Wzmacniacze lampowe - co i jak w temacie

[Kubakk]

Jak to jest ze wzmacniaczami lampowymi ? Bardziej chodzi mi o technologię/technikę niż typowo o dany model wzmacniacza a poniższe to głównie przykład.

Potencjalni nabywcy mają na rynku dosyć spory wybór , sam niedawno przejrzałem ofertę branży i mamy do wyboru multum produktów cayin , xindak , yaqin , i tak na przykładach

• Xindak MT-3 RC (w q21.pl w promocji 3099zł) - Lampy EL34×4, 12AX7×2, 6N8P (6SN7GT)×2 , Moc wyjściowa 2×18W (Trioda), 2×40W (Pentoda)

• Yaqin MC-100B (w q21.pl w cenie 3900zł) - Lampy KT88 x 4, 6SN7 x 4, 12AX7 x 2 , Moc wyjściowa: 2x 60W (4Ω lub 8Ω) tryb UL 2x 30W (4Ω lub 8Ω) tryb TR

• Cayin MT-35 S (w s4home.pl w cenie 4490zł) - Lampy EL34 x4 , 12AX7x1, 12AU7 x2 , Moc wyjściowa : 2×32 W (RMS,8ohm)

• Fezz Audio Silver Luna (w q21.pl w cenie 4390zł) - Lampy : EL34 x 4 , ECC83 x 2 , Moc wyjściowa : 2 x 35W / 8Ω

To tak przykładowo 4 konkurentów z podobnego zakresu cenowego , brylują firmy Chińskie i właśnie jak to z nimi jest , gdyż parę firm PL (także zajmujących się produkcją wzmacniaczy lampowych) poprawia (upgrejduje).

Jak widać Fezz wygląda dosyć "skromnie" na tle chociażby xindaka i yaqina jeśli chodzi o ilość lamp , Cayin zgodnie z tym co przeczytałem produkuje podobno dla wielu renomowanych producentów więc być może i pod swoją marką bardziej się przykładają.

///////////////////////////////////////////////////// oddzielając kreską //////////////////////////////////////////////////

Jak to jest z mocą wzmacniaczy lampowych (tutaj wezmę za przykład produkty krakowskiej manufaktury sinusaudio) , gdzie zależnie od stosowanych lamp dla modeli dual mono SE moce oscylują w zakresie 3-9W na kanał , w push-pulach 20W na kanał.

Czy takie 2x 3W w klasie A na wysokiej jakości komponentach (kondensatory , transformatory ,itd.) spokojnie nagłośnią pomieszczenie ~20m^2 przy kolumnach o skuteczności 88dB+ ?

Wielu producentów tworząc mocniejsze wzmacniacze w push-pull klasy AB , daje możliwość korzystania z zalet zarówno czystej klasy A (do pewnych wartości mocowych) , ciekawi mnie jak to wygląda. Rozumiem iż np. w w/w Yaqinem guzikiem/pstrykiem możemy o tym decydować zmieniając tryby ? Rozumiem iż SE powinno dać więcej jakości typowo lampowej , to po co w takim razie te układy z PP ?

Które lampy mają i na co mają wpływ w takich wzmacniaczach ? Dlaczego są wzmacniacze jak w/w fezz z 2 grupami lamp , a są takie jak yaqin z 3 grupami.

Które z lamp mocy (chodzi o typo-szereg) EL34 , KT88 , 6C4C (6S4S) , 2A3 , 300B ,itp. wg Was są optymalne , ew. jakiego brzmienia możemy po danym typie oczekiwać.

I tak samo z lampami sterującymi 6SN7 , ECC82 , 6F8G , itp. pomijając w danym typie różnice jakościowe producentów.

Rozumiem iż 3ci typ lamp są dla zasilacza lampowego (nazwa mówi sama za siebie) - nie mam pojęcia czy tutaj też są różnice w zależności od zastosowanych.

Widziałem też na jakimś filmiku lampy migające w rytm muzyki (pokazujące wysterowanie?) - czy te lampy mają jakąś zasadność po za tym miganiem ?

Co jeszcze może mieć wpływ na jakość brzmienia , jakich producentów kondensatory "robią różnice" ?

 

Temat taki bardziej do dyskusji o wzmacniaczach lampowych , gdyż pomału przymierzam się do zakupu i jest sporo zapytań w głowie czy jest sens kupować "gotowca" czy może zamówić sobie "customa".

Ewentualnie jeśli posiadacie lampowce , chwalcie się jakie , w jakim setupie grają i co sobą prezentują

 

[audiowit]

Na jakość dźwięku wzmacniaczy lampowych ma głównie wplyw jakość zastosowanych elementów. (Czyli to nieprawda, ze kondensatory czy rezystory nie grają). Baaaardzo ważne jest trafo głosnikowe.

Se i pullpush. Poczytaj sobie, bo na tym forum raczej nikt Ci dobrze tego nie wytlumaczy. Oczywiście, ze ,,lepsze'' jest se. Ale jesli weźmiemy juz pod uwagę jakieś konkretne kolumny to moze się okazać, ze pullpush moze okazać się lepszy.

Jesli ktoś Ci będzie na tym forum mowił, że lampy grają znieksztalceniami, to olej. Bo to moze i prawda, ale pewnie nigdy nie slyszał dobrego systemu. Wśrod najlepszych systemow jakie slyszałem dominują lampy. Tranzystory, tak, ale bardzo drogie.

Z wymienionych...polecam cayna ale niekoniecznie na El34.

No w koncu Kuba wziołeś się za konkretne audio ;). Przypomnij jakie masz kolumny i czy koniecznie chcesz przy nich pozostać, zeby mozna prowadzić rzeczową dyskusję.

Polecam Ci też umowienie się do jakiegoś wybranego salonu i odsluch 2, 3 wzmacniaczy na różnych lampach. Musisz wiedzieć czego chcesz. Kazda lampa gra inaczej i ma swoj charakter. Mozemy się nawet razem umowić zeby jakiś salonowy...sprzedawca Ci kitu nie wcisnoł.

Jest kilka dobrych Polskich firm robiacych lampy ale...niestety do swiatowych liderow jeszcze dluga droga.

 

[Kubakk]

Temat lampy zależnie od $$$ ale max do przyszłego roku chciałbym coś nabyć , wiadomo im dalej tym większy budżet się zgromadzi

Mam focale chorus 716 , wg mnie jak na swoją cenę grają bardzo dobrze i na razie nie mam planów wymiany (kupiłem je 10msc temu).

Mało osób sobie zdaje sprawę , ale najfajniejsze jest słyszeć te wszystkie ochy,achy wykonawcy na nagraniu , ślizg palca o strunę , flażolety gitarowe , powietrze w klarnecie itp. , myślę iż lampa jest w stanie więcej tych brzmień mi dostarczyć

A jak jeszcze elektronikę , pop , dance pociągnie tym lepiej.

Widzę iż w tym dziale mało się dzieje , być może niewielu forumowiczów bawi się w lampowce , a to jednak inna bajka jak pamiętam z dawnych czasów. Może ktoś jednak coś ciekawego doda w temacie chociażby rodzajów lamp. Po cichu liczę iż może Kraft coś wynajdzie , gdzieś i wrzuci.

Tak się jeszcze zastanawiałem czy większa dynamika lampy w pełnej klasie A nie daje przelicznika około 10 do 1 w mocy do tranzystora (tylko też trudno ocenić do jakiego w jakiej klasie pracującego) , bo tak jak wrzucałem dziś w innym temacie jakiegoś luxmana za ~30tysi to on ma 2x 30W A class , a mój ampli KD potrafi 165W na kanał (nie pamiętam w jakiej klasie) niby wysłać.

 

PS: do s4home trzeba się kiedyś wybrać , mają cayina i parę innych ciekawostek  

 

[audiowit]

Najlepiej cayna u Grzeska Rogali kupic. Tez daleko nie masz.

Moje lampy mają 17W w kl A i 45 w klasie A.

Kraft i lampy. Nie żartuj :))). 

[Kraft]

@Kubakk, strasznie mącisz z tymi watami i klasami wzmacniaczy. Poczytaj najpierw o tym trochę. Jeden wat to jeden wat. Tak samo, jak jeden KM to jeden KM. Nie ma mocniejszych koni mechanicznych i słabszych. Po to się wymyśla takie jednostki żeby zawsze znaczyły to samo. O klasach wzmacniaczy możesz przeczytać tutaj:

https://elektronikab2b.pl/technika/26545-wzmacniacze-mocy-przeglad-klas-od-a-do-h

[RoRo]

21 minut temu, Kubakk napisał:

Tak się jeszcze zastanawiałem czy większa dynamika lampy w pełnej klasie A nie daje przelicznika około 10 do 1 w mocy do tranzystora (tylko też trudno ocenić do jakiego w jakiej klasie pracującego) , bo tak jak wrzucałem dziś w innym temacie jakiegoś luxmana za ~30tysi to on ma 2x 30W A class , a mój ampli KD potrafi 165W na kanał (nie pamiętam w jakiej klasie) niby wysłać.

Zazwyczaj jak wzmacniacz ma 30W w klasie A, to w AB lub B ma duuużo więcej.
Poza tym nie tylko podawana moc, ale i choćby wydajność zasilacza, pojemność użytych kondensatorów itd.

Pozdrawiam

[Kubakk]

Kraft konie mechaniczne wynikają z momentu obrotowego , silniki dizla i benzynowe mają jednak inne charakterystyki i inaczej osiągają swoje KM   Kiedyś zrobiłem test przyspieszeń samochodów podobnej masy , marki , modelu , silniki o tej samej mocy , inne momenty obrotowe z uwagi na turbo benzynę oraz turbo dizla , założeniem było przyspieszenie na 5 biegu od 1200obr , dizel wygrał mimo iż turbobenzyna posiadała małe turbo i realnie szła nie gorzej z dołu niż tdi dobra koniec OT , bo w tematach moto jednak mógłbym się rozwinąć bardziej  

audiowit-cie , a kto to ten Grzesiek Rogala ? Pochwaliłbyś się jakie tam lampy u siebie posiadasz

RoRo - no tak właśnie myślałem ,że transformatory oraz odpowiedniej jakości kondensatory np. mundorf supreme gold oil mogą zrobić różnicę , ciekawi mnie jedynie jak znacząca to różnica względem chociażby podstawowych mundorf supreme , ew. co pchają do wymienionych w 1 poście 4 wzmacniaczy

[RoRo]

10 minut temu, Kraft napisał:

Jeden wat to jeden wat. Tak samo, jak jeden KM to jeden KM. Nie ma mocniejszych koni mechanicznych i słabszych. Po to się wymyśla takie jednostki żeby zawsze znaczyły to samo.

Kraft.
Jak już jesteśmy przy takim przykładzie: to same konie mechaniczne to mało - moment obrotowy też się liczy, przełożenia skrzyni itd. Choćby 75KM w niewysilonym silniku traktora spokojnie wystarczy do orki czy pociągnięcia ciężkiej przyczepy, a motocyklowy silnik o takiej samej mocy to tylko się głośno wydrze i na tym się skończy.

Pozdrawiam
PS. Kubakk - jednocześnie sięgnęliśmy po podobne przykłady Znaczy coś w tym jest!
A wracając do tematu - warto skorzystać z wyszukiwarki, również na temat Pana Rogali...

[audiowit]

Wiesz kto to s4home, a nie wiesz kto to Grzesiek Rogala?

Kuba, czas wyjść poza salonowe hifi

Kraft ma rację wat to wat. Tylko, że jak zwykle kilka niedomowień, półprawd i wykresów i wyjdzie na to, że najlepiej kupić mantę.

[Kraft]

Ok, zostawiam Was z tymi watami. Rozumienie tego zagadnienia nie jest niezbędne do życia. Po co się więc męczyć.

[audiowit]

Nie obrazaj się. Zaproponuj jakiś wzmacniacz dobrze współpracujacy z focalami 716. 

87db, dwuipóldrozne. Przetworniki focala. Stop metali i wlókno szklane. Jakieś 25 litrow.

Acha 4 ohm.

[RoRo]

17 minut temu, audiowit napisał:

Nie obrazaj się. Zaproponuj jakiś wzmacniacz dobrze współpracujacy z focalami 716.

Dla ułatwienia dodam (bo Audiowit tego nie napisał), że te Focale to podłogówki :-)

Pozdrawiam
PS. Inne zagadnienie też nie są niezbędne do życia

[Fafniak]

@Kubakk

Przestań czytać te internetowe bajania na temat watów "lampowych' i tranzystorowych - faktycznie nie o same waty tu chodzi.

Focale (przynajmniej te które słyszałem - wybacz ale moja pamięć co do modeli nie jest ekhm... najlepsza ) grają mocnym 'szybkim" atakiem i podkreślają zmiany dynamiki w utworze.

Średnica nie jest priorytetem w tych kolumnach , raczej niskie i wysokie są podkreślone - chyba że masz wzmacniacz który gra bardziej średnicą (tu bym celował w lampowce o takim charakterze - ale to ja ) - taki dźwięk może się podobać ale i może być na dłuższą metę męczący.

Z ciekawości zajrzałem do testu w Audio i pomiary potwierdzają lekką V-kę ale i mniejszą (niż deklarowana) sprawność.

Wzmacniacza konkretnego nie jestem w stanie polecić, szczególnie dlatego że zmiany pod realnym obciążeniem (konkretnymi kolumnami) są raczej ciężkie do przewidzenia. Była taka fajna strona z wykresami zachowania lampowców pod obciążeniem

Powstaje pytanie... czy będziesz w stanie posłuchać na swoich kolumnach i u siebie wybranych wzmacniaczy.

 

[audiowit]

W krk masz do przesluchania koniecznie Haiku w Nomosie. Mają tam też egz poekspozycyjne.

Wpadlbym do Nautilusa i posluchał czegoś lepszego. Tak na rozbudzenie apetytu.

[Fafniak]

@Kubakk

Jeszcze jedna sprawa, taka do rozważenia.

Używasz audio sam czy rodzina też?

Edytowano 31 sierpnia 2018 przez Fafniak

[audiowit]

Mam małe dziecko, psa i 1300V pod maską. Nie ma problemu. Kwestia edukacji.

[Kubakk]

Kurdem temat założyłem bardziej zapoznawczo w temacie wzmacniaczy lampowych , niż o doradzanie stricte dla mnie

Nie wiem jak z pomiarami w testach ale chorusy grały sporo głośniej niż pylon sapphire 25 (89dB wg producenta) , gdzie musiałem mocniej podkręcać volume.

Po wygrzaniu i z troszkę lepszymi kablami wg mnie focale grają spójniej , średnica zależnie od utworu (jego masteringu) jest dosyć dobra jak na ten budżet kolumn , zresztą wrzucałem filmiki i było co nieco słychać. Ostatnio sobie je przesłuchałem i jest różnica między kolumną po zakupie a po 3-4 msc , po zmianie kabli nie robiłem ,ale ostatnio podpinałem drugi wzmacniacz starymi kablami i było "sucho" szczególnie iż była to stara yamaha  

Dlatego doszedłem do wniosku ,że "suchość" to już nie dla mnie , i dlatego rozważam lampowca , tylko też nie chce przesadzić. Zakup w zależności od tego co wybiorę i zgromadzonych środków to koniec 2018 albo 2019.

Ogólnie na odsłuchy wybiorę się jak już będzie odpowiedni budżet w kieszeni na audio , dlatego chciałem troszkę zgłębić temat na jaki układ zwrócić uwagę SE czy PP , jakie lampy itd.

Słucham dużo muzyki instrumentalnej (filmowej,klasycznej) , może powrócę do mike-a oldfielda , jmj , stary rock led zeppelin , pink floyd , ozi , the doors , ostatnio jakieś etno "plumkanie" zaciekawiło , u2 , dire staits , itp.

Szukać będę lampy która da mi lepszej jakości wokale (ze wszystkimi niuansami) , tak samo jak wcześniej przeze mnie wspominane instrumenty wyraziste , z fajną rozbudowaną sceną , dobrze jakby niskie tony "dawały radę" chociaż domyślam się iż jest to jakiegoś rodzaju kompromis w lampowcach , i chyba tutaj system PP mógłby być ów kompromisem o ile się nie mylę ?

audiowit-cie , słuchałeś któryś lamp od Haiku ? Jakieś spostrzeżenia ? W nautiliusie interesujące wzmaki powyżej zakładanego budżetu , więc nie ma sensu robić sobie czy sprzedawcy nadziei  

[audiowit]

Tak sluchałem, dlatego polecam. 

[tomaz75]

Panowie podpinam się pod temat .Zastanawiam się nad zakupem wzmacniacza ,był Marantz pm8005,Atoll in200,Nad 368 i to wszystko nie to.Dzisiaj przyjechał do mnie gość z Fezz Audio Silver luna i jestem oczarowany.Nie wiedziałem ze moje Kef R300 mogą tak grać.Nie kupiłem go nie chce tak na gorąco podejmować decyzji .Mozecie polecić jakies lampy jeszcze do odsłuchu?

Edytowano 1 września 2018 przez tomaz75

[audiowit]

Fezz jest przedsionkiem jaki dają lampy. Dobry w swojej cenie.

[tomaz75]

K.. zaje.Naprawde za tą cenę jestem zaskoczony.

[audiowit]

Oczywiscie wiele wzmacniaczy lampowych jest duzo lepszych od Fezz. Natomiast niewarto inwestować w tanie lampy. To przewaznie zamulacze. Mialeś Marantza, ktory jest tu uwazany za dobry wzmacniacz. Teraz mnie rozumiesz, kiedy kiedyś go nazwałem budzetowką. Wsrod dobrych lamp to dźwięk przecietny.

Swoją drogą pewnie silver luna polubila się z kef r300.

Edytowano 1 września 2018 przez audiowit

[Kubakk]

W/w przez Tomka wzmacniacze cenowo zależnie od sklepu 3500-5000zł , i jak widać fezz audio silver luna ~4400zł zapewne zagrał "inaczej"  

Mam nadzieję iż ten wątek pozwoli Nam na ciekawą wymianę poglądów , właśnie po to byśmy mogli dobrać sobie coś odpowiedniego.

tomaz75 - jakbyś ocenił granie EL34-ek , z tego co zaczerpnąłem wiedzy wielu producentów , czy też początkujących melomanów zaczyna od lamp EL34 , KT88 , chyba dosyć uniwersalne , wg opinii EL34 bardziej "lampowe" , KT88 bardziej "tranzystorowe" brzmienie + dają więcej mocy.

Fezz silver luna działa push-pullowo dając ów moc większą ,acz podobno trochę mniejszy posmak lampowy.

Na jutubie widziałem filmik z Rosji , wzmacniacz 2x 1W , grało dosyć głośno , a właściciel krzyczał "adin wat" , tak więc chyba nie ma co się obawiać niższymi wartościami W w single endach, ale to musieliby potwierdzić posiadacze takich sprzętów

Sam zastanawiam się czy zaczynać przygodę z lampą od podstaw czyli na takich typowych lampach , inaczej pisząc co byłoby lepsze jakieś topowe lampy EL34 , czy np. podstawowe 2A3 , 300B , i z biegiem czasu upgrejdować lepszymi lampami , mając fajniejszą podstawę. Ewentualnie czy są jeszcze jakieś typu lamp warte rozważenia.

Podobno 2A3 grają bardziej detalicznie , 300B dają więcej basu

PS: nie wiem czy się nie mylę ,ale wydaje mi się iż do 10tysi można nabyć fajną nową lampę , która stworzy klimacik , tranzystor to być może cenowo x2/3 , zależnie od producenta + podepnę którąś z gitar i przypomnę sobie jak się grało 15-20 lat temu na peaveyu

[audiowit]

Polecam el84. Jest tania i bardziej uniwersalna niż el34. Ma też wiele ruskich zamiennikow.

Jesli nie macie zbyd duzych funduszy odpuśćcie sobie 300B i 2A3.

300B grają głownie srednicą. Zaleznie od konstrukcji wzmacniacza moga miec wiecej lub mniej basu ale raczej ze slabą kontrolą.

Na 2A3 mam w tej chwili pre na testach. Potwierdzam rozdzielczość i wiekszą dynamike niz 300B

[Kubakk]

audiowit-cie a gdybyś miał doradzić jakieś lampy mocy i sterujące (wejściowe) by poczuć lampę a zarazem nie stracić pewnego rodzaju tranzystorowości to co byś polecał ?

Ja się zastanawiałem nad :

- wejściowe - 6SN7 (z pochodnymi typu 6F8G , chyba można zamiennie z przejściówką zapodać)

- mocy - tutaj zgryz czy tańsze EL-ki , KT-ki , czy 2A3 / 300B , przy pojedynczej na kanał to nie wychodzi aż tak drogo bo chyba ~300zł na parach drożej/taniej. Wiadomo potem więcej "zabawy" z poszukiwaniami fajniejszych. A może 6C4C ?

- lampy do zasilania - tutaj nie mam pojęcia , oraz czy mają wpływ na dźwięk

I jak to jest z liczbą lamp, w chinolach widuję konstrukcję z np. 4 mocy , a wiele droższych miewa 2 , czy to chodzi o push pull stąd 4 ?