Adaptacja salonu z aneksem 30m2

[Kraft]

Richard H. Bolt recommendation - nie mieszczę się

EBU / ITU recommendation - mieszczę się na styk. 2-5 centymerów więcej i wypadam poza obszar

IEC recommendation - mieszczę się spokojnie.

[ksi3zyc]

Żeby nie było, że temat umarł wstawiam parę zdjęć poglądowych. jak wygląda obecna sytuacja. Chciałbym w tym tygodniu zamówić ustroje w miejsca pierwszych odbić.

Jak byście to widzieli?

Czy za kolumnami będą lepsze absorbery czy hybrydowe rozwiązanie? 

Na prawej ścianie (okna) postawić absorber na platformie z kółkami tylko może wyższy od standardowego, który na czas odsłuchu lądowałby w odpowiednim miejscu?

Prawdopodobnie na prawej ścianie powieszę również grubą zasłonę, mam już wstępna akceptację żony

Czy zamiast pułapek basowych dać regały w rogach pokoju? Czy jak we wcześniej przytaczanym artykule z pułapkami basowymi wstrzymać się na koniec?

Lewa ściana jeszcze się zastanawiam np 3 elementy np. hybryda/absorber/hybryda .

No i problem z telewizorem, czy np zrobienie "zasłony" z pianki akustycznej byłoby rozwiązaniem?

Czy dawanie dyfuzorów za telewizorem na ścianie ma sens?

Co na sufit w miejscach pierwszych odbić? Tak żeby było w miarę proste w montażu?

No i w ogóle czy przy takim niestandardowym pomieszczeniu to nie ponosi mnie trochę z adaptacją?

Czekam  na propozycje z 2 firm, trzecia nie odpowiedziała na maila...

Jeśli polecacie którąś firmę, że ma lepsze produkty to będę wdzięczny za opinie 

 

 

[Bartek Chojnacki]

Przeczytałem wątek, pisane było sporo złych rzeczy ale nie uda mi się raczej do wszystkiego odnieść w jednym poście, spróbuję po kolei jakby ktoś chciał coś pociągnąć to proszę cytować albo poruszać poprzednie wątki.

1. Dyfuzory za kolumnami koło telewizora mają mało sensu, głównie ze względu na kierunkowość kolumn. Szkoda byłoby pakować tam drogie dyfuzory, lepiej już zainwestować w fajniejsze absorbery albo pułapki basowe

2. Zdecydowanie ponosi Cie wyobraźnia z tą adaptacją, jak przeczytałem maila od Ciebie i popatrzyłem na zdjęcia to od razu chciałem napisać żeby się wstrzymać nieco... bo jedyne sensowne miejsce na ustroje to obie strony telewizora. I to najlepiej tłumiące panele z wełny, sporo ich się tu pojawiło w wątku, dla estetyki można wybrać jakieś z ozdobnym frontem ale taki front ma wpływ na wysokie częstotliwości tylko, dlatego jakoś panela pozostanie ta sama... ale będzie ładniejszy

3. kolejna opcja to pułapki basowe i mogą być piankowe, piankowe (tylko solidne, np ze 40 cm grubości, u nas jest taki model) są bezpieczne bo jak źle dobierzesz rezonansowe to można pogorszyć sprawę. Pomiarem może się uda wyznaczyć mody, ale miejsc ich generacji już nie - trzeba by liczyć metodą elementów skończonych (Kraft już coś wspominał o tym) albo robić rozkład ciśnienia w pomieszczeniu. Pomiary uważam za zupełnie nieopłacalne, bo np. gdybym ja miał to robić to koszt raczej nie mniej niż 1200-1500 zł, a u Ciebie koszt ustrojów nie przekroczy raczej 2000. Pułapki basowe z pianki mają zła sławę jak ktoś montuje typu 10 cm, 20cm już coś daje, ale 40 cm to możesz być spokojny że do 50-60 Hz bardzo fajnie poprawi sprawę, a coś poniżej też ruszy

4. z takich pobocznych miejsc na ustroje, to jeśli jesteś w stanie usłyszeć że jednak lewa strona pomieszczenia bardziej odpowiada (jest czysto odbijająca, nawet firanki nie ma) to można tam zainstalować pewną ilość SŁABYCH ustrojów akustycznych, typu pianka 3-5 cm. Celowo słabych, żeby zrównoważyć prawą stronę która jest nieco pochłaniająca, ale jest to rozwiązanie niepewne. Jeśli nie jest to problem słyszalny że lewa gra głośniej to bym odpuścił

5. Wszystko pochłania, beton też, a problem jest złożony. Płyty GK na dystansie z wełną to bardzo dobre rozwiązanie, kolega u którego to nie zadziałało - Audiowit w pierwszym poście w tym wątku dał Ci najpewniej odpowiedź na to, płyty GK + wełna mają charakterystykę pochłaniania niemalże jak filtr dolnoprzepustowy, jeśli było ich dużo to mogły wytworzyć odwrotną sytuację niż ma zazwyczaj tj że czas pogłosu nie malej wraz z częstotliwością, tylko rośnie (oczywiście do pewnego poziomu). Jest to oczywiście ogromna tragedia jeśli w pokoju nie ma adaptacji, ale też doskonałe pole do popisu żeby ją zrobić - bo na niskie częstotliwości nie ma innej opcji niż takie płyty+wełna. Dlatego dobre pokoje tak właśnie wyglądają, GK na ścianie z wełną + trochę graciarni albo dobra adaptacja. Jak nie ma płyty z wełną to zazwyczaj jest duży problem z niskimi częstotliwościami i mody bardzo mocno się zaznaczają.

6. nie znajdziecie współczynników pochłaniania większych niż 4000 (a właściwie to 5300 bo to najwyższa tercja) Hz bo nikt tego nie robi, nie ma norm do tego. ISO 354 która opisuje pomiar w komorze pogłosowej współczynnika pochłaniania dźwięku ma zakres do 5300, potem raz że komora nie działa za dobrze, dwa jak ktoś słusznie powiedział (chyba Kraft) - nie są to jakoś bardzo istotne i problematyczne częstotliwości w akustyce wnętrz

7. Standardy ITU EBU i wszystkie inne dotyczą reprodukcji stereo w warunkach sterylnych, typu produkcja muzyczna, reżyseria itd. Nie polecam używania ich do HiFi i odsłuchu dla przyjemności bo to zupełnie nie tędy droga, uwierzcie mi nie chcecie mieć dźwięku jak w studiu

8. W wypadku używania dowolnego kalkulatora pierwszych odbić skręcenie kolumn nie ma znaczenia, punkty pierwszych odbić są w tym samym miejscu nieważne gdzie patrzą kolumny bo liczy je się zakładając źródło punktowe

9. Poziom ciśnienia akustycznego maleje wykładniczo, ale w polu swobodnym gdzie nie ma żadnych odbić, wtedy działa zasada odwróconego kwadratu i jest spadek o 6 dB z podwojeniem odległości. W wypadku pomieszczenie odsłuchowego absolutnie nie ma mowy o polu swobodnym, bo to ma miejsce tylko w komorze bezechowej albo na zewnątrz

[nowy78]

4 godziny temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Wszystko pochłania, beton też, a problem jest złożony. Płyty GK na dystansie z wełną to bardzo dobre rozwiązanie, kolega u którego to nie zadziałało - Audiowit w pierwszym poście w tym wątku dał Ci najpewniej odpowiedź na to, płyty GK + wełna mają charakterystykę pochłaniania niemalże jak filtr dolnoprzepustowy, jeśli było ich dużo to mogły wytworzyć odwrotną sytuację niż ma zazwyczaj tj że czas pogłosu nie malej wraz z częstotliwością, tylko rośnie (oczywiście do pewnego poziomu).

O ile można uznać te max kilka procent w przypadku betonu (w całym paśmie) za pochłanianie .

Zgodzę się, chociażby na podstawie własnych doświadczeń, że KG (na stelażu) + wełna to dobre rozwiązanie jeżeli chodzi o tłumienie niskich częstotliwości. Nie napisałem natomiast, że to u mnie nie zadziałało, bo zadziałało i to wyśmienicie. Przecież właśnie napisałem, że prawdopodobnie takie ściany pochłaniały dół pasma, podczas gdy górne częstotliwości zachowywały więcej energii, gdyż odbijały się od nich. Dodając do tego fakt, że używam monitorów, efekt był taki, że w dźwięku dominowała góra, przez co był ostry, bo nawet nie można powiedzieć, że jasny. Niestety taka była konstrukcja ścian, nie było to zamierzone działanie. I niewiele pomagały zabiegi mające na celu wytłumienie góry. Po prostu powierzchnie ścian były o wiele większe niż powierzchnie pochłaniające.

4 godziny temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Poziom ciśnienia akustycznego maleje wykładniczo, ale w polu swobodnym gdzie nie ma żadnych odbić, wtedy działa zasada odwróconego kwadratu i jest spadek o 6 dB z podwojeniem odległości. W wypadku pomieszczenie odsłuchowego absolutnie nie ma mowy o polu swobodnym, bo to ma miejsce tylko w komorze bezechowej albo na zewnątrz

Było wspomniane, że w przypadku źródła punktowego - a więc takiego od którego fala akustyczna rozchodzi się sferycznie. Oczywiste jest, że pomieszczenie zaburza ten efekt bo tu fale ulegają odbiciom, przez co ich energia docierająca do słuchacza jest większa niż byłoby to w przypadku wycinka powierzchni sfery dźwięku tylko bezpośredniego.

[ksi3zyc]

Bartek z Mega-Acoustic Dziękuję bardzo za istotne uwagi. Równolegle pisałem jeszcze z dwoma firmami, w przypadku jednej sugestie bardzo zbliżone z Twoimi, w kolejnej firmie propozycji wprowadzenia zmian było dużo więcej. Obydwie firmy dostały link do tego tematu więc jak będą miały ochotę (mam nadzieję, że tak) to się wypowiedzą.

W tej chwili pozostaje koncentrowanie się na wyborze absorberów i może w następnej kolejności pułapek basowych...

Absorbery ze względów estetycznych pewnie jasne albo z białymi frontami, może jasnobrązowe/beżowe pobawię się w photoshopie i poproszę o akceptację żony  .

Czy rodzaj wzoru ma wpływ na dźwięk? Jeszcze uwaga do Bartek z Mega-Acoustic - w opcjach mamy możliwość wyboru różnych wzorów ale nie ma podglądu jak który wygląda

Chodzi o poniższy link. Czy można kupić sam absorber a później domówić front i samemu zamontować?

https://www.mega-acoustic.pl/sklep/absorber-fiberpro-120x60/

W międzyczasie zacząłem kombinować z postawieniem regałów w rogach ściany z głośnikami, wtedy miejsce na absorbery zacznie mi się zwężać, no chyba ze będą zachodzić za szafkę telewizyjną. 

Co do stereofonii to nie odczuwam, żeby któraś ze stron była dominująca ale wiadomo ... człowiek nie jest obiektywny i zawsze chwali swoje wybory. 

Co do ścian bocznych to planuję montaż karnisza i powieszenie grubych zasłon a po drugiej stronie albo półki albo duże obrazy jakiś tryptyk  albo .....

Pytanie jeszcze czy jest sens coś robić z telewizorem? Czymś go zasłaniać na czas słuchania?  Robiłem testy z grubymi kocami... i wydawało mi się, ze jest lepiej. Tylko czy to nie placebo ?

 

[Bartek Chojnacki]

Jeśli chodzi o nasze absorbery z frontami to chwilowo nie ma wersji z demontowalnym frontem, próbujemy wdrożyć ale jeszcze to zajmie. Wysłałem Ci zestawienie frontów, wkrótce na stronie będzie fajny wizualizator i będzie wszystko widać. Sam rodzaj frontu ma marginalne znaczenie, na tyle niemieżalne że odpuściłem zestawienie współczynników dla każdego z nich.

Telewizor bym zupełnie odpuścił, nie ma tam punktu pierwszego odbicia, a powieszenie tam koca po prostu robi jakiś mocno przeciętny ustrój akustyczny w osi pomieszczenia dlatego jakaś zmiana może być. Na pewno nie jakoś mocno istotna.

[ksi3zyc]

Po dyskusjach z żona wyszła nam taka konfiguracja jak na wizualizacji.

Idziemy w kolor biały, żeby absorbery nie rzucały się bardzo w oczy na tle białej ściany. 

Konfiguracja 2 absorbery zwykłe + dwa hybrydowe z panelem czołowym. Pytanie od Bartek z Mega-Acoustic - macie białe panele, bo na stronie nie znalazłem ?

Czy w przyszłości można zmienić kolor obicia paneli? Duży koszt to może być ?

 

Oczywiście prośba do forumowiczów -  jak ktoś ma sugestie i uwagi to jestem na nie otwarty

 

 

[Bartek Chojnacki]

Hybrydowe mamy standardowo, białe materiałowe raczej możemy zrobić, uderz już do nas mailowo.

Tylko jedna taka uwaga, że te hybrydowe tam z tyłu... to nie będzie za bardzo zysku z tego że one sa hybrydowe, bo rozpraszać to one zaczynają dopiero w wysokich częstotliwościach których i tak tam z tyłu nie ma.

[S4Home]

Skupcie się na basie. Pochłanianiu odbić basowych i powodowania nakładania sie fal. To zjawisko spowoduje także poprawę wysokich. 

Będzie dobrze i ładnie!

Piotrek

[strefa ciszy]

Dnia 11.10.2018 o 04:38, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Jeśli chodzi o nasze absorbery z frontami to chwilowo nie ma wersji z demontowalnym frontem, próbujemy wdrożyć ale jeszcze to zajmie.

Jestem zainteresowany taką opcją ?

11 godzin temu, ksi3zyc napisał:

Po dyskusjach z żona wyszła nam taka konfiguracja jak na wizualizacji.

Panel 120 x 60 jest trochę większy i szerszy niż na wizualizacji. Na podstawie swoich doświadczeń z akustyką  zauważyłem że istotne jest również odległość głośników od ściany, z tym że inna jest ta odległość z panelami i bez. Na Twoim zdjęciu (tak mi się wydaje) kolumny bez paneli za nimi, stoją za daleko od ściany. Max to 60 cm do frontów. Powyżej tych 60 cm u mnie powoduje rozmycie średnicy i wysokich. Bliżej ściany uwidacznia się bas ale to również pozytywnie wpływa na średnicę. Kiedy zamontowałem panele za kolumnami mogę odsunąć kolumny więcej niż 60 cm bo polepsza się stereofonia i nie ma to negatywnego wpływu na średnicę(wokale są nadal żywe). Ja mam dodatkowo zamontowane panele na bokach w miejscach zgodnie z kalkulatorem Mega-Acoustic i potwierdzone metodą na lusterko. Według mnie te panele to podstawa, bo panele za głośnikami bez tych na bokach nie poprawiają zbyt dużo . Ogólnie to  nie ma takiej opcji żeby nie dostosować pomieszczenia akustycznie. Po założeniu paneli akustycznych zaprosiłem żonę na odsłuch, żona ma już dosyć mojego hobby.  Usiadła z nieciekawą miną i puściłem jej płytę którą słucha często. To było bezcenne, w końcu zrozumiała o co mi chodziło. Tylko wydukała  że to inaczej gra i że jej się bardzo to ustawienie podoba. To nie chodzi że dużo basu, mnie basu, średnica taka i owaka, to po prostu zaczęło grać jak sprzęt kilkanaście droższy. Wzorowałem się i nadal będę na podpowiedziach Bartka z Mega-Acoustic oraz bloga zrozumiecaudio . Zresztą ich opinie się pokrywają w większości. Ja na Twoim miejscu panel 120 x 60 na czas odsłuchu stawiałbym w miejscu pierwszego odbicia na tym oknie. On by przypadał gdzieś w rejonie tego krzesła które dodatkowo stoi przy stole. Po drugiej stronie powyżej sofy w poprzek bym zamontował drugi panel. Chociaż nie wiem czy to dobry pomysł, ale najważniejsze to zredukować pierwsze odbicia a sofa raczej słabo to robi.

[ksi3zyc]

Wizualizacja może niejest 100% idealna ale na pewno odzwierciedla koncepcję. Panele hybrydowe pojawiły się ze wzgledów estetycznych...  zakladałem, że zadziałaja nie gorzej niż sam absorber a urozmaici ścianę jako dekoracja a dzieki temu pomagają w negocjacjach z żoną :). Natomiast jeśli zdecydowanie powinien byc goły absorber to będzie kolejna runda negocjacji.

Co do ustawień kolumn to podczas odsłuchów stoją jeszcze bliżej srodka pokoju wtedy wydawal mi się dźiek najfajniejszy ale.... wiadomo jak jest.  Jak bęa panele to znowu będe jeździł po pokoju

Myślałem o panelu na bocznej scianie i stojącym panelu na wysokości okna ale zgodnie z sugestiami koncentruję sie narazie na powierzchni za kolumnami.

Edytowano 16 października 2018 przez ksi3zyc

[nowy78]

A ja w rogu zauważyłem gitarę klasyczną. Czy nie dodaje ona czegoś od siebie na skutek wzbudzania się od muzyki? Takie przedmioty mogą działać jak dodatkowy "pogłos".

[strefa ciszy]

2 minuty temu, ksi3zyc napisał:

dzieki temu pomagają w negocjacjach z żoną :).

Tak, tak, powoli, drobnymi kroczkami. Wiem coś o tym?. Chciałem uzmysłowić że same tylne panele mogą nie wnieść oczekiwanego rezultatu. Wiem co piszę bo sprawdziłem to u siebie. Dopiero cztery pokazały co sprzęt potrafi.

 

7 minut temu, ksi3zyc napisał:

Co do ustawień kolumn to podczas odsłuchów stoją jeszcze bliżej srodka pokoju

Również to przerabiałem, niestety jeśli stały mniej niż 2 m od ściany to nie dawało się tego słuchać. Powyżej tej wartości czyli centralnie na środku już było ok.

[Bartek Chojnacki]

6 godzin temu, S4Home napisał:

Skupcie się na basie. Pochłanianiu odbić basowych i powodowania nakładania sie fal. To zjawisko spowoduje także poprawę wysokich. 

Będzie dobrze i ładnie!

Piotrek

Nie ma za bardzo czegoś takiego jak odbicia basowe, niskie częstotliwości rozchodzą się zgodnie z prawami zjawisk falowych, mówimy wtedy o złagodzeniu tego poprzez montaz pułapek basowych w odpowiednich punktach. Na co nie ma tutaj możliwości.

Za kolumnami panel z frontem czy bez będzie działał praktycznie tak samo.

Gitara z pudłem może powodować bardzo bardzo niewielkie zmiany w pogłosie pomieszczenia i to bardzo selektywnie, raczej bym w to nie brnął.

[ksi3zyc]

No to zamówione  Teraz pozostało czekanie.... i niezaspokojona ciekawość czy usłyszę wyraźną zmianę ?

Zobaczymy...

[ksi3zyc]

Wreszcie panele dotarły !!! Czytanie artykułów, wertowanie wypowiedzi na forum no i pewna doza niepewności jak to zadziała u mnie w domku. No i mamy godzinę prawdy

Wielkie podziękowania dla Bartek z Mega-Acoustic za doradztwo oraz ekipie z Mega-Acoustic za realizację niestandardowego zamówienia.  Kilka słów o wrażeniach ze słuchania jak chwile ochłonę.

Godziny czytania tematów na forum, zgłębiania poleconych przez Was blogów, jasno wskazywały, że akustyka pomieszczenia to dobry kierunek. Jednak jestem w szoku, że różnica jest tak duża. Zmieniło się wszystko, zupełnie jak bym kupił nowy sprzęt... Niesamowite, jest inna barwa, scena, inaczej wybrzmiewają dźwięki... szok po trzykroć szok !!!

Dzisiaj praktycznie cały dzień słuchania mojej ulubionej muzyki od nowa. 

Wielkie dzięki dla Was za wskazówki i będę na pewno potrzebował kolejnych rad co dalej zmieniać. Nie myślałem, że wystarczą 4 panele do dokonania tak dużej zmiany w dźwięku.

Teraz czas na dalsze słuchanie i przemyślenia

[strefa ciszy]

Dodatkowo efekt usłyszysz jak poniesiesz te panele o 30 cm od podłogi. Nie będzie już efektu wow jak w przypadku zamontowania paneli, ale uświadomisz sobie że te panele lekko wystające poza kolumny nie mają zadania je tłumić bezpośrednio, a opanować dźwięk w całym pomieszczeniu. W moim przypadku po ich poniesieniu zmieniają się skrajne pasma.

Wysłane z mojego Redmi 4X przy użyciu Tapatalka

[ksi3zyc]

3 godziny temu, strefa ciszy napisał:

Dodatkowo efekt usłyszysz jak poniesiesz te panele o 30 cm od podłogi. Nie będzie już efektu wow jak w przypadku zamontowania paneli, ale uświadomisz sobie że te panele lekko wystające poza kolumny nie mają zadania je tłumić bezpośrednio, a opanować dźwięk w całym pomieszczeniu. W moim przypadku po ich poniesieniu zmieniają się skrajne pasma.

Wysłane z mojego Redmi 4X przy użyciu Tapatalka
 

Jak najbardziej taki jest plan. czy wysokość powieszenia będzie istotna dla dźwięku  np między 30  a 60 cm?  zastanawiam się tylko w których dokładnie miejscach powiesić i jakie zrobić odstępy. Co do dźwięku to jest odczuwalna zmiana w całym pomieszczeniu, magia po prostu magia 

Może na początek postawię je na czymś... na książkach?

[strefa ciszy]

Musisz je zbliżyć bardziej do telewizora, bo tam są pierwsze odbicia. Jeśli np. u mnie kolumny stoją 160 cm od ściany bocznej to odbicia są 170 cm. Co do wysokości ich powieszenia to nie wiem. Ja mam narazie na tymczasowych podporach, różnica jest jak stoją na podłodze i jak na podporach. Wizualnie podoba mi się jak stoją na podłodze, ale niestety dźwięk jest gorszy.

Wysłane z mojego Redmi 4X przy użyciu Tapatalka

[Bartek Chojnacki]

W tej konfiguracji pierwsze odbicia od przedniej ściany są tam gdzie białe gładkie panele, zapewniam. Żeby były tam gdzie telewizor to musiałby siedzieć metr od kolumn.

[Kraft]

@ksi3zyc przedstawisz nam bliżej swoje panele? Rozmiar, materiał, grubość itd.

[ksi3zyc]

15 minut temu, Kraft napisał:

@ksi3zyc przedstawisz nam bliżej swoje panele? Rozmiar, materiał, grubość itd.

Absorbery z wełny mineralnej, wymiary 120x60 cm. Takie jak w linku :https://www.mega-acoustic.pl/sklep/fiberstandard-120x60/

Na moje życzenie jedna para jest obszyta na biało a w drugiej ze względów estetycznych dodany został front we wzorze którego nie było w ofercie Mega- Acoustic

[Kraft]

Ciekawi mnie, jaki będzie efekt, jeśli ustroje hybrydowe przeniesiesz na ścianę za słuchaczem. Może spróbujesz ustawić je obok siebie na krzesłach (tak, by zasłaniały piekarnik i skrają szafkę) i opiszesz wrażenia? Pochłaniacze w tym przypadku zostają przy telewizorze.

Edytowano 11 listopada 2018 przez Kraft

[ksi3zyc]

46 minut temu, Kraft napisał:

Ciekawi mnie, jaki będzie efekt, jeśli ustroje hybrydowe przeniesiesz na ścianę za słuchaczem. Może spróbujesz ustawić je obok siebie na krzesłach (tak, by zasłaniały piekarnik i skrają szafkę) i opiszesz wrażenia? Pochłaniacze w tym przypadku zostają przy telewizorze.

 

Dobry plan !  Zrobimy jaki jest wpływ gdy stoją na podłodze i na krzesłach

[kaKa]

Tez bardzo mnie ciekawi efekt gdyby postawic to w innych miejscach.