w tym, że w normalnych warunkach różnice między kablami w tym względzie są właśnie... pomijalne.

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Nie wiem jakie _inne" elementy masz na myśli, ale impedancji i pojemności przewodów się nie pomija

To oczywiste ale pomija się impedancję wzmacniacza i kolumn oraz czułość przetworników mówiąc o kablach i ich parametrach. W zależności od tych zewnętrznych parametrów kabel będzie inaczej "pracowal". Często czytam ten kabel "gra" tak i tak ale mało kto chwali się w jakim układzie ten kabel był wpięty. Boli, że nikt nie podejmuje się wyjaśnić tego zjawiska z jednej strony bagatelizując oddziaływanie kabli, pisząc o nic nie znaczących wartościach oporu, pojemności samego kabla, a z drugiej wyolbrzymiając zjawisko rozpisując się co to ten kabel nie poprawił w systemie audio 😉 Może kiedyś doczekam się rzeczowego wytłumaczenia tych zjawisk fizycznych w sposób mnie zadowalający.

PS. Dysonans poznawczy i brak ambicji, o której wspominał Pan Tomasz w filmie przedstawionym przez kolegę Fafniaka, w naszym przypadku, dotyczy również strony, której wystarcza tłumaczenie Pana Krzysztofa z RS. Ja chciałbym zajrzeć głębiej w ten temat. Pozdrawiam 😀

[Kraft]

42 minuty temu, MariuszZ napisał:

To oczywiste ale pomija się impedancję wzmacniacza i kolumn oraz czułość przetworników mówiąc o kablach i ich parametrach. W zależności od tych zewnętrznych parametrów kabel będzie inaczej "pracowal".

No nie wiem. Ja sobie zdaję sprawę z parametrów o których wspomniałeś. Nawet sobie kiedyś obliczałem opór układu dla mojego kabla (było w jakimś temacie). Proszę nie generalizować. Inna sprawa, że jak pisałem, przy normalnych długościach, mocach i przekrojach wszystko powinno śmigać. Nie trzeba się tymi wartościami szczególnie przejmować.

Edytowano 25 września 2019 przez Kraft

[MariuszZ]

25 minut temu, Kraft napisał:

Proszę nie generalizować.

27 minut temu, Kraft napisał:

Nie trzeba się tymi wartościami szczególnie przejmować

 

Przepraszam za uogólnienie. Osobiście się nie przejmuję ale zżera mnie ciekawość jak to jest, że jednym kable grają, a innym nie 😉 Chętnie bym do S4Home podjechał na te testy kabli jakby były 😀 Pozdrawiam.

[Fafniak]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Przepraszam za uogólnienie. Osobiście się nie przejmuję ale zżera mnie ciekawość jak to jest, że jednym kable grają, a innym nie 😉 Chętnie bym do S4Home podjechał na te testy kabli jakby były 😀 Pozdrawiam.

Ale to da ci tylko wrażenie a nie wiedzę "dlaczego"

9 godzin temu, MariuszZ napisał:

Podobnie u antyszczepionkowców, zwolenników homeopatii, wyznawców teorii scjentologicznych itd. ale czy to, że podstawy "wierzeń" tychże ludzi wg większości tracą pseudonauką jest wystarczającym powodem by ich dyskryminować, pokazywać palcami czy nawet "prześladować" ? Nikt nikogo nie zmusza (mam nadzieję) by ich naśladować, a wybór wg jakich reguł będziemy żyć i w co wierzyć należy do nas. Ten miły Pan opowiadając niby o mechanizmach, które są odpowiedzialne za powstawanie pseudonaukowego światopoglądu jawnie dyskryminuje tych ludzi.

Nikt nie dyskryminuje. Ale należy konkretnie określać/nazywać zjawiska, działania, poglądy. Jak coś jest negacją badań naukowych to trzeba mówić że jest to błędne a nie eufemistycznie określać że ten osobnik "ma inne spojrzenie na świat" (chyba że ma na potwierdzeni swoich teorii jakieś dowody/doświadczenia które można powtórzyć i zweryfikować )

 

Pomijając na chwile kwestie wyobrażeń, potrzeby zmian, chęci funkcjonowania w "środowisku" i niedocenionej kreatywności naszego mózgu - zakładamy ze ten problem nie istnieje

rozważmy co możemy zmierzyć pomijając kable w których montowano dziwne puszki z kondensatorami czy innym cholerstwem oraz pomijając kable węglowe  - czyli pomijamy ekstrema

bardzo proszę

 

Edytowano 25 września 2019 przez Fafniak

[MariuszZ]

38 minut temu, Fafniak napisał:

rozważmy co możemy zmierzyć pomijając kable w których montowano dziwne puszki z kondensatorami czy innym cholerstwem oraz pomijając kable węglowe  - czyli pomijamy ekstrema

bardzo proszę

Wydaje mi się, że ciągle upraszczamy sprawy. W kablu możemy pomierzyć R,L i C. Wydaje mi się, że źle zadajemy pytania i trudno uzyskać odpowiedzi. Gdyby Pan Krzysztof z RS zadał sobie pytanie zanim nakręcił odcinek o kablach "dlaczego kable grają?" zamiast "dlaczego kable nie grają?" to musiałby inaczej podejść do analizy. Tak samo Ty. Pytasz jakie parametry można pomierzyć w kablu? Czemu nie zapytasz bardziej szczegółowo dla przykładu np. Czy uwzględniając, że impedancja przewodów powinna być 10x mniejsza od tej przetworników to co się wydarzy z sygnałem wielotonowym "bogatym" w harmoniczne, gdy założony stosunek impedancji spadnie poniżej 10 co chyba jest możliwe dla przetworników o małym minimum impedancyjnym w wąskim przedziale częstotliwości. Czy bardzo wysoka czułość przetworników ma wpływ na to czy usłyszymy zmiany wynikające z minimalnych różnic pojemności i rezystancji różnych przewodów. Jaka jest granica przy której coś byśmy usłyszeli. Jaka jest wrażliwość czy rozróżność słuchu osób wybitnych w tej materii. Czy wzmacniacz klasy A bez sprzężenia zwrotnego będzie tak samo wpływał poprzez przewody na przetworniki jak klasy AB ze sprzężeniem zwrotnym hehe? Ja wymyślam teraz ale ktoś kto się zna może byłby w stanie wysilić się i zadać pytania, na które szukając odpowiedzi doszedłby do zaskakujących wniosków. Nawet mój ulubieniec Ethan Winer robiąc testy null testerem nie założył że pomiary mogłyby być inne gdyby zmienił parametry swojego układu pomiarowego przez analogię, że nie z każdy zespół głośnikowy i nie każdy wzmacniacz bedzie tak samo reagował z badanymi przewodami. Ja nie bronię tezy, że "kable grają". Nie obalam praw rządzących psychoakustyką, w którą wierzę ale staram się sprowokować mądrą i grzeczną dyskusję na temat bo mam wrażenie, że prawda leży gdzieś pośrodku. Może to zły pomysł ale próbuję bo ciekawy jestem 😉 Pozdrawiam.

[Fafniak]

może niezbyt precyzyjnie sformułowałem moją wypowiedź. Nie chodziło mi tylko o kable. O kablach wspomniałem żeby "usunąć" ekstrema konstrukcyjne kablowe.

[MariuszZ]

56 minut temu, Fafniak napisał:

Nie chodziło mi tylko o kable. O kablach wspomniałem żeby "usunąć" ekstrema konstrukcyjne kablowe.

O kablach QED pisze ciekawie. 

[Kubakk]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

O kablach QED pisze ciekawie. 

https://www.tophifi.pl/aktualnosci/wplyw-interkonektow-i-kabli-glosnikowych-na-dzwiek

tutaj ciekawiej  

 

[MariuszZ]

6 minut temu, Kubakk napisał:

tutaj ciekawiej

No właśnie wg mnie nie ciekawiej. Wręcz śmiesznie. Poplątali poważne sprawy że śmiesznymi i wyszło jak wyszło 😉 Dla mnie przesadzili z wnioskami okrutnie

[nowy78]

54 minuty temu, MariuszZ napisał:

Wydaje mi się, że źle zadajemy pytania i trudno uzyskać odpowiedzi.

Też mam podobne odczucie. Jakby na siłę próbuje się tłumaczyć pewne zjawiska, wykorzystując parametry, które akurat są pod ręką i często wychodzą z tego niezbyt przekonujące teorie (co najmniej, bo często konstrukcje wręcz pokraczne ). Oczywiście jest dość naturalne, że w przypadku kabli służących do przesyłu sygnałów elektrycznych, czy ogólnie przewodzenia prądu bierze się pod uwagę parametry elektryczne związane bezpośrednio właśnie z przepływem prądu. Sytuacja o tyle trudna, że zwykle kable słyszą ludzie mniej związani z techniką (może przez to bardziej otwarci na zjawiska, o których nie wiedzą, że nie powinny wystąpić ) i nie są zainteresowani dociekaniem dlaczego tak jest. Ci wykształceni w kierunkach ścisłych, na podstawie swojej wiedzy, z góry uznają za to, że to niemożliwe i nawet nie starają się w jakikolwiek sposób ugryźć tematu, pomimo, że słyszenie kabli wcale nie jest rzadkie. Nie biorą jednak pod uwagę, że mogą mieć wiedzę niewystarczającą. A czy dowody, które przedstawiają są wystarczające do udowodnienia, że kabli nie słychać? Myślę, że nie. Pokazują jedynie, że w danym, konkretnym doświadczeniu nie można zauważyć takiego zjawiska. Weźmy np chyba najczęściej przywoływany dowód na to, że kable nie grają, czyli doświadczenie Ethana Winera. Czy jego wynik będzie wystarczającym dowodem, jeżeli przyjmiemy, że czynnikiem wywołującym różnice są powiedzmy wibracje przenoszone pomiędzy urządzeniami przez metalowe przewodniki, (metale robią to nadzwyczaj dobrze i z małymi stratami)? Drgania natomiast wpływając w różny sposób na elementy składowe urządzeń, wywołują różnego typu zniekształcenia w sygnale. Różne kable -> w różny sposób są przenoszone drgania -> inaczej oddziałują na elementy -> inaczej zniekształcają -> stąd różnice w dźwięku. Tak sobie oczywiście wymyślam, gdyż tego nie badałem, ale czy gdyby to okazało się prawdą, nie wymyka się doświadczeniu Winera? Z łatwością :) .

[Kraft]

10 minut temu, nowy78 napisał:

A czy dowody, które przedstawiają są wystarczające do udowodnienia, że kabli nie słychać? 

Wybacz, ale stawiasz sprawę na głowie. Obowiązek udowodnienia zawsze spoczywa na tym, kto twierdzi, że coś istnieje lub zachodzi. Nie udowadnia się, że czegoś nie ma. To nieekonomiczne. Musielibyśmy nic innego nie robić. Dziś udowadniamy, że nie ma krasnoludków z brodami na tyłkach. 

[nowy78]

8 minut temu, Kraft napisał:

Obowiązek udowodnienia zawsze spoczywa na tym, kto twierdzi, że coś istnieje lub zachodzi. Nie udowadnia się, że czegoś nie ma.

Wiem :) Ale po co w takim razie robi to pan Winer?

Zauważ jednak, że pisałem również o często niezbyt udanym udowadnianiu, że zjawisko zachodzi :)

[Fafniak]

25 minut temu, nowy78 napisał:

Też mam podobne odczucie. Jakby na siłę próbuje się tłumaczyć pewne zjawiska, wykorzystując parametry, które akurat są pod ręką i często wychodzą z tego niezbyt przekonujące teorie (co najmniej, bo często konstrukcje wręcz pokraczne )

 

26 minut temu, nowy78 napisał:

Czy jego wynik będzie wystarczającym dowodem, jeżeli przyjmiemy, że czynnikiem wywołującym różnice są powiedzmy wibracje przenoszone pomiędzy urządzeniami przez metalowe przewodniki, (metale robią to nadzwyczaj dobrze i z małymi stratami)? Drgania natomiast wpływając w różny sposób na elementy składowe urządzeń, wywołują różnego typu zniekształcenia w sygnale. Różne kable -> w różny sposób są przenoszone drgania -> inaczej oddziałują na elementy -> inaczej zniekształcają -> stąd różnice w dźwięku. Tak sobie oczywiście wymyślam

Hmmm

[nowy78]

Ale ja nie starałem się nic udowodnić, a jedynie pokazać, że dowód Winera wcale nie musi być wystarczający. Poza tym sprytnie połączyłeś różne części mojej wypowiedzi wyrywając je z kontekstu 👍

[Kraft]

35 minut temu, nowy78 napisał:

Weźmy np chyba najczęściej przywoływany dowód na to, że kable nie grają, czyli doświadczenie Ethana Winera. Czy jego wynik będzie wystarczającym dowodem, jeżeli przyjmiemy, że czynnikiem wywołującym różnice są powiedzmy wibracje przenoszone pomiędzy urządzeniami przez metalowe przewodniki, (metale robią to nadzwyczaj dobrze i z małymi stratami)? Drgania natomiast wpływając w różny sposób na elementy składowe urządzeń, wywołują różnego typu zniekształcenia w sygnale. Różne kable -> w różny sposób są przenoszone drgania -> inaczej oddziałują na elementy -> inaczej zniekształcają -> stąd różnice w dźwięku. Tak sobie oczywiście wymyślam, gdyż tego nie badałem, ale czy gdyby to okazało się prawdą, nie wymyka się doświadczeniu Winera? 

Jeśli te różne drgania wpływają tak, jak piszesz, to nie powinno stanowić problemu udowodnienie tego w teście podobnym do testu Winera. Bierzesz dwa kable, jeden wprawiasz w odpowiednie drgania, nagrywasz sygnał, porównujesz i dowód gotowy. 

[MariuszZ]

4 minuty temu, Fafniak napisał:

Hmmm

Nie ma co zarzucać się tak mocnymi argumentami bo do rana czasu zbraknie 😉 ja wracam na poszukiwania odpowiedzi do sieci. Jak coś znajdę dam znać 👍 Pozdrawiam serdecznie.