Adaptacja salonu z aneksem 30m2

[ksi3zyc]

Wreszcie udało się zebrać siły na opisanie eksperymentów z różnymi konfiguracjami układu paneli w pokoju. Sprawa okazała się dosyć trudna bo zacząłem w sobotę ale dźwięk w całym pokoju tak się zmienił, że gdzie bym nie ustawił paneli to i tak byłem zachwycony i trudno był mi wychwycić różnice :).  W niedzielę znowu cały dzień słuchania od nowa ulubionych utworów a wieczorem zabawa z przestawianiem ustrojów do jakiejś 24 tej  więc z odkręcaniem potencjometra nie poszalałem. W poniedziałek oczywiście kolejny dzień słuchania... juz wiem po co by dzień wolny 12-go  a we wtorek po pracy finalne sprawdzenie dotychczasowych przemyśleń i obserwacji.

Poniżej kilka moich subiektywnych obserwacji.

- Przestawianie 2 paneli hybrydowych z przedniej ściany (aktualne położenie) wprowadza usystematyzowanie dźwięku w różnych obszarach ale nie jest to spektakularna zmiana jak pojawienie się 4 absorberów za kolumnami w pokoju w którym nie było adaptacji akusycznej.

- przestawienie 2 paneli hybrydowych za plecy polepsza górę dźwięków a wokale stają się takie bardziej wygładzone, lepiej wybrzmiewają,

- ustawienie paneli po bokach (testowałem pozycję pionową oraz dwie poziome (ok 50 cm i 110 cm). Zdecydowanie poszerza scenę oraz poprawia selektywność poszczególnych instrumentów i wokalu, jest to takie bardziej poukładane.

- ustawienie absorberów w miejscach gdzie powinny być basstrapy. Krotko słuchałem takiego ustawienia ale przemyślenia w trakcie były takie, że takie ustroje powinny się pojawić

Ułomością testu na pewno było zabranie jednej pary absorberów zza kolumn bo wnoszą naprawdę dużo.

Mam wrażenie, że ustawienie za plecami dyfuzora byłoby kolejnym krokiem milowym. 

Mam nadzieje, że po AVS uda się pożyczyć zestaw paneli + dyfuzor o zrobić przymiarki do końcowej adaptacji pokoju.

Wczoraj wpadł do mnie kumpel słuchający na co dzień Marantza 5005 + Dali Zensor 3 był w szoku, że sprzęt w domu może tak zagrać, zresztą ja też jestem nadal w szoku.

Poniżej kilka zdjęć z układu paneli podczas testów... chyba ze 2-3 układów nie zrobiłem zdjęć

Na niektórych zdjęciach białych paneli prawie nie widać

Podsumowując, Panowie i Panie akustyka nawet w elementarnym wymiarze wnosi bardzo wiele do systemu za niewielkie pieniądze.

 

 

 

 

 

[strefa ciszy]

8 godzin temu, ksi3zyc napisał:

Panowie i Panie akustyka nawet w elementarnym wymiarze wnosi bardzo wiele do systemu za niewielkie pieniądze.

I dlatego uważam że producenci kolumn powinni zabronić sprzedaży kolumn bez paneli akustycznych. Sprzęt z adaptacją akustyczną i bez to Dwa różne zestawy.

Przekonałem się o tym kiedy przeniosłem kolumny do pokoju mniejszego 12 m/2 ale dobrze wytłumionego. Syn akurat wyjechał więc miałem okazję. Jego pokój był obstawiony szafami, szafkami, kiedy się klaskało to dźwięk nie wydobywał się poza dłonie, to było takie głuche i tępe klaśnięcie, bez żadnego echa. Później dowiedziałem się że te szafy mogą (ale nie muszą ) wkomponować się w dźwięk jako pułapki basowe membranowe. Chciałem powtórzyć to samo u mnie w salonie 27 m/2 ale niestety nie udało się to osiągnąć za pomocą czterech paneli. Dźwięk zrobił się realny, żywy, ale basu nadal nie ma takiego jak w tym jego pokoju. Mam płytkę testową którą odsłuchiwałem w jego pokoju i niestety nie ma takiego basu w salonie. Nawet nie zdawałem sobie sprawy że to może tak zagrać, winę zrzucałem na kolumny kable itd. Na forach nie przykładają dużej uwagi do akustyki, dopiero na tym forum przeczytałem niektóre wpisy które poważnie podchodzą do akustyki. Zauważyłem że w 12 m/2 musiałem słuchać z większą głośnością niż w 27 m/2 żeby osiągnąć ten sam poziom, czemu to nie mam pojęcia przecież powinno być odwrotnie. Ewidentnie potencjometr ustawiałem w 27m/2 na za piętnaście, a w 12m/2 na za dziesięć.

[Kraft]

@ksi3zyc, mam podobne odczucia do Twoich. Największy efekt przynosi wstawienie paneli pochłaniających za kolumny. To jest prawdziwa rewolucja. To gdzie umieścimy inne ustroje ma już mniejsze znaczenie (piszę jednak o pomieszczeniu średnio umeblowanym - w bardziej pustej przestrzeni pewnie będzie trochę inaczej).

32 minuty temu, strefa ciszy napisał:

Na forach nie przykładają dużej uwagi do akustyki, dopiero na tym forum przeczytałem niektóre wpisy które poważnie podchodzą do akustyki. 

To jednak przesada. Znam dwa inne fora, gdzie jest dużo wartościowych wpisów o akustyce. Fakt, że ciągle stosunkowo niewiele w stosunku do tematów kablowych:)

[nowy78]

38 minut temu, strefa ciszy napisał:

Zauważyłem że w 12 m/2 musiałem słuchać z większą głośnością niż w 27 m/2 żeby osiągnąć ten sam poziom, czemu to nie mam pojęcia przecież powinno być odwrotnie.

Nie ma w tym nic dziwnego. Jeżeli mniejszy pokój jest lepiej wytłumiony, to energia fali akustycznej zostaje pochłonięta przez elementy jego wystroju. W pokoju mniej wytłumionym dźwięk dłużej odbija się od ścian zanim zostanie pochłonięty (przez powietrze, straty w odbiciach) i jest go w danej chwili w pomieszczeniu "więcej". Na wolnej przestrzeni byłoby jeszcze ciszej przy takim samym ustawieniu gałki głośności, bo docierałby do uszu tylko dźwięk bezpośredni (pomijając odbicia od ziemi).

W przypadku basu, w mniejszych pomieszczeniach, z uwagi na wymiary względem długości fali jest nieco inny, tzw. pneumatyczny. Nie dociera do naszych uszu jako fala, tak jak wyższe częstotliwości, a bardziej jako zmiany ciśnienia w pomieszczeniu. Poza tym w mniejszych pomieszczeniach zazwyczaj są większe trudności z rezonansami własnymi, które wypadają w okolicach kilkudziesięciu Hz (zapewne ponad 50 Hz dla powierzchni 12m2 - oczywiście nie zależą od powierzchni tylko od wymiarów, dlatego podaje szacunkowo), a więc są lepiej słyszalne i powodują wrażenie większej ilości basu, ale raczej w postaci nieprzyjemnych dudnień.

 

Edytowano 15 listopada 2018 przez nowy78

[audiowit]

40 i 80 hz. Ale to też zalezy od dlugosci scian i ustawienia kolumn.

[nowy78]

A dlaczego akurat 40, jeżeli nie znasz wymiarów? 40 Hz to częstotliwość pierwszego rezonansu dla pokoju o długości 4,25 m (80Hz - drugi rezonans dla tej długości lub pierwszy dla 2,12 m) i nie zależy od ustawienia kolumn. Jest to cecha  pomieszczenia. 

Edytowano 15 listopada 2018 przez nowy78

[Bogusław 66]

Wszyscy piszecie o panelach za kolumnami, ale u mnie to chyba nie przejdzie, czemu? bo mam otwartą komorę średniotonowca i to zamierzony efekt producenta by wykorzystać odbicia. Kiedyś to sprawdzę.

[Kraft]

O, to ciekawy problem akustyczny. Są przecież na rynku kolumny, które mają na tylnej ściance dodatkowe głośniki. I jak wtedy adaptować pomieszczenie?

[nowy78]

Mnie szczerze mówiąc, zawsze dziwił upór w pakowaniu tego ustrojstwa akurat za kolumny. Może jakaś podpowiedź kolegi zawodowca @Bartek z Mega-Acoustic?

[Kraft]

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

Mnie szczerze mówiąc, zawsze dziwił upór w pakowaniu tego ustrojstwa akurat za kolumny. Może jakaś podpowiedź kolegi zawodowca @Bartek z Mega-Acoustic?

Jakiego ustrojstwa? Absorberów? Jeśli o to Ci chodzi, to upór godny pochwały, bo dają lepszy dźwięk.

Edytowano 15 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

Ach, ubiegłeś mnie z edycją. A taką miałem ripostę Ale tak, chodziło mi o absorbery. Nie próbowałem samemu, niemniej jednak w wielu publikacjach spotkałem się z całkiem logicznie uargumentowaną opinią, że inne ich umiejscowienie jest korzystniejsze. Stąd moje wątpliwości. Wydaje się także, że w wielu przypadkach taki układ wynika bardziej z pragmatyzmu w urządzaniu wnętrza czy wręcz dbałości o wygląd, niż walorów akustycznych. 

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Jeśli o to Ci chodzi, to nie upór godny pochwały, bo dają lepszy dźwięk.

Rozumiem, że to Twoje spostrzeżenie. W takim razie okazuje się, że także jednak używasz słuchu jako "przyrządu" do oceny jakości dźwięku A jeszcze zapytam, dlaczego wydał się Tobie lepszy, względem np. ustawienia na ścianach w punktach pierwszych odbić, lub na ścianie z tyłu?

Edytowano 15 listopada 2018 przez nowy78

[strefa ciszy]

Może ja napiszę co robią u mnie, ożywia dźwięk, średnica nie ma podbarwień, jest lekko wysunięta do przodu i poprawia to wokal. Próbowałem inne ustawienia ale najbardziej jest to słyszalne za kolumnami. Dodatkowo musza być na bokach, na tylnej ścianie za słuchaczem już tak nie pomaga jak na ścianie za kolumnami. Przynajmniej u mnie tak jest.

Ach ja pisałem o pochłaniaczach, sorry.

Edytowano 15 listopada 2018 przez strefa ciszy

[nowy78]

Absorbować = pochłaniać  

[strefa ciszy]

No tak racja.?. Tylko że rożnie firmy piszą absorber rozpraszająco -pochłaniający itd.  A gdzie indziej tłumaczy się  nie ma takiej opcji żeby pogodzić te dwie rzeczy

[Kraft]

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

Rozumiem, że to Twoje spostrzeżenie. W takim razie okazuje się, że także jednak używasz słuchu jako "przyrządu" do oceny jakości dźwięku A jeszcze zapytam, dlaczego wydał się Tobie lepszy, względem np. ustawienia na ścianach w punktach pierwszych odbić, lub na ścianie z tyłu?

Ustawienie za kolumnami to także ustawienie w miejscu pierwszego odbicia. Tam odbijają się bowiem niskie częstotliwości. Dodatkowo, wyższe częstotliwości mają tam odbicia wtórne, które później "udają" pierwotną falę. Wychodzi na to, że to miejsce jest dla akustyki pomieszczenia bardzo ważne - czyści dźwięk z niepotrzebnych naleciałości. O bocznych odbiciach kiedyś już pisałem. Mogą one dobrze wpłynąć na odbiór stereofonii. Według badań Harmana są one nawet preferowane przez słuchaczy względem ścian wytłumionych. Warto za to opanować odbicia od podłogi i sufitu.  

Skąd przypuszczenie, że nie używam słuchu do oceny jakości dźwięku? To by był absurd!

28 minut temu, strefa ciszy napisał:

No tak racja.?. Tylko że rożnie firmy piszą absorber rozpraszająco -pochłaniający itd.  A gdzie indziej tłumaczy się  nie ma takiej opcji żeby pogodzić te dwie rzeczy

Ustroje z perforowaną płytą czołową, które ma kolega @ksi3zyc możemy traktować jako absorbery. Ich zdolności rozpraszające dotyczą raczej wąskiego pasma i ich skuteczność jest ograniczona (ale to może lepiej @Bartek z Mega-Acoustic niech się wypowie, bo to on je projektował - jakie pasmo i w jakim stopniu rozpraszają Bartku?).

Edytowano 15 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Skąd przypuszczenie, że nie używam słuchu do oceny jakości dźwięku? To by był absurd!

Było oczko Niemniej jednak z Twoich wypowiedzi często rysuje się obraz, że ocena słuchowa schodzi jakby trochę na plan dalszy, a po pierwsze wszystko musi się zgadzać w teorii. Oczywiście zgadzać się musi i nie ma innej opcji, ale chodzi mi o to, że czasem warto wykazać większą otwartość i wypróbować coś o czym się nie do końca ma wiedzę - zawsze później można ją uzupełnić . W powyższej odpowiedzi nie opisałeś np. jakie są Twoje subiektywne spostrzeżenia, a bardziej tego jestem ciekawy, tylko jak to wygląda w teorii.

 

 

[Kraft]

Moja odpowiedź łączyła elementy teorii i praktyki. Jeśli chodzi o różne ustawienia absorberów, to jestem pewien, że u mnie na przedniej ścianie spisują się świetnie, Na bocznych i podłodze efekty są już mniejsze i nie potrafię jednoznacznie opisać gdzie najkorzystniejsze. Słucham sobie raz tak, raz tak;).

Co do pomiarów. Uważam, że są one bardzo ważne, by oddzielić ziarno od plew. Wobec ułomności naszego słuchu i związanych z nim zjawisk psycho-akustycznych warto mieć podpowiedź, czym warto się zajmować, a co jest tylko stratą czasu i pieniędzy. Jeśli teoria, pomiary i dodatkowo ślepe testy wskazują, że coś nie działa, to szkoda trwonić na to środki. Warto się za to zająć dziedzinami na które pomiary wskazują jako na najbardziej istotne. Lepiej walczyć o 1 dB niż o 0,1 dB. Dla mnie to oczywiste. 

Edytowano 15 listopada 2018 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

6 godzin temu, nowy78 napisał:

Mnie szczerze mówiąc, zawsze dziwił upór w pakowaniu tego ustrojstwa akurat za kolumny. Może jakaś podpowiedź kolegi zawodowca @Bartek z Mega-Acoustic?

Bo za kolumnami masz pierwsze odbicia, tak jak od każdej ściany. Nie ma tu znaczenia rodzaj kolumn, pierwsze odbicia są zawsze i trzeba je jakoś niwelować, powiedziałbym nawet że w tych paczkach z otwartym tyłem jeszcze bardziej bo energia promieniowana do tyłu jest większa... to tak jak ktoś kiedyś pisał o tych kolumnach bipolarnych. To naprawdę nie jest tak że producent sobie wymyślił że pierwszych odbić nie trzeba tłumić, trzeba...

Proszę też nie poruszać jakiegoś dziwnego tematu "pneumatycznego" rozchodzenia się basu bo coś takiego nie istnieje i nie mogę o tym czytać już, poniżej częstotliwości Schroeddera dźwięk rozchodzi się falowo, powyżej geometrycznie. Koniec tematu. Po to są potrzebne pułapki basowe w zakresie niskich częstotliwości i panele na pierwsze odbicia w zakresie wyższym.

[strefa ciszy]

No przecież pisałem o niektórych wątkach i tylko o tym forum które profesjonalne podchodzi do akustyki. . Fala to fala, jest krótka i jest długa. Dla długiej nie styka miejsca po za krótki pokój, ale falę można tłumić. Jak się ją stłumi w odpowiednim miejscu to będzie taki efekt że bas nawet w krótkim pomieszczeniu będzie lepszym niż w długim nie stłumiony. A czy ktoś zakładał na te panele np dyktę tak żeby był delikatny odstęp od wełny? Proszę spróbować to się przekonacie jak mogą brać udział w tłumieniu długiej fali zwykłe szafy z drzwiami z pazdzieża.

Wysłane z mojego Redmi 4X przy użyciu Tapatalka

[nowy78]

6 godzin temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Proszę też nie poruszać jakiegoś dziwnego tematu "pneumatycznego" rozchodzenia się basu bo coś takiego nie istnieje i nie mogę o tym czytać już,...

Ok, rzeczywiście chlapnąłem bez refleksji - spotkałem się z takim tłumaczeniem nie raz i powtórzyłem bez zastanowienia. Na pierwszy rzut oka wydawało się nawet składne. Po zastanowieniu, niezależnie od wielkości pomieszczenia (a nawet w muszli słuchawki), zaburzenie w ośrodku jakim jest powietrze, wygenerowane przez membranę głośnika porusza się z prędkością ok 340 m/s, co burzy teorię "ciśnieniową" także dla bardzo długich fal.

[Bartek Chojnacki]

Dokładnie, wprawdzie prędkość fali jest tutaj nieistotna, ale to że fale akustyczne płaskie są niedyspersyjne w powietrzu i mają stalą prędkość fazową  tylko to taki naukowy bełkot, dlatego wolę nie wchodzić w temat. Dyspersyjne są np. fale giętne (ale to w materiałach tylko), niemniej jest to fala akustyczna. Wynika to ze zmiennej prędkości fazowej na poszczególnych etapach propagacji. Pozdrawiam

[nowy78]

No dobra, to już nie moja działka Ewentualnie zapytam jeszcze, które z użytych przez kolegę @ksi3zyc'a absorberów, gdyby stosować tylko jedne, byłyby korzystniejsze za kolumnami? A może jeszcze inne? Przed chwilą trochę się pobawiłem, wstawiając tam metr kwadratowy filcu o grubości 1 cm. Przyznam, że na pomiarach trochę mało widać (wykresy poniżej), aby coś się zmieniało, ale na ucho różnica jest. Dlatego rozważam zastosowanie. Czy ma to w ogóle sens przy takiej charakterystyce? Pozdrawiam.
 

Edytowano 15 listopada 2018 przez nowy78

[Bartek Chojnacki]

No nie wiem do końca jaka to różnica... placebo raczej. Filc o grubości 1 cm nie pochłania prawie wcale średnich i niskich częstotliwości, a wysokich które mógłby pochłonąć za kolumnami po prostu nie ma ze względu na kierunkowość kolumny. Mógłby co najwyżej jakieś 2-3 rząd odbicia w tych wysokich częstotliwościach załapać, ale to nie o to tu chodzi tylko o odbicia 1 rzędu za kolumnami. Te, które są silne.

Pisałem o tym już wcześniej, ale z akustycznego punktu widzenia nie ma znaczenia które panele (z frontami czy bez) byśmy tu umieścili. Te bez frontów pochłaniają od ok. 100 Hz do końca, a te z frontami przestają pochłaniać ok. 3-4 kHz bo front zaczyna odbijać - wtedy nie tracimy cennej energii z wysokich częstotliwości. Przy umieszczeniu za kolumnami nie ma to znaczenia, tak jak pisałem wyżej - kierunkowość kolumn.

[nowy78]

Być może placebo - ze względu na porę cicho słuchałem :P Odnośnie wyższych częstotliwości: Nie ma znaczenia dla pierwszych odbić, a dla pogłosu? Przypuszczam, że mimo wszystko równowaga tonalna pomieszczenia może się przez to zmienić. W każdym razie mam dość mało mebli i chyba zaryzykuję panele bez frontu. Jeszcze przemyślę :)

[Bartek Chojnacki]

Dla pogłosu tak, ale to że tak powiem wypadkowa. Poza tym dla pierwszych odbić pochłanianie w funkcji częstotliwości też jest ważne - jeśli ten filc wrzuciłbyś nawet idealnie w punkt pierwszego odbicia gdzieś, to wyprostowałby je dopiero jakoś od 1500 Hz.