Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[MobyDick]

Szczególnie charakterystyka zmieni się w zakresie modów pomieszczenia. Poziom górnego skraju pasma zależy w dużej mierze od właściwości absorbcyjnych dźwiękowo pomieszczenia dla tych częstotliwości i rozpraszania fal odbitych w nim.

[Kraft]

Coś dla zapalonych kablarzy. Pomiary, jak budowa różnych kabli głośnikowych wpływa na różne ich parametry, m.in. pasmo przenoszenia i fazę przenoszonego sygnału. 

Autor pomierzył sporą grupę kabli różniących się przekrojem, budową, materiałem przewodnika i oczywiście ceną (od kilkudziesięciu dolarów do ponad tysiąca). 

Doświadczenie opisane zostało w dwóch artykułach.

http://archimago.blogspot.com/2020/02/measurements-archimagos-colorful.html

http://archimago.blogspot.com/2020/04/measurements-nb-cables-vigilante.html

Na zachętę przytoczę pomiary dwóch bardzo różnych kabli: miedzianego NB „The Vigilante” za 100 $ i srebrnego, tubowego Slinkylinks Biwired za ponad 1000$. Odchyłki w paśmie przenoszenia (4Ω przy 20kHz) to odpowiednio: -0.0065dB i -0.026dB, a w fazie  -2.2° i -4.5°.

 

Edytowano 12 kwietnia 2020 przez Kraft

[MariuszZ]

38 minut temu, Kraft napisał:

Autor pomierzył sporą grupę kabli różniących się przekrojem, budową, materiałem przewodnika i oczywiście ceną (od kilkudziesięciu dolarów do ponad tysiąca). 

No właśnie. Pomierzył kable. Sprawdził parametry RLC i jak taki filtr ogranicza pasmo. Prawie wcale. To oczywiste. Nie sprawdził wpływu różnych przewodów i ich parametrów w układzie wzmacniacz - przewody - przetworniki. Mógłby zbadać wpływ impedancji wewnętrznej wzmacniacza na tłumienie SEM wytwarzanej w cewkach przetworników poruszających się w polu magnetycznym głośnika w zależności od parametrów RLC przewodów oraz oporów samych przetworników w tym cewek zwrotnic na przykład zwykłych o sporym oporze i takich wypasionych taśmowych o minimalnym oporze. Nawet bez sygnału audio. To dałoby obraz jak kable wpływają na tzw. DF i co z tego wynika. Badają wpływ kabli od lat w podobny sposób i nic z tego nie wynika, a społeczność audiolubów się irytuje bo wpływ przewodów słychać  Powinni zmienić metodologie pomiarów wg mnie i spojrzeć szerzej.

[Kraft]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

 To dałoby obraz jak kable wpływają na tzw. DF i co z tego wynika. 

Wpływ przewodów na DF, z tego co pamiętam, był już badany.

[MariuszZ]

Przed chwilą, Kraft napisał:

Wpływ przewodów na DF, z tego co pamiętam, był już badany.

Było coś ale czysto teoretycznie. Bez wpływu. Nie widziałem jednak by ktoś zbudował układ pomiarowy i pomierzył przebiegi na zaciskach przetwornika czyli tam gdzie nas interesuje co dostaje cewka by wprawić membranę w ruch. To trudne bo żeby wytworzyć SEM w cewkach te muszą się ruszać w polu magnetycznym i jednocześnie dostarczać dane do układu pomiarowego. Dopóki nie zobaczę takich pomiarów potwierdzających to "bez wpływu" to sprawę będę uważał za otwartą  

[Kraft]

21 minut temu, MariuszZ napisał:

Było coś ale czysto teoretycznie.

Czasem teoretyczne rozważania wystarczą. Jak teoria nie daje nadziei, że coś zadziała, to szkoda tracić czas na sprawdzanie tego empirycznie.

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Odchyłki w paśmie przenoszenia (4Ω przy 20kHz) to odpowiednio: -0.0065dB i -0.026dB, a w fazie  -2.2° i -4.5°.

A grupa kontrolna?

[Kraft]

12 minut temu, Junoxe napisał:

A grupa kontrolna?

Myślę, że w tym przypadku relatywne różnice w zupełności wystarczą, by wyrobić sobie zdanie. 

[Gość]

18 minut temu, Kraft napisał:

Myślę, że w tym przypadku relatywne różnice w zupełności wystarczą, by wyrobić sobie zdanie. 

 Czymkolwiek są relatywne różnice.
W przypadku różnic rzędów "0.0065dB i -0.026dB" to skąd wiemy, że to nie jakieś fluktuacje?

[Kraft]

16 minut temu, Junoxe napisał:

 Czymkolwiek są relatywne różnice.
 

Myślałem, że chodzi Ci o skalibrowanie zera od którego odliczamy te -0.0065dB.

[Gość]

40 minut temu, Kraft napisał:

Myślałem, że chodzi Ci o skalibrowanie zera od którego odliczamy te -0.0065dB.

Chodziło mi o to, czy te odchylenia istnieją niezależnie od rodzaju kabla. Wiele już było pomiarów w voodoo audio, gdzie różnice pomiarów były, ale albo nie przenosiły się na odbiór sygnału audio, albo były wynikiem fluktuacji przy bardzo czułych pomiarach. Więc tylko się pytam czy te wyniki w kablach, które jak wiemy nie grają to przypadek 1. czy 2. W drugim zakładam istnienie jakiegoś poziomu, nie wiem: fluktuacji, tła, szumu. I teraz czy te wyniki są "obiektywnymi" właściwościami tych produktów czy przy 1000 powtórzeń otrzymamy jakiś zakres danych? Czy możemy ustalić grupę kontrolną? Ile pomiarów należy przeprowadzić, by móc cokolwiek sensownego o niby graniu kabli?

[MariuszZ]

6 minut temu, Junoxe napisał:

Ile pomiarów należy przeprowadzić, by móc cokolwiek sensownego o niby graniu kabli?

Pomiarów czego? Rezystancji? Pojemności? Indukcyjności? Co taki pomiar wnosi do odpowiedzi czy kable grają w systemie wzmacniacz - przewód - kolumny? 

[Kraft]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

Co taki pomiar wnosi do odpowiedzi czy kable grają w systemie wzmacniacz - przewód - kolumny? 

Pomiar, co kable wnoszą w układzie wzmacniacz - przewód - kolumny zrobiłem kiedyś sam. Jeśli chodzi o odpowiedź częstotliwościową, to... nic.  

[MariuszZ]

33 minuty temu, Kraft napisał:

Jeśli chodzi o odpowiedź częstotliwościową, to... nic.  

Ale odpowiedź częstotliwościową mierzoną  mikrofonem? Czy na zaciskach głośnikowych kolumny oscyloskopem? Warto byłoby tak jak pisałem pomierzyć na odczepach cewek głośników  Tak sobie analizuję  .... 1m miedzianego przewodu o średnicy 2mm ma opór ok. 0,005R. Ten zwykły dwużyłowy przewód będzie miał indukcyjność L wynoszącą ok. 0,6 uH/m czyli opór indukcyjny Z = 0,075R dla 20kHz (skrajny przypadek) czyli 15 x więcej niż opór dla prądu stałego. Można by przeanalizować wpływ DF przy założeniu, że wykorzystamy 2x3m przewodu gdzie wyjdzie nam dla skrajnego przypadku 6 x 0,075R czyli 0,45 R. To dużo czy mało? Czemu konstruktorzy zabiegają o jak najmniejszy opór cewek w torze niskotonowym? Czemu obliczają wartość rezystorów tłumiących w torze wysokotonowym z dokładnością do ułamków oma? Czemu Arczimago nie analizuje ta drogą. Bardzo mnie jego wnioski by zainteresowały. Może nie ma wpływu, a może niewielki. Warto by ktoś z bogatym doświadczeniem przyjrzał się sprawie.

Wiesz, że ośmiożyłowe kable Kimber dzięki geometrii mają dużo mniejszą indukcyjność (około 4x w stosunku do zwykłych dwużyłowych), a co za tym idzie lepiej przewodzą sygnały o wysokich częstotliwościach? Czy te ułamki oma liczą się czy nie należałoby sprawdzić mierząc sygnały na wyjściu układu czyli przy cewkach przetworników, a nie na zaciskach głośnikowych kolumny. Pomiar mikrofonem tak tylko w jakich warunkach? Może KEF w swoim laboratorium by dał radę  

Poza tym warto uzmysłowić sobie, że analizy powinny dotyczyć sygnałów o bardzo małych amplitudach czyli tych smaczków w muzyce, które powodują, że różnicuje się barwa, detaliczność czy sterylność przekazu. Tłumienie takich sygnałów, które pojawiają się w bardzo małej "odległości" decybelowej od "podłogi" szumu i zakłóceń ma inne znaczenie niż takich sygnałów pomiarowych o odpowiednio dużej amplitudzie.

Właśnie chodzi o to co dzieje się na tej przez Ciebie krytykowanej "granicy" percepcji. Tłumienie sygnałów o skrajnie małych amplitudach, takich ledwo słyszalnych. Może w takich przypadkach wpływ tych ułamków oma powinien być inaczej badany? 

Edytowano 12 kwietnia 2020 przez MariuszZ

[Kraft]

Ok Mariusz, można i tak:  "Pomiary, które prezentujecie nie stanowią dowodu, że kable nie grają" oraz "Uważam, że istnieje pomiar, który mógłby dowieść, że jednak grają". Tylko co z tego wynika? Też mogę napisać: "jestem pewien, że istnieje wyspa, której nikt jeszcze nie odkrył". Nie da się takiego twierdzenia ani obalić, ani potwierdzić.

Mamy takie pomiary, jakie mamy i płyną z nich takie, a nie inne wnioski. Jak masz pomysł na lepsze, to je przeprowadź. Potencjał i środki ku temu masz. Jestem ciekaw, co by Ci wyszło. Jaką skalę zmian byś zaobserwował.

Edytowano 12 kwietnia 2020 przez Kraft

[MariuszZ]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Tylko co z tego wynika?

No właśnie chodzi o to by nie prezentować ortodoksyjnych poglądów, wszystkiego szufladkować, a mieć "otwarty" umysł i merytoryczne dyskutować. Nie mam wiedzy i możliwości, a nawet pomysłu jak sprawdzić czy kable grają ale mając podstawy wiedzy widzę, że pomiary i analizy prezentowane przez pasjonatów, których prace podlinkowałeś są robione w oderwaniu od całego systemu i nie uwzględniają wszystkiego co może pomóc w analizie zjawisk, które są kością niezgody w naszej społeczności  

[Kraft]

Moim zdaniem środowisko ma umysły aż zanadto otwarte;) O to chyba nie musisz się martwić. Zasady naukowe są takie, że można udowodnić jedynie, że coś istnieje. Że czegoś nie ma, dowieść się nie da (takie dowodzenie byłoby zresztą ekonomicznie nieuzasadnione). Nie jestem w stanie udowodnić, że wpływu kabli nie ma. Ale jeśli jest, to kablarze powinni udowodnić, że się nie mylą.  Jeśli ktoś uważa, że istnieje nieodkryta dotąd wyspa, to powinien ją odnaleźć. Inaczej, to czcze gadanie. Nie może wymagać od innych, by traktowali jego stwierdzenie poważnie tylko dlatego, że nie potrafią go obalić (czyli udowodnić, że takiej wyspy nie ma). Takie są reguły gry. 

 

[MariuszZ]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Jeśli ktoś uważa, że istnieje nieodkryta dotąd wyspa, to powinien ją odnaleźć. Inaczej, to czcze gadanie.

Tak. Masz rację. Tak właśnie traktowano Kopernika, zanim opublikował "De revolutionibus orbium coelestium"  Wcześniej gadał "na czczo" hehe 

Szkoda, że poważni naukowcy nie zajmują się takimi pierdołami o których gadamy. Oni w większości słuchają muzyki, nie kabli. Ci co słyszą kable nie zajmują się tym bo wiedzą jak to działa ale nie podejmują polemiki bo wiedzą, że temat jest "śliski" i równania wszystkiego nie pokażą, a nawet gdyby to złożenie układu pomiarowego spełniającego wymagania dla wielu zmiennych jest bardzo złożone. Dochodzi czynnik ludzki, czułość słuchu, układ odniesienia, definicje barwy, nasycenia i wielu innych niezdefiniowanych cech brzmieniowych dźwięków. Jest zbyt wiele subiektywnych cech dźwięku, których nie umiemy jeszcze mierzyć. Nie ma skal i punktów odniesienia. Częstotliwość, amplituda, fony, oktawy, pasmo i kilkanaście innych ... a reszta?  Nie ma. Zdefiniuj językiem fizyki z podaniem tych wspomnianych parametrów dźwięk "ciepły" lub "sterylny". Czasami ciężko to co słyszymy zaszufladkować i nawet nie bardzo wiadomo co mierzyć by wychwycić różnicę  

[Gość]

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

Tak właśnie traktowano Kopernika, zanim opublikował "De revolutionibus orbium coelestium"  Wcześniej gadał "na czczo" hehe 

Nie, nie traktowano. Generalnie metoda naukowa to dopiero Kuhn czy Popper, ale to początek XX wieku. Jest tak jak pisze Kraft. Nie ma fizycznego dowodu na "granie" kabli i jak nie ma to nie ma. Ba, nawet nie ma żadnej hipotezy stricte fizycznej. Zaś mamy całkiem dużo badań dotyczących plastyczności mózgu i jego percepcji. I generalnie, jeśli fizyka nie daje odpowiedzi dlaczego "słyszymy różnice", to musimy uznać, że nie słyszymy, tylko wydaje nam się, że słyszymy. To jest proste jak patyk. Po prostu jest część ludzi, która nie dopuszcza myśli, że mózg może nam płatać "aż" takie figle, a nie wie, że płata dużo większe.

[Kraft]

15 minut temu, MariuszZ napisał:

 równania wszystkiego nie pokażą, a nawet gdyby to złożenie układu pomiarowego spełniającego wymagania dla wielu zmiennych jest bardzo złożone. Dochodzi czynnik ludzki, czułość słuchu, układ odniesienia, definicje barwy, nasycenia i wielu innych niezdefiniowanych cech brzmieniowych dźwięków. Jest zbyt wiele subiektywnych cech dźwięku, których nie umiemy jeszcze mierzyć. Nie ma skal i punktów odniesienia. Częstotliwość, amplituda, fony, oktawy, pasmo i kilkanaście innych ... a reszta?  Nie ma. Zdefiniuj językiem fizyki z podaniem tych wspomnianych parametrów dźwięk "ciepły" lub "sterylny". Czasami ciężko to co słyszymy zaszufladkować i nawet nie bardzo wiadomo co mierzyć by wychwycić różnicę  

Widzę, że zaciemniasz problem na maksa "jest tyle zmiennych, że najmędrsi mędrcy tego nie ogarną". Klasyka. OK. Może i od strony elektrycznej sprawa jest skomplikowana (nie uważam tak, ale tego nie wykluczam). Ale od odsłuchowej chyba już nie. Jeśli różnice obiektywnie istnieją, to czemu nie wychodzą w ślepych testach? Czemu nie da się w ślepym teście odróżnić kabla "ciepłego" od "sterylnego"?

Edytowano 12 kwietnia 2020 przez Kraft

[MariuszZ]

3 minuty temu, Junoxe napisał:

Po prostu jest część ludzi, która nie dopuszcza myśli, że mózg może nam płatać "aż" takie figle, a nie wie, że płata dużo większe.

Mam świadomość i wiem o czym piszesz ale ... Mam się martwić, że różnice jako sceptycznie nastawiony zacząłem słyszeć czy szukać wytłumaczenia? Psychoza jakaś czy inne zjawisko dotknęło większą grupę, że coś słyszą inaczej? Nawet ja? Z szumem usznym, a jednak?  Nie są to spektakularne różnice jak niektórzy piszą. To raczej uczucie, że jest inaczej ale jednak.

2 minuty temu, Kraft napisał:

Czemu nie da się w ślepym teście odróżnić kabla "ciepłego" od "analitycznego"?

Czytałem o wielu ślepych testach i faktycznie słabo wypadają "kablarze". Nie mam pojęcia o tym co i jak w tych testach ale są "słyszący", którzy się chwalą, że 10 na 10 trafiają i rozpoznają swój ulubiony od tego "słabego". Nawet jeżeli jest jeden osobnik, który nie konfabuluje i rozpoznaje to już należy się zastanowić. Niestety niechętnie Ci "słyszący" biorą udział w tych "szopkach". Boją się kompromitacji może. Nie wiem. 

Będę o tym myślał jeszcze bo mam ochotę się dowiedzieć więcej na temat.  Pozdrawiam

[Gość]

Przed chwilą, MariuszZ napisał:

Mam świadomość i wiem o czym piszesz ale ... Mam się martwić, że różnice jako sceptycznie nastawiony zacząłem słyszeć czy szukać wytłumaczenia? Psychoza jakaś czy inne zjawisko dotknęło większą grupę, że coś słyszą inaczej? Nawet ja? Z szumem usznym, a jednak?  Nie są to spektakularne różnice jak niektórzy piszą. To raczej uczucie, że jest inaczej ale jednak.

Z jednej strony masz świadomość istnienia zjawisk, a z drugiej strony, kiedy one Cię wprost dotyczą, bo "słyszysz", choć to tylko złudzenie (jak całe słyszenie czy widzenie) to jednak nie bardzo chcesz przyjąć to wytłumaczenie. Że to zjawisko nie odbywa się w przestrzeni pomiędzy gniazdkiem elektrycznym, a Twoimi uszami, tylko w Twojej głowie.

[MariuszZ]

@Junoxe byłem już ortodoksyjnym orędownikiem prawd, które głosisz ale im więcej czytam, doświadczam i analizuję tym bardziej się utwierdzam, że temat otwarty jest. Dla mnie nie ma barykad i stron. Jest chęć wyjaśnienia jak to działa i nie wystarcza mi psychoakustyka, doświadczenia Ethana czy ślepe testy. Dopóki nie przekona mnie ktoś na 100% doputy będę dyskutował. Ba... Nawet prowokował do dyskusji 😉

[Gość]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

@Junoxe byłem już ortodoksyjnym orędownikiem prawd, które głosisz ale im więcej czytam, doświadczam i analizuję tym bardziej się utwierdzam, że temat otwarty jest. Dla mnie nie ma barykad i stron. Jest chęć wyjaśnienia jak to działa i nie wystarcza mi psychoakustyka, doświadczenia Ethana czy ślepe testy. Dopóki nie przekona mnie ktoś na 100% doputy będę dyskutował. Ba... Nawet prowokował do dyskusji

Nie bardzo wiem o czym piszesz. Nie wiem co to jest ortodoksyjny orędownik prawd. Nie wiem co to jest psychoakustyka, ani kto to Ethan.
Wiem zaś czym jest pareidolia, taki rodzaj apofenii, która dotyczy również zmysłu słuchu.
Ale rozumiem Twoje stanowisko, że choćby Ci tłumaczono, że nie słyszysz, to wciąż bardziej lubisz opcję, w której słyszysz. Mózg generalnie "lubi" rzeczy, które zna.

[MariuszZ]

3 minuty temu, Junoxe napisał:

Nie bardzo wiem o czym piszesz.

Ja też nie wiem o czym Ty piszesz więc sobie "popisaliśmy". Ja w czasie pisania  słucham muzyki więc jestem lekko "rozproszony" i te terminy jakimi operujesz nawet mi się z niczym nie kojarzą. Doczytam później 😉

Etan to taki fajny gość, którego cenię za dociekliwość. Zbudował taką porównywalkę kabli ale nie uwzględnił wielu zmiennych, które mogą mieć znaczenie w głoszonych przez niego prawdach. 

Orędownik ortodoksyjnych prawd to ktoś kto wszystko wie, a przynajmniej tak mu się wydaje. Taki ortodoksyjny wyznawca. Wymyśliłem na użytek bieżący więc odczytuj przez pryzmat tylko i wyłącznie tej dyskusji. Chciałem podkolorować moje przemyślenia...