Wibracje i drgania

[nowy78]

Co do "słyszalności" obudowy, wszyscy się zgadzają, że jest. Tu nie ma żadnego problemu. Jeszcze raz napiszę, że w wątpliwość poddaję możliwość zobaczenia tego na charakterystyce częstotliwościowej kolumny.

[tomek4446]

13 godzin temu, nowy78 napisał:

O, a ja zamówiłem panele z wełny wcześniej i muszę poczekać jeszcze z tydzień

No cóż , nie tak łatwo znaleźć owcę o tej porze roku , trzeba się uzbroić w cierpliwość  

Moje właśnie dotarły i czeka mnie przemeblowanie chałupy po raz kolejny. 

A jak się żonie nie spodoba koncepcja , to pierwsza strona jaką przyjdzie mi otworzyć to " mieszkania na wynajem"  / cholera, a mogłem zamówić latem i na balkonie by człowiek jakoś przetrwał  /

[Verictum]

52 minuty temu, nowy78 napisał:

Co do "słyszalności" obudowy, wszyscy się zgadzają, że jest. Tu nie ma żadnego problemu. Jeszcze raz napiszę, że w wątpliwość poddaję możliwość zobaczenia tego na charakterystyce częstotliwościowej kolumny.

Oczywiście, że pomiar musiałby być wykonywany zupełnie pod innym kątem i aparaturą, która musiałaby odpowiednio bardzo czuła i ukierunkowana.

Warto zapoznać się z tym filmem. Trochę o drewnie, jego właściwościach, ale również o pomiarach. Bardzo ciekawa "lektura" do przemyśleń.

 

[Kubakk]

Każdy kto grał na gitarze ten wie iż zastosowane drewno czy to do pudła czy podstrunicy ma wpływ na brzmienie instrumentu

[Kraft]

3 godziny temu, nowy78 napisał:

Co do "słyszalności" obudowy, wszyscy się zgadzają, że jest. Tu nie ma żadnego problemu. Jeszcze raz napiszę, że w wątpliwość poddaję możliwość zobaczenia tego na charakterystyce częstotliwościowej kolumny.

Stereophile dokonywało takich pomiarów. Przykładali akcelerometr do bocznej ścianki i przeliczali to na wykres odpowiedzi częstotliwościowej. Z porównania takiego pomiaru dla dwóch różnych kolumn (B&W Matrix 805 i Spica SC-30) widać, że różnice mogą być duże.

[nowy78]

Przyznam, że trochę nie załapałem w czym rzecz

Edytowano 24 listopada 2018 przez nowy78

[Kraft]

Zamieszczam link do artykułu z którego zaczerpnąłem wykresy.  Z tego co zrozumiałem, dodatkowy pomiar akcelerometrem pozwala ustalić rezonanse samych ścianek (które na zwykłych wykresach wodospadowych dodają się do innych rezonansów). W przypadku kolumny B&W Matrix 805 są one bardzo małe i niewiele wnoszą do wykresu pasma przenoszenia kolumny. Jednak w przypadku kolumny Spica SC-30 są już znacznie mocniejsze i zapewne bardziej wpływające na to pasmo (nie mam niestety zwykłego wykresu wodospadowego Spica SC-30, by stwierdzić, jak bardzo).

https://www.stereophile.com/content/bw-matrix-805-loudspeaker-measurements-part-2 

 

[nowy78]

Dzięki. Teraz już trochę jaśniej mi się zrobiło :) A więc mamy porównanie, czy też generalnie pomiar drgań ścianek obudowy związanych z pobudzeniem od głośnika. Oczywiście pomiar ten uwzględnia całość zjawisk zachodzących w kolumnie, powodujących te drgania, włącznie z rezonansami w przestrzeni wewnętrznej kolumny, które mocniej niż inne częstotliwości pobudzają ścianki. Nie sposób tego rozdzielić. Zapewne najgorszym przypadkiem dla jakości dźwięku byłoby nałożenie się rezonansu osiowego występującego pomiędzy dwoma ściankami, które miałyby taką samą częstotliwość rezonansową (jako podatne elementy drgające) - ale to już takie gdybanie. Pytanie nasuwa się w każdym razie w dalszym ciągu to samo. Jaki wpływ powyższe pomiary miałyby na charakterystykę częstotliwościową kolumny? Przypomnę, że w obu przypadkach mamy do czynienia z jednostkami względnymi. Jak więc to połączyć ? Czy może to wyglądać tak, jak w kablach, tj ich indukcyjności mogą się różnić o powiedzmy kilkadziesiąt procent pomiędzy sobą, ale w odniesieniu do innych indukcyjności w torze sygnału są tak małe, że i tak nie ma to znaczenia. Zaznaczam, że porównanie to odnoszę tylko do charakterystyk amplitudowych.

[Kraft]

Wykresy są wyskalowane, więc widać jak wpływają na charakterystykę częstotliwościową kolumny. Rezonanse te leżą w zakresie, np. 0-20 dB poniżej właściwego sygnału, więc powinny być słyszalne (szczególnie, że ludzie deklarują słyszenie jittera znajdującego się 120 dB poniżej sygnału;)

[nowy78]

O widzisz, chyba mniej wnikliwie przestudiowałem, bo umknęło mi to odniesienie właśnie. No cóż, w takim razie skutek na charakterystyce amplitudowej by to wywołało, ale raczej widoczny przez lupę

[Kraft]

Jajogłowe chłopaki starają się coś z tym robić, więc może warto;)

Edytowano 24 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

Nadal widzę lekki brak zrozumienia między nami To może inaczej. Powyższa dyskusja miała także na celu wykazanie, że charakterystyka amplitudowa, którą tak lubisz się podpierać, argumentując brak wpływu różnych rzeczy na dźwięk nie zawsze jest skutecznym narzędziem. Taka jakby odwrócona sytuacja względem tej zazwyczaj. Tym razem Ty starałeś się "przekonać" mnie o wpływie drżących ścianek na dźwięk, a ja byłem tym sceptycznym, bo nie bardzo, jak się okazuje, można to zobaczyć na ww charakterystyce. Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę z wagi (w sensie ważności ) konstrukcji skrzynki i materiałów użytych do jej budowy w odniesieniu do jakości dźwięku.

Innymi słowy, nie zawsze akurat ta charakterystyka (czy też inne pomiary nie pokazujące czegoś w innych przypadkach) jest dobrym kryterium, mogącym stanowić czy coś jest voodoo czy nie. 

[Kraft]

24 minuty temu, nowy78 napisał:

Powyższa dyskusja miała także na celu wykazanie, że charakterystyka amplitudowa, którą tak lubisz się podpierać, argumentując brak wpływu różnych rzeczy na dźwięk nie zawsze jest skutecznym narzędziem.

Przecież rezonanse o których mówimy widać na charakterystyce częstotliwościową. Możemy jedynie dyskutować o tym, czy je słychać, czy nie, a nie o tym, że pomiary ich nie wykazują. Wykazują.

[nowy78]

No właśnie niezbyt znacząco. Jeżeli zmierzone wibracje powodują powstanie dźwięku (sygnału), który jest porównywalny do właściwego (w najgorszym wypadku taki sam - słabszy o 0 dB), to da to na charakterystyce częstotliwościowej wzrost (miejscowy - jak widać z pomiarów drgań) o 3 dB. Czy będzie to słyszalne (cały czas rozpatrujemy stan ustalony w jakim taka charakterystyka powstaje)? Jeżeli dodamy jeszcze wpływ pomieszczenia z anomaliami sięgającymi kilkudziesięciu dB, wpływ (na charakterystykę) zaczyna być pomijalny.

[Kraft]

Podsumujmy. Twierdzisz, że wibracje obudowy są słyszalne. Zgadzasz się też, że są widoczne na wykresach. Uważasz jednak, że są słyszalne w większym stopniu niż ten, w jakim uwidaczniają się w pomiarach (ewentualnie są słyszalne mniej niż to wynika z wykresów - bo po lekturze Twoich wypowiedzi do końca nie wiem, jaki pogląd wyrażasz). Z tak subiektywnym odczuciem trudno dyskutować. 

Edytowano 25 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

Hmm... Może rzeczywiście trzeba to uporządkować. Wyszło z tego, czy wibracje ścianek kolumny w jakiś mierzalny sposób wpływają na dźwięk. Podałeś początkowo przykład charakterystyk amplitudowych (wodospad to także charakterystyka amplitudowa) kolumny. Ja poddałem w wątpliwość, czy rzeczywiście będzie można przytoczone wibracje tam zaobserwować. Znalazłeś potem pomiary, wykonane jednak inną techniką, które lepiej zjawisko to pokazują. Jak się okazuje po nałożeniu ich na charakterystykę amplitudową kolumny, a tym bardziej kolumny z pomieszczeniem odsłuchowym nie spowodują znaczących, teoretycznie słyszalnych zmian. Czy ten przykład nie pokazuje zatem, że w przypadku innych drgań, które także nie będą w sposób widoczny wpływały na charakterystyki amplitudowe (Twoje ulubione) zmierzone powiedzmy w miejscu odsłuchowym, czyli wg Ciebie te drgania voodoo, nie można znaleźć metody pomiarowej, która wykaże, że na dźwięk wpływ jednak mają? Czy inaczej, i chyba już się powtarzam: dowód w postaci braku wpływu zjawiska na charakterystykę amplitudową nie jest dowodem wystarczającym, że zjawisko to nie ma wpływu na dźwięk. Jako już zbadany przykład znowu podam zniekształcenia TIM we wzmacniaczach audio.

Edytowano 25 listopada 2018 przez nowy78

[Kraft]

Obawiam się, że błędne założenia prowadzą Cię do błędnych wniosków.

[nowy78]

Mógłbyś rozwinąć?

[Kraft]

Nie, bo będziemy musieli dalej dyskutować przez następne kilka stron, a sprawa nie za bardzo jest tego warta;) Będzie pewnie okazja wrócić do tego podczas naszych innych forumowych spotkań. 

[nowy78]

? Ok. Rzeczywiście, szkoda papieru . A do tego inni musieliby to czytać, aby dostać się do kolejnych pouczających treści o drganiach :)

[Pboczek]

No jak można przerwać w takim momencie dyskusje! Kraft nie wykręcaj się tylko odpowiedz proszę, nie drgajcie nam dłużej na nerwach.

[Kraft]

No to wyjaśniam, ale tylko to, co dotyczy drgań. Resztę kwestii poruszanych przez kolegę @nowy78 zostawmy na inną okazję, bo się zrobi straszny OT.

17 godzin temu, nowy78 napisał:

Wyszło z tego, czy wibracje ścianek kolumny w jakiś mierzalny sposób wpływają na dźwięk. Podałeś początkowo przykład charakterystyk amplitudowych (wodospad to także charakterystyka amplitudowa) kolumny. Ja poddałem w wątpliwość, czy rzeczywiście będzie można przytoczone wibracje tam zaobserwować. Znalazłeś potem pomiary, wykonane jednak inną techniką, które lepiej zjawisko to pokazują. Jak się okazuje po nałożeniu ich na charakterystykę amplitudową kolumny, a tym bardziej kolumny z pomieszczeniem odsłuchowym nie spowodują znaczących, teoretycznie słyszalnych zmian.

Wykresy wodospadowe rezonansów kolumny zawierają w sobie także rezonanse pochodzące z drgań ścianek. To nie jest tak, że dopiero pomiar akcelerometrem je ujawnił. Akcelerometr był potrzebny tylko po to, żeby zorientować się, jakie zniekształcenia w zbiorczym wykresie rezonansów pochodzą od ścianek. Dodam jeszcze, że wykres rezonansu mierzonego akcelerometrem, który zamieściłem, to pomiar dla jednej ścianki (w tym przypadku bocznej). Ścianka tylna i górna wnoszą do całości zniekształceń kolejne rezonanse, więc wpływ ścianek jest większy niż tylko to, co widać na jednym zamieszczonym wykresie. Nie jest tak, że pomiar uzyskany akcelerometrem dodajemy do zwykłego wodospadu. On jest widoczny na wodospadzie, tworząc całość z rezonansami pochodzącymi od głośników i "pomieszczenia" kolumny.   

Edytowano 26 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

A więc jednak

14 godzin temu, Kraft napisał:

Wykresy wodospadowe rezonansów kolumny zawierają w sobie także rezonanse pochodzące z drgań ścianek.

Na początek ustalmy o czym rozmawiamy. Rozumiem, że chodzi Ci o charakterystykę wodospadową kolumny, zmierzoną powiedzmy w komorze bezechowej zgodnie ze sztuką. Pełna zgoda, że zawiera ona wszelkie zjawiska dźwiękowe, które promieniuje z siebie kolumna (w stanie ustalonym), a pomiar akcelerometrem oddziela z tej całości jedynie  tą interesującą nas część, czyli drgania ścianek. Nie pisałem o dodawaniu, a o nałożeniu pomiarów z akcelerometru na wykres całości w celu określenia jaki jest ich względny wpływ na charakterystykę... No i właśnie. Miałem napisane już wiele kolejnych linii tego rozważania, ale je usunąłem. Uznałem, że to zaczyna być sztuką dla sztuki - nie mam wystarczającej wiedzy. Podtrzymam jednak tezę, że bardziej znaczące dla jakości dźwięku są wg mnie zjawiska nie obserwowane na charakterystyce amplitudowej, mające charakter przejściowy (transjentowy). Może jeszcze inaczej. Charakterystyka amplitudowa zmierzona w miejscu odsłuchu w rzeczywistym pokoju odsłuchowym mocno się różni dla dwóch punktów niewiele od siebie oddalonych. Gdyby to miało mocno znaczący wpływ, to nie sposób byłoby słuchać muzyki, bo lekki ruch głową powodowałby duże zmiany w dźwięku. Tak jednak nie jest. Wydaje mi się, że mimo wszystko tego typu pomiar w niezbyt dobry sposób odzwierciedla sposób w jaki słyszymy rzeczywiste dźwięki - mowę i muzykę.

[Kraft]

13 godzin temu, nowy78 napisał:

Charakterystyka amplitudowa zmierzona w miejscu odsłuchu w rzeczywistym pokoju odsłuchowym mocno się różni dla dwóch punktów niewiele od siebie oddalonych. Gdyby to miało mocno znaczący wpływ, to nie sposób byłoby słuchać muzyki, bo lekki ruch głową powodowałby duże zmiany w dźwięku. 

Nie bierzesz pod uwagę tego, że mamy parę uszu. Zniekształcenia wnoszone przez filtr grzebieniowy uśredniają się w ten sposób przez "pomiar" w dwóch różnych punktach. To łagodzi ogromne nierównomierności widziane na wykresach.

[nowy78]

To tak chyba jednak nie działa. Zatkanie jednego ucha nie powoduje odczucia zmiany barwy. Ani też ruch głową w takim stanie. A patrząc na nierówności charakterystyki, wg Twojej teorii, ta zmiana powinna być wręcz spektakularna. To zadanie, tj. wygładzenie, realizowane jest przez nasz zmysł raczej w "centrum przetwarzania" niż na poziomie "zbierania danych".