Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Tenfilip]

Przed chwilą, DiBatonio napisał:

Dyfuzory działają rozpraszająco w całkiem szerokim zakresie częstotliwości.

Do jakiej zatem częstotliwości chciałbyś dostosowywać dyfuzor? skoro większość dyfuzorów 2D Shroederadzialaja wzakresie ok 600÷3200kHz lub więcej wzaleznosci od głębokości i szerokości studzienek.

Nie wiem, ale zakladam, ze wynika to z pomiarow pomieszczenia - wlasnie te rozmiary "studzienek".

[DiBatonio]

3 godziny temu, nazghul napisał:

Szukam rozwiązania na sufit, dyfuzory, lekkie, nie chcę drewnianych

Spójrz na Harmonium XP2D od ABC Soundlab.

https://abcsoundlab.com.pl/panele-akustyczne.php#dyfuzory-akustyczne

5 minut temu, Tenfilip napisał:

Nie wiem, ale zakladam, ze wynika to z pomiarow pomieszczenia - wlasnie te rozmiary "studzienek".

Nie.

Chyba nie rozumiesz działania i zależności budowy studzienek na szerokość pasma i co definiuje te zakresy, wychodzi to z kalkulatora QRD dla takiego dyfuzora, a nie pomiaru pomieszczenia.

Edytowano 16 kwietnia 2022 przez DiBatonio

[Tenfilip]

56 minut temu, DiBatonio napisał:

Spójrz na Harmonium XP2D od ABC Soundlab.

https://abcsoundlab.com.pl/panele-akustyczne.php#dyfuzory-akustyczne

Nie.

Chyba nie rozumiesz działania i zależności budowy studzienek na szerokość pasma i co definiuje te zakresy, wychodzi to z kalkulatora QRD dla takiego dyfuzora, a nie pomiaru pomieszczenia.

Ok, a skad chcesz wziac parametry do QRD jesli nie masz pomiarow akustyki pomieszczenia?

[Kraft]

4 minuty temu, Tenfilip napisał:

Ok, a skad chcesz wziac parametry do QRD jesli nie masz pomiarow akustyki pomieszczenia?

Parametry pomieszczenia w przypadku dyfuzorów są mało istotne. Zasadniczo, im szerszy zakres pasma rozproszysz tym lepiej. Nie ma co za dużo główkować. Dyfuzor o głębokości studni 10 cm i szerokości klocków 4 cm wydaje się optymalny pod względem kosztu/efektu. Rozprasza najważniejszy z punktu widzenia wrażliwości słuchu zakres. Wystarczy takie dyfuzory sensownie rozmieścić i powinno być dobrze. Ryzyko pojawia się, jeśli wyłożysz nimi większość pomieszczenia, ale tak robi mało kto.

[Tenfilip]

Przed chwilą, Kraft napisał:

Parametry pomieszczenia w przypadku dyfuzorów są mało istotne. Zasadniczo, im szerszy zakres pasma rozproszysz tym lepiej. Nie ma co za dużo główkować. Dyfuzor o głębokości studni 10 cm i szerokości klocków 4 cm wydaje się optymalny pod względem kosztu/efektu. Rozprasza najważniejszy z punktu widzenia wrażliwości słuchu zakres. Wystarczy takie dyfuzory sensownie rozmieścić i powinno być dobrze. Ryzyko pojawia się, jeśli wyłożysz nimi większość pomieszczenia, ale tak robi mało kto.

Ok, dzieki za wytlumacznonko

[Bartek Chojnacki]

Uwaga, pojadę grubo. Wszyscy macie rację i wszyscy się mylicie, jednocześnie! Czyż to nie wspaniałe? A jak zwykle w akustyce chcąc wygłosić jakąś ogólną teorię "co lepiej" to trzeba zastosować tyle uproszczeń, że na pewnym poziomie ta teoria wręcz przestaje być prawdziwa.

Zasadniczo to co piszą @Kraft i @DiBatonio jest prawdziwe, tj. powinno nam zależeć na jak najszerszym paśmie rozpraszania dyfuzora. Jeśli weźmiemy pod uwagę przypadek uniwersalny to jest to prawda, zwłaszcza jeśli zawęzimy naszą wiedzę do dyfuzora QRD i tego żeby "odpalić kalkulator i wpisać tam jakieś parametry". Wtedy możemy sobie wpisać cokolwiek w zależności od miejsca jakie mamy i możliwości i rzeczywiście celować w szerokie rozpraszanie. Problemy są dwa:

• nie bierzemy wtedy pod uwagę fizycznych możliwości konstrukcji danego dyfuzora bo kalkulator QRD to jest takie trochę średniowiecze, nie uwzględnia że dyfuzor może być za głęboki, zły stosunek szerokości studzienek do głębokości itd. no i sama sekwencja QRD to też raczej starodzieje, krótko mówiąc, jak kalkulator powie że dana struktura będzie działać w paśmie 300 Hz - 17000 Hz to niekoniecznie będzie to prawda, a jak weźmiemy pod uwagę kolejne punkty to już w ogóle
• nie bierzemy pod uwagę gdzie ten dyfuzor w pomieszczeniu ma być, bo np. dyfuzor rozpraszający +5kHz za kolumnami nie ma sensu, tak samo jak taki działajacy dopiero od 1500 Hz itd. Mega szerokopasmowego dyfuzora nie da się zrobić, ale kilka takich np. jeden 300-2000 Hz, drugi 500-8000 Hz itd. już się da.

Dochodzą też dodatkowe parametry dyfuzorów - zdolność do niwelacji odbicia lustrzanego (QRD ma z tym bardzo na bakier), czy równomierność rozpraszania. Choćby np. z tego, że QRD przepuszcza często dość mocne odbicia lustrzane dyfuzor QRD nie jest uniwersalnym rozwiązaniem na ściany boczne, bo działa tam po prostu słabo, dużo lepszą opcją jest dyfuzor PRD.

Dalej, nieprawdą jest to co piszą @Kraft i @DiBatonio że pomiary w wypadku dyfuzorów nie mają znaczenia. Mają, napisałem o tym całkiem dużo papieru, krótki skrót jest tutaj:

https://www.researchgate.net/publication/323987184_ZASTOSOWANIE_METOD_STATYSTYCZNYCH_DO_OCENY_STOPNIA_ROZPROSZENIA_POLA_AKUSTYCZNEGO-WERYFIKACJA_EKSPERYMENTALNA

Pracował też nad tym prof. Vorleander z Aaachen i prof. Jeong z DTU w Danii, to Jeong w końcu wymyślił metodę użycia kurtozy do oceny stopnia rozproszenia pola akustycznego. Niemniej, moje dalsze doświadczenie i praca w akustyce małych pomieszczeń pokazały, że w większości wypadków wygląda to podobnie tj. problemy z rozpraszaniem w zakresie +1kHz w niemal każdym pomieszczeniu. Są oczywiście większe i mniejsze i na podstawie pewnych metod obliczeniowych można dobrać ilość potrzebnych dyfuzorów - o czym mało kto mówi, a to jest cholernie ważne zwłaszcza biorąc pod uwagę ile te dyfuzory kosztują. Tak więc można to policzyć, można zmierzyć i można zaprojektować tak jak trzeba. Swoją drogą, ja się dziwię ludziom którzy mówią że trzeba tu zamontować tyle i tyle dyfuzorów i nie mają na to żadnych obliczeń na poparcie, to skąd klient ma wiedzieć że rzeczywiście musi dać 12 sztuk a nie 6 czy inną ilość? Zresztą bardzo często spotkałem się też z uwagą - im więcej tym lepiej, co się ma nijak do planowania rozsądnego budżetu na adaptację....

Konsolidując to co powyżej, pierwsza część to uogólnienie, druga uszczegółowienie i jak widzicie w pewnym momencie już pierwsza przestaje mieć sens, jednak też nie zawsze jest sens strzelać do wróbla z armaty. Dyfuzory trzeba zaplanować tak, żeby ich miejsce umieszczenia w pokoju miało sens biorąc pod uwagę całą resztę akustyki wnętrza (więc pomiary na pewno potrzebne), bo najpierw musicie porozmieszczać absorbery a potem rozpraszacze a w kwestii absorberów to chyba już nikt nie neguje pomiarów. Ma też duży sens gdzie jaki rodzaj struktury umieścicie, ja już wdrożyłem projekt optymalnych dyfuzorów umieszczanych w konkretnych miejscach w pokoju tak, aby w 100% wykorzystać ich możliwości, i tak mam osobną strukturę na przód, inną na boki i inną na tył. No i nie można się ograniczać tylko do QRD.

A to wszystko ostatecznie ma zastosowanie dopiero jak ktoś naprawdę poważnie podchodzi do akustyki i chce mieć wszystko zrobione świadomie, bo wdrażanie takich konkretnych metod to dużo większe koszty. 80% ludzi zamontuje te pierwsze lepsze w miarę dobrze policzone QRD i będzie ok, oczywiście mogłoby być lepiej, ale nie będzie prawdopodobnie źle.

 

[muzofan]

28 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

Ma też duży sens gdzie jaki rodzaj struktury umieścicie, ja już wdrożyłem projekt optymalnych dyfuzorów umieszczanych w konkretnych miejscach w pokoju tak, aby w 100% wykorzystać ich możliwości, i tak mam osobną strukturę na przód, inną na boki i inną na tył. No i nie można się ograniczać tylko do QRD.

Ja właśnie na takie czekam do swojego pomieszczenia  Mam nadzieję że już wkrótce będą gotowe  

[DiBatonio]

1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

Dalej, nieprawdą jest to co piszą @Kraft i @DiBatonio że pomiary w wypadku dyfuzorów nie mają znaczenia. Mają, napisałem o tym całkiem dużo papieru, krótki skrót jest tutaj:

Bartku, nie w tym rzecz, to nie ja napisałem, że pomiary nie mają znaczenia 😉

Mnie chodziło o to, że kalkulator pomaga w wyliczeniu w jakim  zakresie pasma konkretny dyfuzor zadziała i to definiuje dla dolnego zakresu głębokość studni, a dla górnego wymiary jej boków.

Natomiast pomiar pomieszczenia koreluje z tym, że dowiemy się jakiego dyfuzora będziemy potrzebować, a wtedy dopiero siadamy do kalkulatora i budowy dyfuzora.

Ja tylko koledze @Tenfilip chciałem wyjaśnić, że to kalkulator pomaga określić w jakim zakresie ma zadziałać dyfuzor, a to w jakich dyfuzorów będziemy potrzebować, to owszem pomiar pomieszczenia nam określa.

Przy okazji, dziękuję za szersze i szczegółowe  wyjaśnienie 😉

 

Edytowano 16 kwietnia 2022 przez DiBatonio

[nazghul]

Jeżeli akustyka małych pomieszczeń polega na niwelowaniu wpływu odbić od ścian oraz modów to jeśli postawię zestaw stereo na wolnym powietrzu, powiedzmy na łące, zero odbicć, zero innych źródeł dźwięku to czy wtedy dźwięk zestawu możnaby określić jako akustycznie referencyjny?

Mam działeczkę przy parku krajobrazowym, w nocy zero aut, dźwięków poza naturą, obezwaładniająca cisza i zastanawiam się czy jest sens targać cały zestawdomowy na testy.

A z kolekcji mega acoustic dorzuciłem 4 piankowe 50x50 z outletu które rozkładam na odsłuchy na podłogę na pierwsze odbicia. Każdy kolejny m2 adaptacji robi dużą różnicę.

Dnia 21.03.2022 o 11:38, J4Z napisał:

@nazghuldlaczego nie sprawdziłeś odbić lusterkiem, tylko polegasz na kalkulatorze? 

Sprawdziłem ostatnio przed samym montażem i pokryły się idealnie z kalkulatorem

Edytowano 25 maja 2022 przez nazghul

[Tenfilip]

27 minut temu, nazghul napisał:

Jeżeli akustyka małych pomieszczeń polega na niwelowaniu wpływu odbić od ścian oraz modów to jeśli postawię zestaw stereo na wolnym powietrzu, powiedzmy na łące, zero odbicć, zero innych źródeł dźwięku to czy wtedy dźwięk zestawu możnaby określić jako akustycznie referencyjny?

Mam działeczkę przy parku krajobrazowym, w nocy zero aut, dźwięków poza naturą, obezwaładniająca cisza i zastanawiam się czy jest sens targać cały zestawdomowy na testy.

A z kolekcji mega acoustic dorzuciłem 4 piankowe 50x50 z outletu które rozkładam na odsłuchy na podłogę na pierwsze odbicia. Każdy kolejny m2 adaptacji robi dużą różnicę.

Sprawdziłem ostatnio przed samym montażem i pokryły się idealnie z kalkulatorem

IMHO nie bedzie to brzmialo idealnie, bo kolumny projektowane do pomieszczen maja brzmiec w pomieszczeniach. Z tego samego powodu nikt nie slucha kolumn w komorze bezechowej. Zarowno komora jak i laka moga byc uzywane do pomiarow, co wykorzystuja bodaj audioholics.

[Chyba Miro 84]

39 minut temu, nazghul napisał:

jeśli postawię zestaw stereo na wolnym powietrzu, powiedzmy na łące, zero odbicć, zero innych źródeł dźwięku to czy wtedy dźwięk zestawu możnaby określić jako akustycznie referencyjny?

Raczej nie będzie to dźwięk "podbarwiony"

[Bartek Chojnacki]

na zewnątrz masz warunki zbliżone do pola swobodnego, a więc komory bezechowej. Do oceny sprzętu i poprawności wykonania, pewnie byłoby ok, ale do słuchania muzyki dla przyjemności to nie bardzo. Nawet realizator czy inżynier dźwięku pracuje w pogłosie ok. 0.2-0.4 s i jak ma mniej to się czuje źle i marudzi bo to nie jest to, co nazywamy "naturalną" akustyką

[Mikelas76]

Czesc

A ja mam pytanie do kolegi Bartka. 

Mam jakos zaadaptowany pokoj audio, nie mam wiekszych bolaczek, a interesuje mnie co dałoby zastosowanie dyfuzorow np. Vicoustic Multifuser DC3 w miejsce pianek Apama 5cm ktore mam na sciance gdzie stoi sprzet hifi, a moze nawet mala roszada tzn. dyfuzory w miejsce pianek, a pianki do srodka miedzy dyfuzory. Albo pianki pozostaja gdzie sa a do srodka dyfuzor. Dodam ze za lamelami jest 10cm welny.

Na tylne scianie mam taki DIY dyfuzor. Fajnie to dziala.

Czy nie szukam dziury w całym. Czy cos dam rade sobie polepszyc? 

Edytowano 2 czerwca 2022 przez Mikelas76

[Bartek Chojnacki]

to raczej szukanie dziury w całym, wymiana pianek na dyfuzory, pierwsze odbicie już jakoś jest zrobione więc wymiana na "inne zrobienie" jest stosunkowo małym zyskiem chociaż dyfuzory mogłyby poprawić przestrzeń

inna sprawa, że ogólnie 5 cm pianki to mało jak na pierwsze odbicia z tyłu, tam są głównie niskie i średnie częstotliwości i dobrze by było gdyby taki panel działał bardzo dobrze już od 150-200 Hz. Pianka 5 cm tego nie zrobi, raczej od 300 Hz w góre, ale dyfuzor tym bardziej nie bo nawet taki 15 cm to od 600-700 Hz dopiero. No chyba że będzie to struktura optymalizowana, ja takie ostatnio robiłem, ale to droższa impreza

Tak więc, żeby najprościej coś poprawić to bym wymienił piankę 5 cm na coś 10 cm, a jak dyfuzor to dużo lepszy, nie vicoustic który jest zwykłym PRD bo wtedy zysk będzie mały

[Mikelas76]

1 godzinę temu, Mikelas76 napisał:

Czy nie szukam dziury w całym. Czy cos dam rade sobie polepszyc?

 

50 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

Tak więc, żeby najprościej coś poprawić to bym wymienił piankę 5 cm na coś 10 cm, a jak dyfuzor to dużo lepszy, nie vicoustic który jest zwykłym PRD bo wtedy zysk będzie mały

Kolega z forum mnie kusi zeby sprobowac dyfuzor w miejsce lub obok pianek Apamy. Ja pamietam jednak Bartku, gdy bedac na chwile u mnie mowiles mi ze dyfuzory na stoliku rtv nie beda jakby sensowne z uwagi na ten duzy diy dyfuzor na tylnej scianie.

Po prostu kusi mnie zeby cos jeszcze poprawic majac jednak na uwadze ze to jest salon domowy.  A ten Vicoustic wydawal sie dobrym kandydatem na mobilny panel ukladany na stoliku rtv  podczas odsluchu. Podobnie ustawiam pianki i one rzeczywiscie troche dzialaja. Porzadkuja scene, powoduja ja bardziej namacalna. 

A o jakim dyfuzorze myslisz? 

P. s. Tak teraz dopiero patrze na zdjecie i widze ze ktos moglby pomyslec ze kolumny nie za bardzo sa ustawione. A wiec na odsluchy kolumny wyjezdzaja na 115 cm od litej sciany i troche rozsuwam na boki. Wszystko testowane WIELOKROTNIE umikiem i rewem aby uzyskac najbardziej optymalny wynik

[Bartek Chojnacki]

w takim układzie bardzo ciężko mi coś opiniować bo jakby nie patrzeć, nie było mnie tam, jak już jest jakaś adaptacja to ciężko wyciągać jakieś konkretne wnioski

wiadomo, MOŻNA by spróbować... ale nie ma żadnej pewności że będzie lepiej, może być inaczej, ale raczej nie lepiej

[Mikelas76]

7 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

chociaż dyfuzory mogłyby poprawić przestrzeń

Jakie w takim razie mozna by tu zastosowac dyfuzory zamiast pianek, wlasnie zeby jeszcze troche poprawic przestrzen. W sumie mam dosc dobra przestrzen, choc po rozmowach z kolegami wyszlo ze moglbym miec ciut lepsza lokalizacje, troche bardziej klarowna. 

Skoro vicoustic nie wystarczy, to o czym moglbym pomyslec? 

[DiBatonio]

8 godzin temu, Mikelas76 napisał:

Kolega z forum mnie kusi zeby sprobowac dyfuzor w miejsce lub obok pianek Apamy.

 

8 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

MOŻNA by spróbować... ale nie ma żadnej pewności że będzie lepiej

Michał zagadaj z kolegą jednym i drugim, niech przyjadą ze Sshroederem 2D i się sprawdzi 😉

Czasem bywa, że nic nie  jest takie oczywiste, według wszelkich znaków na niebie i Ziemi nie jest to miejsce na dyfuzory 2D, ale jak nie sprawdzisz , to się nie dowiesz. 😉

Sugestia Bartka  nie wzięła się z nikąd, warto spróbować 😉

9 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

chociaż dyfuzory mogłyby poprawić przestrzeń

 

 

Edytowano 3 czerwca 2022 przez DiBatonio

[Mikelas76]

10 minut temu, DiBatonio napisał:

Michał zagadaj z kolegą jednym i drugim, niech przyjadą ze Sshroederem 2D i się sprawdzi 😉

No bede musial 😁, tyle ze postawie im herbate, bo kawe mam byle jaką 🤭🤭🤭

[DiBatonio]

40 minut temu, Mikelas76 napisał:

No bede musial 😁, tyle ze postawie im herbate, bo kawe mam byle jaką 🤭🤭🤭

Ja tylko Roibos lub Japońską Senchę i z żadnych saszetek, a byłbym zapomniał tylko woda mineralizowana z osmozy. Aha, każda z tych herbat to inna temperatura zaparzania, więc jakiś termometr lub stosowny czajnik z nastawą temperatury. 😉

Jak będziesz gotowy, to moge wpadać na te herbatki.

Kawę będę miał swoją w termosie.

😆😆😆😂😂😂

Edytowano 3 czerwca 2022 przez DiBatonio

[Mikelas76]

7 minut temu, DiBatonio napisał:

Kawę będę milswoja w termosie.

Wez tez troche dla mnie 😁.

Kupie dobrą wode, herbaty nie bedzie 😂. 

Testuje dalej akustyke i do czegos  tam znowu doszedlem za sugesia Bartka. Mam kilkanascie pianek basotect 50x50x3cm. Zwiekszylem wiec grubosc tych moich czarnych pianek Apama ktore sa na stoliku rtv poprzez dodanie basotect tak wiec jest tam teraz sandwich pianek o gr 11cm. Po prawej stronie mega zmarszczylem zasłony i z lusterkiem ustawilem na 1 odbicia. Z lewej strony dalem basotect gr 6cm na jedno z pierwszych odbic, drugie wpada w korytarz. 

Slysze nawet zmiane. Nastapilo takie wyczyszczenie wysokich i czesciowo srednicy. Moze nawet lepiej sie to lokalizuje podczas odsluchu. Zawsze kolejny krok do przodu, no i nabyte doswiadczenie. Dziekuje Bartku za sugestie. 

Teraz musze sie usmiechnac do kolegow zeby przytargali dyfuzory. To moze byc czarny kon tych rozgrywek 😉. 

8 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

MOŻNA by spróbować... ale nie ma żadnej pewności że będzie lepiej, może być inaczej, ale raczej nie lepiej

Sprobuje tych dyfuzorow takze. Dziekuje za porady

[Mikelas76]

Mam jeszcze pytanie do Bartka jesli mozna. 

A mianowicie, w REWie mamy zakladki SPL i RT60 ktore maja swoje wykresy. A moje pytanie jest takie. Ktory z wykresow sluzy do praktycznego odczytu czy roznymi ustrojami udalo sie nam pochlonac jakieś tam czestotliwosci. Wiemy ze RT60 sluzy do odczytu poglosu, ale poglos tez wynika z tlumienia, wiec cos tam z  RT60 odczytamy. Bardziej trafne wydaje sie SPL.

Ale dajac przyklad, moj osobisty. Mam u siebie lekko wypchnieta srednice, jakies tam mniejsze gorki miedzy 600hz a 1000hz. Koledzy ktorzy byli i sluchali mowia ze sie czepiam. No moze sie CZEPIAM. Ale....

Chcialbym to naprostowac jakos i probowalem cos tam dokladac na pochlanianie ale nie wiem ile i gdzie? Poza tym, gdzie to sie odczytuje ile i co zastosowane panele pochlonely? 

[AudioTube]

Dnia 3.06.2022 o 08:38, Mikelas76 napisał:

dyfuzory

Cześć.

Dyfuzory gdzie zamierzasz umieścić? 
 

Przy okazji, tam gdzie stoi Blaze nie grzeje się za mocno? Tył otwarty?

pozdro

[Mikelas76]

1 godzinę temu, AudioTube napisał:

Dyfuzory gdzie zamierzasz umieścić?

no spróbujemy na stoliku rtv miedzy piankami i potem zamiast pianek. Rozne konfiguracje. 

1 godzinę temu, AudioTube napisał:

Przy okazji, tam gdzie stoi Blaze nie grzeje się za mocno? Tył otwarty?

Caly tyl otwarty, nic sie nie przegrzewa. 

pozdrawiam

[Mikelas76]

No i jesteśmy po testach.

Tak chcialem sobie pomajsterkowac i zrobic kolejne dyfuzory a tu wyszła doopa. W moim pomieszczeniu nie sprawdzily sie juz dyfuzory w zadnym miejscu (nie licze sufitu bo ciezko tam tymczasowo zamontowac drewniane dyfuzory). Z tylu mam duzy dyfuzor 180x100cm o głebokosci 14cm , a z przodu welna o powierzchni okolo 6m² ktora zakryta jest lamelami grubosc to 4cm. I te lamele tez chyba dzialaja troche jak dyfuzory. Swietnie zadzialaly pianki basotect i apama na pochlanianie, zarowno w miejscu TV jak i na boczne odbicia. Wyczyscily i uspokoily przekaz. 

Nie tego sie spodziewalem. No ale wyjdzie przynajmniej mnie troche taniej 😁.