Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Bartek Chojnacki]

no to zaorany jestem do ziemi, wracam do mojej piwnicy i wrócę za rok. Dobrze że mam już jakieś doświadczenie w dydaktyce, to spróbuję Ci wyjaśnić dlaczego to co napisałeś jest prawdziwe, ale w pewnym ograniczonym zakresie i nie może zostać odniesione do paneli z wełny odsuniętych od ściany w sposób w jaki proponujesz.

Napisane bardzo dużo, ale większość to jakieś ogólniki bez związku z czymkolwiek wyżej np. to o salach koncertowych itd więc do tego się nie odniosę, spróbuję obronić mój punkt widzenia o tym że przy odsuwaniu od ściany najlepiej jakby to była zamknięta skrzynka bo wtedy dopiero to działą. Paradoksalnie, swoją wypowiedzią to Ty wprowadziłeś jeszcze więcej chaosu bo teraz muszę wytłumaczyć na dużo niższym poziomie dlaczego tak jest... ale prawda, zacytowałeś akurat taką wypowiedź gdzie nie rozwinąłem dokładnie i nie było dopisane że jak panel nie jest zamknięty po bokach to to odsunięcie DZIAŁA, tylko DZIAŁA GORZEJ. Tak napisałem poprzednim razem jak to tłumaczyłem w tym wątku, ale na miłość boską nie jestem w stanie przytaczać tej samej teorii 50x identycznie i tak samo precyzyjnie... Tak więc precyzując żeby było w 100% jasne - jak się odsunie od ściany wełnę o 10 cm to tak BĘDZIE LEPIEJ ale jakby to była wełna odsunięta o 100 mm w zamkniętej skrzynce to BĘDZIE DUŻO LEPIEJ, a im panel mniejszy tym bardziej istotne żeby jednak zamykać go w skrzynce

1. No więc, to co napisałeś o prędkości cząstek i ciśnieniu, to oczywiście prawda. Problem polega na tym, że to jest prawda tylko w zakresie falowym, modalnym. Tak więc większość pomieszczeń +25m2 będzie miała zakres falowy do max. 100 Hz, jakby były mniejsze to wyżej więc być może ta teoria z prędkością i ciśnieniem miałaby zastosowanie. Gdzie robi się ALE? Po pierwsze, dotyczy to tylko najniższych częstotliwości gdzie dźwięk zachowuje się zgodnie z zasadami falowymi (czyli mody), w wyższych częstotliwościach liczba tych zmian maksimum prędkości i ciśnienia jest duża na przestrzeni (nie tylko grubości, ale też na szerokość absorbera). Poza tym, w zakresie częstotliwości poza zakresem falowym (uprośćmy - +100 Hz) masz wiele kierunków podróżowania fali akustycznej... nie tylko ten prostopadły lub ten związany z ruchem falowym (równaniem falowym). Tak więc w praktycznym ujęciu to nie będzie takie proste. Będzie to prawdziwe tylko dla bardzo wąskiego zakresu częstotliwości i tylko dla wąskiego kąta padania fali akustycznej, a więc ma zastosowanie dla np. pułapek basowych, ale dla paneli pochłaniających "normalnych" już nie

2. Powołujesz się na "badania laboratoryjne", i to oczywiście też jest prawda bo jest sporo badań na ten temat, ale żeby powoływać się na badania trzeba je trochę lepiej rozumieć i mieć z nimi do czynienia na codzień. Po pierwsze, badania w rurze impedancyjnej - tak, tutaj wielokrotnie udowodniono to co mówisz o prędkości i ciśnieniu cząstek. Jaki jest haczyk? Po pierwsze, tylko jeden kąt padania fali akustycznej (90 stopni), po drugie, w rurze impedancyjnej uznajemy że próbka jest nieskończona. Jest to udowodnienie dokładnie tego o czym ja mówiłem, przy nieskończonym wymiarze próbki (lub jej zamknięciu w pudełku) to wszystko działa, gdyby próbka była mniejsza to by działało gorzej bo też masz po prostu "przesłuchy" na krawędziach próbki. No i to co pisałem wyżej, dla dowolnego kąta padania fali to już nie jest takie proste. Drugi rodzaj badania laboratoryjnego, czyli komora pogłosowa - tutaj już mamy założenie dowolnego kąta padania fali akustycznej. I co się okazuje? Bardzo dobrze widać to na pomiarach np. wysp sufitowych wolnowiszących i paneli opartych na podłodze i często wielu producentów ustrojów "biurowych" nie może się z tym pogodzić. Wyspy sufitowe wolnowiszące (a więc bez skrzynki o której ja mówię) nawet odsunięte od podłogi działają stosunkowo gorzej. Odsuwanie niezamkniętych paneli powoduje poprawę, ale stosunkowo niewielką, dużo mniejszą niż np. zwiększenie grubości materiału przy ścianie więc np. wyspy 40 mm odsunięte 250 mm od sufitu są prawie ekwiwalentem paneli 100 mm ale zamontowanych powierzchniowo. Gdyby te wyspy były w zamkniętych skrzynkach, to byłoby dużo lepiej. W komorze pogłosowej wychodzi dokładnie to o czym mówię, że jest potrzeba zamykania ustrojów w skrzynkach jak je się odsuwa bo wtedy one są "czułe" na dowolny kąt padania fali akustycznej (który występuje w rzeczywistości) a nie tylko jeden, prostopadły... do którego mają zastosowania te zagadnienia o których napisałeś. Dlatego też jest taki problem z pomiarami wysp akustycznych i baffli, wszystkiego "wolnowiszącego", bo jak się zrobi tego pomiar to on jest właściwy tylko dla tej jednej konfiguracji w jakiej został zrobiony. Dodatkowo, w normie ISO 354 jest zawsze wymóg obudowania tego dookoła skrzynką właśnie bo to żeby znormalizować sytuację pomiarową... i dlatego ta norma jest niewłaściwa bo nie ma odniesienia do praktyki. Z tego powodu baffle, wyspy i inne "ustroje porowate odsunięte od powierzchni BEZ skrzynki, wolnowiszące" mierzy się już nową normą ISO 20189 dostosowaną właśnie do ich wymagań, ale tutaj nie wyznacza się w ogóle współczynnika pochłaniania dźwięku, tylko chłonność akustyczną pojedynczego elementu

Już na boku, opowiem Wam że jak kiedyś akurat coś czytałem na ten temat prędkość i i ciśnienia przy ścianie i też mi mocno weszła ta teoria, a akurat obok studenci mieli laboratoria z badania pochłaniania w komorze pogłosowej i mieli konkurs na to kto osiągnie najlepsze układając te same materiały. Bardzo pewny swego, policzyłem gdzie ta prędkość będzie największa w którym miejscu w jakim zakresie częstotliwości który podlegał ocenie, poszedłem wystartować w konkursie i przegrałem bardzo. Bo nie uwzględniłem tego, że to co ja policzyłem ma znaczenie tylko dla wąskiego zakresu częstotliwości i tylko dla jednego kąta padania fali akustycznej (to co napisałem wyżej). 

Na koniec odniosę się do paru wycieczek osobistych:

8 godzin temu, 7Audio napisał:

Zauważyłem, że akustyk Bartek 

buuuyyaaa, ja przynajmniej jestem akustykiem (żart)

8 godzin temu, 7Audio napisał:

Zauważyłem, że akustyk Bartek łatwo dzieli produkty na lepsze i gorsze według swojego... widzimisie? Raczej nie, po prostu jest to podyktowana względami komercyjnymi, zimna kalkulacja. 

no pewnie że mojego widzimisie, wprawdzie zazwyczaj popartego wiedzą i odniesieniem do konkretnych aspektów wiedzy z zakresu projektowania ustrojów akustycznych, ale dalej to moje widzimisie bo mam prawo do swojej opinii. W odróżnieniu od większości takich pustych opinii w tym poście wyżej, zazwyczaj piszę też dlaczego tak uważam, więc ma to większą wiarygodność, ale oczywiście to dalej jest opinia z którą można się nie zgadzać, dyskutować, wtedy będę odpowiadał. Ty nie dyskutujesz tylko insynuujesz, więc nie odpowiem konkretniej

8 godzin temu, 7Audio napisał:

Kiedyś nieprzychylnie patrzyłeś na styrodur, teraz twierdzisz, że styropian EPS jest okey  

 ja dalej patrzę nieprzychylnie na styrodur, jak ktoś pyta co jest lepsze drewno czy styrodur zawsze odpowiadam że drewno. I prawie zawsze dopowiadam wtedy, że styrodur z kolei jest 5x tańszy niż lite drewno, więc z tego też powodu ja sam ten styrodur stosuję. Jak jest w projekcie mniejszy budżet to styrodur, jak większy to drewno, to przecież normalne.... nie gloryfikuję żadnego rozwiązania zawsze że tu trzeba popatrzeć też na aspekty ekonomiczne

8 godzin temu, 7Audio napisał:

 Wartości współczynnika pochłaniania drewna sosnowego łatwo odszukać w tabelach. 

Tu już muszę dość zdecydowanie sprostować, bo to po prostu niewłaściwe używać tego stwierdzenia w kontekście dyfuzorów. Współczynnik pochłaniania płaskiej płyty z drewna a dyfuzora zrobionego z tego drewna to zupełnie co innego, ZUPEŁNIE. Co innego płaska płyta a co innego struktura przestrzenna. Jak już tak bardzo lubisz tabele i publikacje naukowe, to możesz sobie zajrzeć - jest tego dużo w książce prof. Kamisińskiego z prof. Smardzewskim, "Właściwości akustyczne materiałów stosowanych w meblarstwie", ale niech będzie żebym nie był gołosłowny - jest to też w tym podręczniku Nowego Stylu, strona 16 jest pochłanianie PŁASKIEJ płyty sosnowej i innego drewna:

https://ergosystem.pl/wp-content/uploads/Kompedium-Wlasciwosci-akustyczne-materialow-do-produkcji-mebli_.pdf

a potem zobacz sobie jak wygląda pochłanianie zrobionego dyfuzora, bardzo dużo takich wykresów jest w publikacji Adama w Archives of Acoustic, "The Effect of Geometrical and Material Modification of Sound Diffusers on Their Acoustic Parameters". Generalnie polecam to poczytać bo tutaj też jest sporo właśnie o sztywności dyfuzorów

https://acoustics.ippt.pan.pl/index.php/aa/article/view/157/pdf_10

Powyższe dwie publikacje cytowałem tu już chyba z 10 razy, a jak widać temat ciągle wraca... więc poczytaj je proszę i nie rozpowszechniaj dalej niesprawdzonych informacji.

Na sam koniec już dodam, że to nie jest tak bardzo be jak nie ma wykresu, jeżeli potrafi się ocenić czy coś jest lepsze czy gorsze. Wykres to ułatwia laikowi. Niemniej, jak jestem pytany tutaj co jest lepsze, to odpowiadam, i zauważ, że zawsze odpowiadam DLACZEGO a nie bo tak mi się wydaje

edit - jakby ktoś chciał jeszcze coś o tym dlaczego te struktury wolnowiszące NIEZABUDOWANE są gorsze i jakie to ma znaczenie z wymiarami struktury i częstotliwością, to jest jeszcze dobry artykuł Kasi Baruch na ten temat ale nie mam elektronicznego tylko książkę, jakby ktoś bardzo chciał to mogę zeskanować ale tutaj dużo równań jest

 

[7Audio]

Bartek, obroniłeś się i jeszcze dodałeś sporo od siebie, kosztem wolnego czasu w weekend  Faktycznie trzeba sprawdzać według jakiej normy badane są materiały w komorze pogłosowej, bo iso354 nie jest metodą dla „wiszących wysp”. Zakładam jednak , że jeśli poważny europejski producent podaje wsp. pochłaniania dla materiału w aplikacji wiszącej wyspy to jest to zbadane prawidłowo, według innej normy. Do sprawdzenia.

[Bartek Chojnacki]

to już dyskusja dość daleko od hi-fi, ale niech będzie skoro już jest ten temat. Generalnie z normami pomiarowymi do współczynnika pochłaniania dźwięku jest sporo problemów, ale zakładając ustroje przestrzenne albo wolnowiszące te problemy są bardzo duże. Na tyle duże, że w zasadzie trzeba je stosować ze sporym dystansem. Problem jest taki, że jest to bardzo mocno rozwijający się rynek - te panele typu wyspy akustyczne, wolnowiszące, robi mnóstwo firm zajmujących się meblami biurowymi bo to jest ich rynek. No i oni cisną na to, żeby mieć parametry. A jakie chcą parametry? No dobre i właściwe. Niestety oni muszą mieć parametry które znają architekci, a one nie są ani dobre, ani właściwe, bo architekci znają tylko klasę pochłaniania dźwięku i może współczynnik pochłaniania dźwięku i to się wyznacza normą ISO 354. To podejście jest dobre tylko i wyłącznie dla ustrojów PŁASKICH, które można zamontować całościowo na ścianie. Mierząc ustroje przestrzenne i wolnowiszące trzeba przyjąć założenie, że wyznaczony współczynnik pochłaniania dotyczy CAŁEJ powierzchni zajmowanej przez daną konfigurację paneli (czyli np. 6 paneli ale rozłożónych na 10 m2) i jest ważny tylko przy zachowaniu dokładnie takiego samego ustawienia. Mało praktyczne i na pewno nieelastyczne podejście

Dla ustrojów wolnowiszących powinno się posługiwać nie współczynnikiem pochłaniania dźwięku, tylko chłonnością akustyczną, konkretnie - chłonność pojedynczego elementu i to się wylicza według normy ISO 20189. Pół biedy jak to są wolnowiszące ustroje płaskie, stosunkowo duże, wtedy rozbieżności nie są duże, ale teraz bardzo często są to jakieś fikuśne baffle albo o zgrozo lampy akustyczne. Pomiar jest praktycznie ten sam, ta sama komora pogłosowa, może nawet to samo ustawienie być... tylko chłonność akustyczna wyliczona według normy ISO 354 dla pojedynczego elementu będzie inna niż dla normy ISO 20180, bo w tej normie ISO 354 bierze się całkowitą powierzchnię zajmowaną przez ustroje i to powinno być ok 10 m2, a w ISO 20189 bierze się po prostu - chłonność dzieloną przez liczbę sztuk i wychodzi chłonność pojedynczego elementu. No i to ma najwięcej sensu, bo potem jak się liczy adaptację takiego biura żeby spełniało normę budowlaną PN-B-2151-4 to potrzebna jest właśnie chłonność.

Tylko mało kto to robi, bo rynek chce żeby ustroje miały współczynnik i klasę pochłaniania dźwięku, więc producenci muszą to mieć. Jak nam się udaje namówić, to wtedy zamawiają pomiar według dwóch norm i wtedy mają komplet parametrów, tylko my wtedy kasujemy więcej  no ale na biednych nie trafiło więc odpowiadając na Twoje wątpliwości - tak, poważny producent po prostu zrobi obie normy i będzie miał wszystko. Architekt weźmie sobie swoją klasę i wpisze w wymagania że ma być klasa, a jak akustyk będzie to liczył to będzie mógł policzyć poprawnie

a czas akurat miałem bo siedzę w laboratorium i pilnuję ogórka aż uschnie, bo to badanie generuje nam 30 GB danych na godzinę więc musimy wyłączać na czas.... zdjęcie dla uwagi, pomiar rzeczywisty

 

[Kraft]

Gdzie dwóch się biję tam osoby trzecie korzystają;).

Dzięki Bartek.

 

[7Audio]

@Bartek Chojnacki Przeglądając normę ISO354 w załączniku o sposobie montażu próbek, typ G opisuje jak badać kurtyny , zasłony itp. , czyli materiał w pewnej odległości od powierzchni ściany. Wnioskuję,  że zwisające baffle lub podwieszone płaskie wyspy sufitowe można podpiąć pod ten typ badania i wówczas pomiar taką metodą ma jednak jakiś sens.

Edytowano 10 sierpnia przez 7Audio

[Bartek Chojnacki]

No bo to nie jest tak że się nie da zmierzyć czegoś wolnostojącego albo odsuniętego za pomocą normy ISO 354. Da się, ale jeśli chodzi o rzeczy wolnostojące, to nawet gorzej że się da.... tylko to wiemy teraz. Kiedy norma powstawała kilkanaście lat temu wydawało się to dobrym pomysłem, w międzyczasie powstało kilkanaście artykułów że to nie jest najlepszy pomysł tak mierzyć ustroje przestrzenne z jednego konkretnego powodu - nie wiadomo jaką powierzchnię ustroju przyjąć i jak potem wyliczyć współczynnik, to największy problem. I tak w odpowiedzi na zapotrzebowanie powstałą norma ISO 20189, gdzie nie trzeba powierzchni przyjmować bo nie liczy się współczynnika i nic się nie dzieli, nie ma problemu. Tak więc tak, jakiś sens to ma i po prostu to się robi bo taka jest norma i nie ma innej, ale potem trzeba ostrożnie z wynikami i wielu akustyków patrzy na to ostrożnie bo wiadomo że to nie do końca właściwa metoda pomiaru

Na baffle i wolnostojące elementy to chyba jest chyba montaż typu J, ale nie pamiętam bo nie mam normy przed sobą. G jest do zasłon na pewno, ale to co innego, generalnie zasłona i jej odsuwanie jest w porządku ale to spełnia wszystkie kryteria tego o czym pisałem - duża powierzchnia. No i nie odsuwa się tego bardziej niż na 20-30 cm. Montaż J to typowo wolnostojące elementy i wszystkie problemy się aplikują. Jak się coś mierzy montażem normalnym, próbka na płasko na podłodze, to też można ją odsunąć - ale wtedy wymogiem normy jest to że buduje się dookoła próbki studnię, obudowuje się to ze wszystkim stron materiałem odbijającym, zamyka się. Takie są wymagania normy.... nijak do czegoś "niezamkniętego" 

[Mikelas76]

2 godziny temu, Marcinos89 napisał:

Czy taka przed ścianka wpłynie na poprawę basu?

Zdecydowanie tak. Mam taka przyscianke choc tylko 5cm welny i 1xgk.

To w sumie jedna wielka membrana. Sa kalkulatory i to idzie przeliczyc na jaka czestotliwosc to dziala. 

[Bartek Chojnacki]

jeżeli chodzi o samą przedściankę GK to jak najbardziej poprawne rozwiązanie, tylko w stosunku do tego co piszesz jest parę ALE. Generalnie w pokoju o takich wymiarach pierwszy mod który ma punkt generacji na tej krótszej ścianie (i który tutaj należy ścigać) to częstotliwość ok. 34 Hz. Żeby mieć taki pochłaniacz musiałbyś to zrobić np. 100 mm wełny + 100 mm pustki, a na to dać 2x płyta np. Knauf A13 zwykła żeby to miało masy jakieś 14 kg/m2. Alternatywnie jedną warstwę Knauf Akustik Plus, to też ma prawie 14 kg/m2 masy powierzchniowej. 

Ale jest takie, że jak widzisz częstotliwość rezonansowa takiego ustroju zależy silnie od masy powierzchni frontowej. No i w związku z tym nie bardzo pasuje tutaj klejenie tej cegły ozdobnej bo to tą masę zwiększy, a nie wiemy o ile i jak.... musiałbyś policzyć ile więcej kg na m2 doda cegła i odjąć to od masy płyt bo na tej ścianie ma być 14 kg/m2. Problem w tym że cegła pewnie waży dużo i okaże się że nie starczy masy na kg...

Dyfuzory - to mniejszy problem, po prostu zakładamy że ta powierzchnia będzie rozpraszająca a nie pochłaniająca co i tak jest korzystne, jak robisz przedściankę z GK to możesz te dyfuzory zagłębić w nią, zamiast wełny i GK, to ładnie wygląda a nie stracisz kolejnej objętości pokoju, przy okazji dyfuzory nie popsują działania przedścianki GK

do posta dołączam parę wykresów które wygenerowałem z kalkulatorów do tego tematu

 

[Bartek Chojnacki]

Dnia 12.08.2024 o 12:51, Marcinos89 napisał:

wiem że czerwone to oznaka wzbudzania się basu, szkodliwe pasożyty hercowe🤣a tam gdzie niebieski to jest idealne miejsce... 

tak ja to rozumuję

Wiem też że można dzięki siatce wyliczyć mody... lewa stoi idealnie natomiast prawa już nie i przez to też jest dziura... tak samo miejsce odsłuchu jest w fatalnym miejscu😬

Mógłbym zrobić tą przed ściankę nawet na 700mm głębokości byle tylko zdała egzamin, a to już by w tedy musiało być czymś poparte... pokój jest typowo pod stereo ale nie za miliony tylko dla zwykłego kowalskiego który lubi muzykę z winyla😉

idealne miejsce to to gdzie jest na zielono, wąski pasek... czerwony to maksimum ciśnienia więc dudni, a niebieskie - 0 cieśnienia, więc nic nie słychać, też zła opcja

nie ma sensu przedścianka na 700mm, dobrze zrobić taką jak pisałem

[Bartek Chojnacki]

na tej scianie na pewno nie dyfuzory bo punkt odsłuchowy jest za blisko, zostają więc pochłaniacze

moim zdaniem w tym pokoju masz jeszcze sporą rezerwę na pochłanianie bo nie ma tam za dużo... niczego, więc pewnie pogłos jest spory i spokojnie można tłumić

[Radek Kostrzewski]

A narożnik można zawsze przestawić i mamy lepsze pola do manewru.No chyba że jest nieruszalny.

[Bartek Chojnacki]

no na pewno nie jest, skoro pisze że odsuwa kolumny żeby nie były w drzwiach to tym bardziej narożnika nie ruszy bo wtedy on wejdzie w drzwi

[Radek Kostrzewski]

1 godzinę temu, Marcinos89 napisał:

Nie przestawie bo gdzie???

Tak to racja nie ma miejsca przez ten ogromny narożnik. Ale zawsze można sprzedać. 

[Bernikar]

3 godziny temu, Marcinos89 napisał:

Nie przestawie bo gdzie???

Na sufit w tym oknie zamówiłem cztery x Panel akustyczny Vicoustic Multifuser DC3

Moim skromnym zdaniem "zamawiasz" i pakujesz ustroje trochę na chybił trafił.  Ja bym zaczął od pomiarów. Piszę to z własnego doświadczenia. Twoje pomieszczenie wydaje mi się "niełatwe". Spora przestrzeń w stronę okna, punkt odsłuchowy bardzo blisko tylnej ściany i pewnie pomieszczenie pełni też inna funkcję niz tylko audio więc z adaptacją akustyczną trzeba iść na kompromisy. Jak uda Ci się trochę skrócić pogłos, to napewno Vicoustic Multifuser DC3 na suficie wniesie jeszcze poprawę. U mnie tak się stało, chociaż żaluję,  że nie posłuchałem @Bartek Chojnacki żeby wybrać ( trochę droższe) Myron E. Dałem je na pierwsze odbicia na bokach i efekt jest bardzo dobry,  a wykonanie chyba lepsze niż Vicoustic. 

Powodzenia 

[MMarek]

Dnia 6.08.2024 o 00:42, Radek Kostrzewski napisał:

Dlaczego nie jest mierzone 85db🤣

O co chodzi z tym 85dB? 

[Bartek Chojnacki]

85 dB nie jest istotne wartością samą w sobie, ale tutaj zapewne chodziło o to żeby mieć w pomiarze jakiś solidniejszy SNR. Jak to są jakieś mierniejsze mikrofony typu UMIK to raczej powinno się mieć +80 dB w całym paśmie bo ten mikrofon potrafi mieć ponad 40 dB szumów własnych

 

[marcinmarcin]

Nie zauważyłem żeby mierząc średnie 75 istotnie odbiegało od pomiaru przy 80 tym mizernym Umikiem  

A za duża średnia głośność też nie ma sensu przy pomiarach, pomijając już fakt że obciąża niepotrzebnie kolumny

[Tenfilip]

11 minut temu, marcinmarcin napisał:

Nie zauważyłem żeby mierząc średnie 75 istotnie odbiegało od pomiaru przy 80 tym mizernym Umikiem  

A za duża średnia głośność też nie ma sensu przy pomiarach, pomijając już fakt że obciąża niepotrzebnie kolumny

No ale SNR masz wyzsze, a 85 dB to raczej nie jest jakies obciazenie dla.kolumny

[marcinmarcin]

2 minuty temu, Tenfilip napisał:

No ale SNR masz wyzsze,

a po co? dokładność pomiaru z Umika na 75dB i tak przewyższa jakiekolwiek amatorskie potrzeby związane z akustyką.

a z 85 średnim może byś sporo wiecęj w jakimś zakresie, poza tym te 85 musi zrobić jedna czestotliwość przecież.

Pomiar na 75 osobiście czasem odbieram już jako średnio przyjemny

[Tenfilip]

1 godzinę temu, marcinmarcin napisał:

a po co? dokładność pomiaru z Umika na 75dB i tak przewyższa jakiekolwiek amatorskie potrzeby związane z akustyką.

a z 85 średnim może byś sporo wiecęj w jakimś zakresie, poza tym te 85 musi zrobić jedna czestotliwość przecież.

Pomiar na 75 osobiście czasem odbieram już jako średnio przyjemny

Bo np mozesz nie miec ciszy na czas pomiaru, co mi sie czasem zdarza (pozdrawiam motocyklistow). Poza tym pomairu nie robi sie dla.przyjmnosci, ale jak za glosno to moze sluchawki albo zmien pomieszczenie (w denonie tak robilem, odpalajac w telefonie kalibracje).

[MMarek]

Jaką wartość należy ustawić w generatorze szumu? W jednych publikacjach spotykam -20 dBSF, natomiast w innych -12 dBSF.

Wybaczcie, ale dopiero zaczynam się doktoryzować z Umika i REW  

Edytowano 26 sierpnia przez MMarek

[Bartek Chojnacki]

ja bym jednak nie bagatelizował tematu odpowiedniego pobudzenia przy pomiarze, zwłaszcza jak jest to pomiar amatorski... bo tym bardziej nie dasz rady wtedy stwierdzić czy poziom był właściwy czy nie a REW prawdopodobnie tego nie powie. Mówi tylko w dość skrajnych wypadkach. Więc zdecydowanie lepiej mieć zapas, a 85 dB to wcale nie jest jeszcze bardzo głośno, tym bardziej że tu jest potrzebny poziom wąskopasmowo. Co z tego że średnio masz 70 dB, jak możesz mieć dziurę na basie -30 dB albo inną filtrację grzebieniową, i wtedy poziom spada poniżej 40 dB czyli już poniżej szumów własnych takiego umika....

1 godzinę temu, MMarek napisał:

Jaką wartość należy ustawić w generatorze szumu? W jednych publikacjach spotykam -20 dBSF, natomiast w innych -12 dBSF.

Wybaczcie, ale dopiero zaczynam się doktoryzować z Umika i REW  

nie ma jakieś złotej recepty na to, grunt żeby wszystkie elementy były w miarę dobrze wysterowane nie na bardzo niskie poziomy i tak jak wyżej, osiągnąć ok. 80 dB SPL w pomiarze

[MariuszZ]

Dnia 6.08.2024 o 08:44, Bartek Chojnacki napisał:

Jeśli chodzi o ten dip na 47 Hz to jest to typowe, jeżeli lewy kanał spoko, prawy spoko, a na sumie jest taka wąska dziura, to jest to problem z fazą pomiędzy kolumnami. Rozwiązania są dwa - można spróbować zamienić fazę w jednej z kolumn, ale może to powodować problemy ze sceną zwłaszcza jak w pomieszczeniu nie ma za bardzo innej adaptacji. Drugie rozwiązanie to nieznacznie przesunąć jedną z kolumn tak, zeby stały nieco asymetrycznie, dosłownie parę cm. Odsłuchu to nie zaburzy, a problem prawdopodobnie rozwiąże.

Cześć, zgodnie z twoją sugestią sprawdziliśmy czy sytuacja z ubytkiem basu powodowanym problemem fazy poprawi się jak zmienimy "polaryzację" jednej kolumny oraz po zaburzeniu symetrii ustawienia kolumn. 

Tak jak przewidziałeś odwrócenie połączenia jednej kolumny wyrównało charakterystykę amplitudową odpowiedzi pomieszczenia w interesującym nas zakresie ale całkowicie rozmyło obraz stereo w sweet spocie. 

Sposób na zmianę położenie kolumn tak by wprowadzić asymetrię nie sprawdził się. Ten dip na 47Hz przesuwał się na osi częstotliwości w zależności od wprowadzanej asymetrii poprawiając w jednym miejscu i psując w innym. 

Na screenie zmiany powodowane odwróceniem polaryzacji jednej z kolumn (odpowiedź dwóch kolumn L+P)

Ponieważ Marka @MMarek Bowersy mają możliwość podpinania kabli w biampingu pomyślałem, że może jeszcze warto zakombinować ze zmianą polaryzacji tylko jednej sekcji zwrotnicy w jednej kolumnie. Pozwoli to na poprawienie odpowiedzi basu dla L+P i może pozostawi nienaruszony obraz stereo tworzony przez pozostawione "w fazie" sekcje wysokotonowe. 

Oczywiści taki zabieg rozstroi koherencję czasową jednej kolumny ale może poprawić to co nas boli w odpowiedzi dwóch kolumn. 

Marek, liczę że zakupiony Umik pozwoli Ci sprawdzić taki wariant dając satysfakcję, że jednak na coś się przydał  

Dla ułatwienia ściąga jak podłączyć zworki w jednej z kolumn. Daj znać jak ta zmiana wypadnie w pomiarach L+P i co z obrazem stereo odbieranym w sweet spocie. 

Pozdrawiam. M

 

[marcinmarcin]

28 minut temu, MariuszZ napisał:

ale całkowicie rozmyło obraz stereo w sweet spocie. 

Nie wyobrażam sobie sluchania w przeciwfazie... nawet basu. A tak naprawde basu i średnicy. Czym lepsza adaptacja wlasnie tym bardziej to słychać.  Niewielkie przesunięcia kolumn mogą rozwiązać problem, który przecież wynika z asymetri. Lekarstwo nie może być gorsze od choroby.

[MariuszZ]

8 minut temu, marcinmarcin napisał:

Nie wyobrażam sobie sluchania w przeciwfazie... nawet basu. A tak naprawde basu i średnicy

Można by spróbować przy użyciu DSP spreparować filtr all pass z odwrócona fazą w zakresie niskich tonów do. ok 100Hz ale nie wiem czy to możliwe jest przy użyciu dostępnych narzędzi. 

Czy to słychać? Może Tomek @tomek4446 coś na ten temat mógłby skrobnąć po doświadczeniach z Altecami. Tam to cuda były. Mierzył je kilkanaście razy by dojść do konsensusu z polaryzacją podłączeń przetworników w zwrotnicy. 

Ciekawostka z jego doświadczeń taka, że pomiary wykazywały podłączenie niskotonowego w kanale L i P w przeciwfazie, a test szumem różowym na in/out of phase wychodził prawidłowo.