Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[Kraft]

7 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

@Kraft Mała prośba do Ciebie: 

Ustaw poziom, zrób pomiar, potem podmień RealCable CA 1801 pomiędzy DAC i wzmacniacz, na jakiś Twój IC nie zmieniając niczego w konfiguracji i znów pomiar. Da rade to zrobić?

Nie odmówię, choć zadanie bardzo trudne. Ten RealCable jest cholernie sztywny i ledwo go upchnąłem za szafką. Znowu trzeba będzie z nim walczyć.

[Tom.O]

12 minut temu, nowy78 napisał:

Takie dokładne ustawienie kolumn nie bardzo może coś zdziałać w zakresie niskich częstotliwości ze względu na długość fali. No bo cóż znaczy 10 cm dla fali o długości 6,8 m dla wspomnianych 50 Hz. Większe znaczenie mają zapewne interferencje fali bezpośredniej z odbitą w zakresie wyższych częstotliwości. W każdym razie też kiedyś robiłem takie doświadczenia (z pomiarami i oceną słuchową) i przesunięcie o te kilka cm słychać całkiem dobrze.

Masz rację z długością fali, przy czym pamiętaj, że w tym przypadku np. 1/4 długości fali od ściany powoduje wygaszenie. (przesunięcie o 180*)

Czyli np. mając kolumnę lub miejsce odsłuchowe w odległości 71cm od ściany pojawi się na charakterystyce dołek przy 120Hz.

Przesuwając kolumnę/miejsce odsłuchowe do 81cm przesuwasz ten dołek z 120->105Hz.

Dla 50Hz przesunięcie kolumny o 10cm względem ściany da nam przesunięcie fali bezpośredniej o ok. 10* a odbitej o 20*. (praktycznie nie powinno to wpłynąć na charakterystykę)

[Bogusław 66]

4 minuty temu, Kraft napisał:

Nie odmówię, choć zadanie bardzo trudne. Ten RealCable jest cholernie sztywny i ledwo go upchnąłem za szafką. Znowu trzeba będzie z nim walczyć.

Możesz go giąć, raczej uważaj na farbę na ścianie bo ten sztywniak potrafi zdrapać co nie co, a kablem się nie przejmuj, to była nie trafiona inwestycja.

[Kraft]

14 minut temu, Tom.O napisał:

Masz rację z długością fali, przy czym pamiętaj, że w tym przypadku np. 1/4 długości fali od ściany powoduje wygaszenie. (przesunięcie o 180*)

Czyli np. mając kolumnę lub miejsce odsłuchowe w odległości 71cm od ściany pojawi się na charakterystyce dołek przy 120Hz.

Przesuwając kolumnę/miejsce odsłuchowe do 81cm przesuwasz ten dołek z 120->105Hz.

Już kiedyś to wklejałem, ale skoro temat wrócił, to ponownie zamieszczam ściągę z dołków o których pisze Tom. Warto zwrócić uwagę, że wraz ze zmianą odległości kolumny od przedniej ściany zmienia się nie tylko częstotliwość występowania dołka, ale też jego głębokość. Najgorzej prezentuje się zakres 1-2,2 m (głębsze dołki).

 

Edytowano 9 lipca 2019 przez Kraft

[Tom.O]

Dnia 8.07.2019 o 18:39, Kraft napisał:

Niestety Bogusławie, ale nie masz racji. Poniżej zamieszczam kilka wykresów pasma przenoszenia kolumn Bowersa. Mimo, że mają dedykowane przetworniki, również notują poważne spadki w okolicach kilku kilohertzów. 

Podobnie u Dali (też mają przecież własne przetworniki)

 

Przykłady można mnożyć. Takie spadki, to po prostu jedna z recept na strojenie kolumn. Producenci czynią tak, bo uważają, że takie brzmienie znajdzie swoich zwolenników (i mają rację).

Korzystny efekt takiej charakterystyki został wykazany chyba 40lat temu przez dział badań BBC.

W skrócie w moim rozumowaniu działa to tak - nasz słuch jest mniej czuły na dźwięki rozproszone niż mikrofon. Np. dzwięk odbity od tylnej ściany odbieramy ciszej niż mikrofon.

Szczególnie jest to zauważalne w zakresie od 1kHz - prawie 5kHz. 

W związku z tym dźwięk nagrany mikrofonem zawiera więcej "energii" w tym zakresie powodując pewien stopień nienaturalności. (wyostrzenia)

Niech osoby posiadające mikrofon mogą przeprowadzić eksperyment nagywając muzykę w pomieszczeniu odsłuchowym z mikrofonem skierowanym w górę. (nie uwierzycie jak dużo jest zbieranych odbić/echa).

Dzięki wprowadzeniu takiego "dołka" w charakterystyce można odtwarzać muzykę bez przesadnego wyostrzenia z wyższymi poziomami głośności co ma zapewnić większy realizm wrażeń koncertowych/ muzyki na żywo.

[Kraft]

43 minuty temu, Tom.O napisał:

 

Tom, jak uzyskać taki wykres w REW? Jakie ptaszki trzeba zaznaczyć i w jakich zakładkach?

Edytowano 9 lipca 2019 przez Kraft

[nowy78]

10 minut temu, Tom.O napisał:

Korzystny efekt takiej charakterystyki został wykazany chyba 40lat temu przez dział badań BBC.

Tak mi się właśnie wydawało, że taki dołek na charakterystyce w okolicach podziału był cechą charakterystyczną legendarnych monitorów BBC (nie pamiętam w tej chwili symbolu).

 

Edytowano 9 lipca 2019 przez nowy78

[Tom.O]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Tom, jak uzyskać taki wykres w REW? Jakie ptaszki trzeba zaznaczyć i w jakich zakładkach?

Robisz pomiar w pełnym paśmie. 

Na osi Y ustawiasz dBFS i zakres 0-40dB.

Oś X czas np. do 5ms i potem wydlużasz w celu analizy późniejszych odbić.

 

Oś

Edytowano 9 lipca 2019 przez Tom.O

[Kraft]

Zrobiłem. Coś z tego wykresu wynika? (oba kanały razem, tak?)

Dla drugiej pozycji odsłuchowej (B) chyba lepiej?

A tu jeszcze raz pozycja A, ale z absorberem na podłodze (jeśli dobrze pamiętam).

 

Edytowano 9 lipca 2019 przez Kraft

[nowy78]

To ja też zamieszczę swój wykres :) Odpowiedź dla kanału lewego. Myślę, że kolejne piki obrazują odbicia: 700 us - fotel na którym stał mikrofon :); 1,8 ms - podłoga; 4,10 ms - sufit ; 14,30 - tylna ściana (tu jestem dość pewny, bo słucham/mierzę w środku pokoju). Ale żeby się upewnić, zawsze można sprawdzić kolejne odbicia wykorzystując absorber w pomiarach. Oczywiście sprawdzę :)

[Kraft]

Link do kalkulatora pomocnego w przeliczaniu czasu na odległość i odwrotnie. Przyda się do analizy wykresów odpowiedzi impulsowej.

https://akustyk.pl/kalkulatory

Po namyślę stwierdzam, że pierwszy wykres, który zamieściłem jest dziwny. Poziomy odbić są w nim znacznie wyższe niż we wszystkich pozostałych pomiarach. Ciekawe w czym tkwi przyczyna? Co w tym przypadku skopałem?

Edytowano 10 lipca 2019 przez Kraft

[Tom.O]

9 godzin temu, Kraft napisał:

Link do kalkulatora pomocnego w przeliczaniu czasu na odległość i odwrotnie. Przyda się do analizy wykresów odpowiedzi impulsowej.

https://akustyk.pl/kalkulatory

Po namyślę stwierdzam, że pierwszy wykres, który zamieściłem jest dziwny. Poziomy odbić są w nim znacznie wyższe niż we wszystkich pozostałych pomiarach. Ciekawe w czym tkwi przyczyna? Co w tym przypadku skopałem?

 

Sprawdź czy na pewno w każdym pomiarze masz szczyt impulsu w czasie 0. (lub generalnie widoczny na ekranie)

Zakładam, że pozycja mikrofonu i innych elementów się nie zmieniła.

Ewentualnie jak powyższe nie jest przyczyną to udostępnij mdat.

[Kraft]

Kilkadziesiąt pomiarów później.

Z każdym pomiarem coraz lepiej rozumiem moje pomieszczenie i to, jaki wpływ na rezultaty mają poszczególne elementy układanki. Po kilku dniach poszukiwań, przesuwania kolumn, ustrojów i miejsca odsłuchu oraz zatykania i odtykania bass refleksu, udało mi się chyba znaleźć niezłe ustawienia całości. Nie dosyć, że miejsce odsłuchu jest komfortowe i łatwe do zaaranżowania (nie jest to jednak miejsce, które zajmuję na kanapie na co dzień), to jeszcze nowe ustawienie kolumn nie przeszkadza w normalnej eksploatacji salonu. Poniżej wykresy SPL, odpowiedzi impulsowej i czasu pogłosu. Po zastosowaniu wygładzania psychoakustycznego wykres SPL wygląda bardzo ładnie. Aż do ponad 15 000 Hz (więcej pewnie i tak nie słyszę) odpowiedź mieści się w przedziale +-5 dB. Także rozciągnięcie basu jest bardzo dobre - poniżej 30 Hz jesteśmy jeszcze na poziomie średniego SPL. Krzyw lekko opada w stronę wysokich częstotliwości, co wydaje się zgodne z zaleceniami dla krzywej domowej (jak będzie mało wysokich tonów, to mogę je prosto podbić gałką we wzmacniaczu - linia różowa wysokie +3). Pozostałem dwa wykresy też wyglądają dobrze. Brak niepokojących pierwszych odbić i czas pogłosu (aż do 60 Hz) w przedziale 330-550ms. Reszty danych nie analizowałem, bo na razie nie wiem jeszcze jak. Zamieszczam plik źródłowy. Jeśli ktoś potrafi na jego podstawie powiedzieć jeszcze coś więcej, to zapraszam (liczę tu także na kolegę @Tom.O)

PS Później napiszę dlaczego mimo uzyskania takiej fajnej krzywej nie jest jednak tak różowo, jak się wydaje;)

poz.D 01 do oceny.mdat

Edytowano 11 lipca 2019 przez Kraft

[nowy78]

Gud dżap 👍 

Mam takie pytanko. Masz już w posiadaniu całkiem sporo ustrojów akustycznych. Czy wykorzystałeś wszystkie, w momencie robienia powyższych pomiarów? Czy pierwsze odbicia widoczne na wykresie odpowiedzi impulsowej są w jakiś sposób stłumione/rozpraszane, czy po prostu tak reaguje Twoje pomieszczenie bez ustrojów?

[Kraft]

Mam ogarnięte ustrojami wszystkie pierwsze odbicia z wyjątkiem sufitu i odbicia lewej kolumny na prawej ścianie (ale od kolumny do ściany jest prawie 5 m, więc opóźnienie jest potężne - 0,025 s). Mimo tego zastało mi jeszcze wolnych 4-6 szt. pianek 50x50 (nie ma ich na pomiarze). Myślę, co z nimi zrobić.

Edytowano 11 lipca 2019 przez Kraft

[Tom.O]

7 godzin temu, Kraft napisał:

Po zastosowaniu wygładzania psychoakustycznego wykres SPL wygląda bardzo ładnie. Aż do ponad 15 000 Hz (więcej pewnie i tak nie słyszę) odpowiedź mieści się w przedziale +-5 dB. Także rozciągnięcie basu jest bardzo dobre - poniżej 30 Hz jesteśmy jeszcze na poziomie średniego SPL. Krzyw lekko opada w stronę wysokich częstotliwości, co wydaje się zgodne z zaleceniami dla krzywej domowej (jak będzie mało wysokich tonów, to mogę je prosto podbić gałką we wzmacniaczu - linia różowa wysokie +3). Pozostałem dwa wykresy też wyglądają dobrze. Brak niepokojących pierwszych odbić i czas pogłosu (aż do 60 Hz) w przedziale 330-550ms. Reszty danych nie analizowałem, bo na razie nie wiem jeszcze jak. Zamieszczam plik źródłowy. Jeśli ktoś potrafi na jego podstawie powiedzieć jeszcze coś więcej, to zapraszam (liczę tu także na kolegę @Tom.O)

PS Później napiszę dlaczego mimo uzyskania takiej fajnej krzywej nie jest jednak tak różowo, jak się wydaje;)

poz.D 01 do oceny.mdat 2 MB · 2 downloads

Czas pogłosu i Impuls wygląda całkiem dobrze. (kwestia jeszcze jakiej wielkości masz pomieszczenie)

Osobiście analizując pasmo poniżej częstotliwości Schroedera nie używam tak mocnego wygładzania. (psychoakustycznego)

Wynika to z tego, że w utworach często bas jest dosyć wąsko-pasmowy np:

 - Rebecca Pidgeon Spanish Harlem: utwór ma bas operujący głównie na 3 częstotliwościach: 60Hz, 72Hz i 98Hz (jeżeli dobrze pamiętam) (widmo poniżej dla tego 2 basu)

 - London Grammar - Hey Now: W poniższym wykresie jest widmo dla tego ostatniego najniższego basu na 32Hz.

 

Teraz analizując Twój wykres szczególnie w zakresie niskich tonów i porównując do "bardziej wyrównanego" systemu/pomieszczenia widać, że można jeszcze popracować nad lokalizacją kolumn i miejsca odsłuchowego. (patrz poniższy wykres wyrównanie 1/24)

Na różowym wykresie zakres 52-70hz dobrze gdyby leżał bliżej 80dB i przebiegał jak najrówniej.

Górka na 75Hz będzie wyraźnie słyszalna w utworach które operują na tym zakresie częstotliwości. (głośniejszy lub nawet przydudniający bas z powodu dłuższego wybrzmiewania)

Dołek na 37-43Hz tylko w niektórych utworach może powodować deficyt niskich tonów, ale kolejny dołek jest już całkiem szeroki 78-93Hz i będzie "odchudzał" brzmienie.

Posłuchaj u siebie poza 2 utworami podanymi powyżej jeszcze Limp Bizkit - take a look around. (od 10-30s bas operuje na różnych częstotliwościach - powinien być równy)
 

 

Dobrze to widać też na spectogramie.

Edytowano 11 lipca 2019 przez Tom.O

[Kraft]

Dzięki @Tom.O. 

1 godzinę temu, Tom.O napisał:

Czas pogłosu i Impuls wygląda całkiem dobrze. (kwestia jeszcze jakiej wielkości masz pomieszczenie)

25 m2.

 

1 godzinę temu, Tom.O napisał:

Teraz analizując Twój wykres szczególnie w zakresie niskich tonów i porównując do "bardziej wyrównanego" systemu/pomieszczenia widać, że można jeszcze popracować nad lokalizacją kolumn i miejsca odsłuchowego. (patrz poniższy wykres wyrównanie 1/24)

Tylko jak tu coś poprawić? Rozmawialiśmy już przy okazji mojego wcześniejszego wpisu, że przesuwanie kolumn o 10 cm słabo wpływa na zakres niskiego basu. Poniżej przykład, co daje rozsunięcie kolumn o ok. 25 cm i zatkanie jednego portu bass refleks. Przy wygładzaniu psychoakustycznym posunięcia te wyglądają na sensowne. Obniżamy dwie górki i zasypujemy jeden dołek kosztem nadsypania jednej górki. 3:1. Opłaca się. Jeśli jednak przełączymy się na wygładzanie 1/24 sprawa się komplikuje. Właściwie obie krzywe wyglądają tak samo źle. Uważasz, że rzeczywiście jestem w stanie jeszcze coś znaleźć lepszego przesuwaniem kolumn. Po analizie dotychczasowych pomiarów nie mam wielkiej nadziei. Te 10 czy 20 cm różnicy w ustawieniu kolumn niewiele daje. Czy pomocne mogą tu być jakieś obliczenia (np. chcąc zniwelować górkę przy 75 Hz musimy przesunąć kolumnę o tyle a tyle centymetrów)?

 

Edytowano 11 lipca 2019 przez Kraft

[Kraft]

I jeszcze jeden przykład. Zmiana ustawienia mikrofonu (odległość - 30 cm i wysokość - 13 cm) i bardzo zbliżone problemy na wykresach. Czy mam zatem szansę wyrównać bas zmianą miejsca odsłuchowego?

Edytowano 11 lipca 2019 przez Kraft

[nowy78]

Ty przesuwałeś mikrofon o cm, ja wycofałem względem kolumn o jakiś 2,5m. Ze środka pokoju powędrował pod ścianę, gdzie stoi wersalka. Odległość od kolumn zwiększyła się tym samym z 2,2 do 4,7 m. Zmiany może i są, ale podobnie jak u Ciebie Kraft, jest to bardziej zmiana proporcji górek i dołków nadal pozostających na tych samych miejscach. Ogólnie trochę się pobawiłem i tak mi się coś widzi, że zmiana miejsca odsłuchu to tylko mała część pracy do wykonania. Jutro postaram się trochę pojeździć po pokoju kolumnami (muszę najpierw zdjąć je ze sprężyn ). Mam zamiar to zrobić bardziej radykalnie, tzn będę przesuwał raczej o metry niż cm. Mam też nadzieję na większe zmiany niż po zmianach pozycji mikrofonu.

Szczerze mówiąc, to wcześniej, zanim rozpoczęliśmy bieżący akt zabawy z mikrofonami, bardziej mi się podobały kreski z moich pomiarów. Jak patrzę na nie teraz - porażka. Przynajmniej zobaczyłem, o ile dB wystaje ten basowy niepokój w powietrzu, gdy siedzi się na wersalce :) . Mam wrażenie, że wraz z dokształcaniem, jakby pogarsza się jakość dźwięku. Hmm... Nasuwa się pytanie, czy brnąć dalej? Może czasem lepiej żyć w nieświadomości.

[Kraft]

12 minut temu, nowy78 napisał:

Mam wrażenie, że wraz z dokształcaniem, jakby pogarsza się jakość dźwięku. Hmm... Nasuwa się pytanie, czy brnąć dalej? Może czasem lepiej żyć w nieświadomości.

Cóż... niedosyt jest, że nie daje się tych górek niwelować. Z drugiej strony dwie nowe pozycje znalezione dzięki pomiarom już odsłuchałem i jest lepiej. W jednym ustawieniu bas, ale i inne zakresy, się oczyściły - grają bardziej przejrzyście. W drugim bas zrobił się bardziej imprezowy, efektowny, ale w przyjemny sposób. Daje więcej frajdy. Są więc pozytywy.

Wolę jednak nie do końca przyjemną prawdę niż tę nieświadomość. Jak znasz problem, to zawsze jest nadzieja, że jakieś rozwiązanie się wymyśli. 

[Kraft]

Skoro jest niewielka nadzieja na wyprostowanie basu metodami tradycyjnymi, to może trzeba spróbować korekcji DSP. Czy kolega @Tom.O może się z nami podzielić doświadczeniami z aplikowania systemów korekcji w amplitunerach AV? Czy któryś sprawdzi się jego zdaniem w przypadku odsłuchów stereo? Czy Audyssey będzie dobrym wyborem? A może Yamaha czy Onkyo mają lepsze rozwiązania? 

 

Edytowano 12 lipca 2019 przez Kraft

[nowy78]

9 godzin temu, Kraft napisał:

Wolę jednak nie do końca przyjemną prawdę niż tę nieświadomość. Jak znasz problem, to zawsze jest nadzieja, że jakieś rozwiązanie się wymyśli.

Nie no, jasna sprawa. Te moje wątpliwości miały ton bardziej ironiczny Często nawet nie chodzi o poprawę dźwięku dla przyjemności odsłuchu, bo słuchając na co dzień i tak ją odczuwamy. To swego rodzaju wyzwanie, zmierzenie się z którym samo w sobie jest przyjemnością.  

10 minut temu, Kraft napisał:

Czy Audyssey będzie dobrym wyborem? A może Yamaha czy Onkyo mają lepsze rozwiązania? 

A dlaczego nie REW na początek? Przecież ma możliwość generowania filtrów. Dodatkowym atutem jest tu pełna możliwość ingerencji w parametry poszczególnych filtrów składających się na całość korekcji. No i masz już wszystkie niezbędne rzeczy. Żadnych dodatkowych wydatków.

[Kraft]

2 minuty temu, nowy78 napisał:

To swego rodzaju wyzwanie, zmierzenie się z którym samo w sobie jest przyjemnością.  

Też tak do tego podchodzę.

 

2 minuty temu, nowy78 napisał:

A dlaczego nie REW na początek? Przecież ma możliwość generowania filtrów. Dodatkowym atutem jest tu pełna możliwość ingerencji w parametry poszczególnych filtrów składających się na całość korekcji. No i masz już wszystkie niezbędne rzeczy. Żadnych dodatkowych wydatków.

Ustawianie tych wszystkich opcji w REW mnie przerasta. Poza tym, nie chcę na stałe używać jako źródła laptopa. Wolę wygodniejsze rozwiązania. Z pomocą REW chciałbym tylko wypróbować, jak korekcja cyfrowa wpływa na dźwięk. Jednak bez Waszej pomocy nie dam chyba rady wygenerować sensownego filtra. Za dużo tam różnych ustawień.

[nowy78]

27 minut temu, Kraft napisał:

Poza tym, nie chcę na stałe używać jako źródła laptopa. Wolę wygodniejsze rozwiązania. Z pomocą REW chciałbym tylko wypróbować, jak korekcja cyfrowa wpływa na dźwięk.

Właśnie w ten sposób o tym myślałem. Też nie lubię słuchać z komputera, ale można tylko sprawdzić, jak działa DRC w praktyce i gdy okaże się, że zadowalająco, zakupić odpowiednie urządzenia. A co do ustawień, jestem przekonany, że z pomocą kolegi @Tom.O, ogarniemy temat elegancko Wprawdzie już coś kombinowałem w tej kwestii, ale zapewne można dużo lepiej  

[Fortepiano]

Nie wiem czy pamiętacie o darmowym APO o którym pisałem. Jest on bardzo prosty w obsłudze.  Dedykowany on jest do współpracy z REW https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/.  Korekcja w APO jest bardzo dobra szczególnie z Tidal. Nie współpracuje on jednak z Roonem który ma własny DSP.  Brzmieniowo wybieram APO z Tidal mimo, że Roone dodatkowo ma bardzo dobrą konwersję do DSD. Korekcja w APO daje w systemie bardzo dobre i przyjemne wypełnienie średnicą, poprawiłem również bas.  Ustawienia zrobiłem jednak na słuch bez wykorzystania REW, gdyż nie mam dobrego mikrofonu.  Poszedłem na koncert akustyczny, zapamietałem brzmienie i ustawiłem odpowiedni poziom tak by tonalnie najlepiej  wybrzmiewał fortepian z instrumentami dętymi które grały na koncercie. W Tidal były nawet te same utwory wykonywane przez tych samych artystów. To ustawienie w APO sprawdza mi się w każdej muzyce i z brzmienia mojego systemu po korekcji jestem bardzo zadowolony.  APO jednak do wykorzystania tylko dla grających z komputera.

Edytowano 12 lipca 2019 przez Fortepiano