Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[dorsz]

11 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

sam fakt istnienia tuby nie sprawia, że masz "brak pierwszych odbić powyżej 1100 Hz". Masz je na pewno słabsze niż typowe kolumny, bo jednak tuba jest mocno kierunkowa, ale nie jest to spadek -20 dB żeby móc tak bezwzględnie o tym mówić, zwłaszcza przy tych częstotliwościach

Napisałem: bocznych.

13 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

no właśnie nie do końca, zmierzam do tego, że moim zdaniem podawanie przez producenta takich sztywnych zaleceń dotyczących ustawiania kolumn bez żadnej informacji jakich warunków to dotyczy, to wręcz dowód ignorancji na takie zagadnienia jak choćby akustyka pomieszczenia... bo nie da się przewidzieć standardowego pokoju. 

Byłeś w Anglii?

[Bartek Chojnacki]

13 minut temu, dorsz napisał:

Napisałem: bocznych.

tak, i do tego się odniosłem i ponawiam - to że horny są bardziej kierunkowe nie znaczy że są super kierunkowe i nie ma tam bocznych odbić

14 minut temu, dorsz napisał:

Byłeś w Anglii?

no tu mnie niestety merytorycznie zagiąłeś, w pełni

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, dorsz napisał:

Byłeś w Anglii?

Myślę  ze użytkownik @dorsz chciał nawiązać do budownictwa przewazajacym na danym obszarze (technologia budownictwa).

Tutaj pytanie do @Bartek Chojnacki.

Jak duże roznice występują i ktore rozwiazanie jest najlepsze akustycznie dla audio w zależności od technologi budownictwa. Załóżmy te same wymiary pomieszczenia ale pomieszczenie wykonane z:

- cegła, pełny blok, pustak, gazobeton, porotherm-a

- konstrukcja szkieletowa (konstrukcja drewniana- stelaż z wypełnieniem pomiedzy wełna i "zamkniete" karton-gipsem)?

Warto dodac ze są jeszcze stropy betonowe jak również w stylu szkieletowym czyli krokiew zamknieta od spodu k-g, od gory osb i standartowa podloga np. Pływająca?

Domyslam sie ze nie jest to bez znaczenia. Interesująca opcja:

strop pomiedzy parter-pietro krokiew, pomiedzy pietro-dach krokiew plus dach rowniez krokiew vs stropy betonowe?

 

Edytowano 7 sierpnia 2022 przez Chyba Miro 84

[dorsz]

2 godziny temu, J4Z napisał:

Boczne o których mówisz zaliczają się do pierwszych.

„Ja w Dual Concentric mam podział na 1100 Hz i wysokie w tubce - czyli brak bocznych pierwszych odbić powyżej 1100 Hz.”

Czyli pierwsze odbicia mam te z tyłu, poniżej 2 ms.

BTW.  @Redakcja AUDIO włączcie ten plugin Tapatalk, proszę. Ja wiem że on jest dla informatyków upierdliwy, ale dla forumowiczów takich jak np. ja, czyli starszych gości, Tapatalk jest zbawieniem. Przede wszystkim, ta sama czcionka i jej wielkość na wszystkich forach. Prosta edycja, też taka sama wszędzie.

Pierwsze forum z brzegu na tym samym silniku, AS - admini klną na Tapatalk ale mają, dla nas zwykłych forumowiczów.

3 godziny temu, J4Z napisał:

Lub dowód na wciskanie kitu klientom. Czasem te zalecenia są wręcz śmiechu warte. 

Dokładnie, np. ktoś robi sufity (bardzo sensowne przy betonowych stropach) ale cała resztę pozostawia.

 

[dorsz]

3 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

no tu mnie niestety merytorycznie zagiąłeś, w pełni

Wiem, dlatego zapytałem. Ja tu żyję i w pełni zdaję sobie sprawę z diametralnych różnic. Ot, chociażby stropy - w Polsce betonowe, w Anglii drewniane. Jest różnica, czy nie? 

Współczesne budownictwo w UK to tzw. szkielet - z tym, że zamiast amerykańskiego sidingu jest cegła. Ale w środku to samo, wełna i płyta gk. To jest zupełnie inna akustyka niż w Polsce.

Dodatkowo, historycznie podatki spowodowały typ zabudowy: głębokiej od strony opodatkowanej szerokości frontu.

Wiesz, no offence, tak to jest.

3 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

tak, i do tego się odniosłem i ponawiam - to że horny są bardziej kierunkowe nie znaczy że są super kierunkowe i nie ma tam bocznych odbić.

Spoko. U mnie podają: Dispersion 90 degrees conical 

Czyli 45° od osi - to gdzie tu jest miejsce na boczne odbicia?

[Chyba Miro 84]

24 minuty temu, dorsz napisał:

 Ot, chociażby stropy - w Polsce betonowe, w Anglii drewniane. 

Nawet jesli ściany nośne są z betonu to dużo wewnetrznych jest szkieletowych. Cześć scian opukujac wydaje dźwięk k-g (szczelina powietrzna lub wełna-raczej wątpię). Czy obliczanie akustyki tylko na podstawie wyliczeń szerokość/wysokość/głębokość pomiessczenia jest sensowne? Myślę ze bez pomiarów to "średni" pomysł. Zwłaszcza jesli mowa o niskich czestotliwosciach 🤔

[Bartek Chojnacki]

11 godzin temu, dorsz napisał:

Wiem, dlatego zapytałem.

chyba nie załapałeś do końca ironii, ale o tym jeszcze za chwilę. Zazdroszczę bycia na stałe w Anglii i unikalnych doświadczeń. Też się może pochwalę, mieszkałem pół roku w usa i cośtam wiem o szkieletówce 

11 godzin temu, dorsz napisał:

Spoko. U mnie podają: Dispersion 90 degrees conical 

Czyli 45° od osi - to gdzie tu jest miejsce na boczne odbicia?

no więc, miejsce na boczne odbicia jest tutaj... wszędzie. Bo praktycznie zawsze pierwsze odbicie na ścianie bocznej jest pod kątem mniejszym niż 45 stopni, poza przypadkami gdy kolumny są bardzo blisko słuchacza albo bardzo wąsko. Popatrz nawet na te przypadki co wrzuciłeś, choćby to kolorowe... tylko ten wariant C jest taki że pierwsze odbicie jest pod większym kątem niż 45 stopni, reszta jest poniżej. Proponuję skończyć ten temat, bo nie będę chyba już 4 raz powtarzał... ostatecznie, podanie "dispersion 90 degrees conical" to też bzdura i żadna informacja, jak już się podaje promień rozproszenia to powinno się podać w jakim zakresie częstotliwości i z jakim spadkiem, np. 200-5000 Hz 90 degrees - 6 dB, tak jak robi to rzetelnie np. branża estradowa. Wtedy wiadomo o co chodzi. No i zapewne jest to właśnie 6/8 dB co w dalszym ciągu na pewno nie pozwala powiedzieć, że tych odbić "nie ma"

11 godzin temu, dorsz napisał:

Współczesne budownictwo w UK to tzw. szkielet

 

13 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Tutaj pytanie do @Bartek Chojnacki.

Jak duże różnice występują i które rozwiązanie jest najlepsze akustycznie dla audio w zależności od technologii budownictwa.

Może na początku odniosę się do tego, że generalizowanie w temacie tego jakie budownictwo dominuje na danym obszarze zwłaszcza w kontekście konkretnego pokoju uważam za jeszcze gorsze uproszczenie niż dawanie uniwersalnych wytycznych do ustawienia kolumn... litości chłopaki. Tym bardziej nie wysnuwał bym wniosków, że z tego właśnie powodu jeden producent dał takie a nie inne zalecenia, to jest uproszczenie z uproszczenia i... sami sobie odpowiedzcie co to daje. Nawet jeśli, to nienapisanie o tym, to ponownie - czysta ignorancja. Ostatecznie, to że w pokoju odsłuchowym w Polsce czy gdzie indziej gdzie dominuje budownictwo masywne, ściany zewnętrzne czy nośne są masywne, to bardzo często zdarzają się ściany działowe w technologii lekkiej zarówno w domach jak i w mieszkaniach, więc tym bardziej nie można tego generalizować bo często jest tak że są 3 ściany masywne i 1 lekka albo jakieś inne konfiguracje. I prosiłbym tutaj nie dyskutować, że jest inaczej, bo oglądam tych pokoi odsłuchowych z 50 rocznie i naprawdę tak jest...

Punkt dalszy, cała dyskusja powyżej dotyczy ustawienia kolumn w kontekście pierwszych odbić i tego czy je słychać czy nie i co się z tym dzieje. No więc w temacie pierwszych odbić i ich wpływu, to w jakiej technologii jest wykonany pokój nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Przy pierwszych odbiciach, a więc problemie dominującym w paśmie 200 Hz - 3000 Hz, wtedy należy założyć ściany doskonale sztywne bo prawie każda ściana będzie się tak w tym paśmie zachowywać. No więc tutaj to nie ma znaczenia, więc nie sądzę żeby inżynierowie Tannoya czy innego angielskiego producenta złamali tutaj fizykę i ustawiali kolumny tak żeby minimalizować pierwsze odbicia bo zabudowa jest inna...

Technologia budownictwa ma natomiast duży wpływ na zachowanie niskich częstotliwości w pomieszczeniu i tutaj jest to w zasadzie temat rzeka. Przede wszystkim, nie można zrównać zabudowy szkieletowej do jakiejś masowej z wielu powodów i w obie strony - o ile na budownictwie ciężkim da się stosukowo łatwo uzyskać dobre parametry izolacyjności akustycznej (dużym ciężarem właściwym), to na szkielecie też się da i nie można tutaj wprost powiedzieć że szkielet czy betun jest lepszy/gorszy, bo może być podobny. Trzeba więc uprościć to do tego, że ściana może być lepiej izolująca lub gorzej i można spróbować zaznaczyć że ta szkieletowa częściej jest ta "gorsza", ale nie musi. No więc, stosując te uproszczenia, jak mamy gorsze ściany, mniej izolujące, to może być mniejszy problem z modami, zwłaszcza tymi najniższymi, co w zasadzie w temacie tego wątku przekłada się na możliwość ustawienia kolumn bliżej ścian niż w analogicznym przypadku w zabudowie masywnej. Oczywiście może wykonać to też negatywny wpływ tj. jak ściany będą "zbyt liche" to bas będzie się wydostawał z pomieszczenia, będzie mały problem z modami ale fizycznie basu będzie mniej i niektórym może brakować.

Wracając do sytuacji o której już wspomniałem, bardzo popularnej w tym co projektuje w Polsce (oczywiście, w UK może być inaczej, ale to już skomentowałem wyżej). Sytuacja powszechna że np. 3 ściany masywne i 1 w zabudowie lekkiej. W zasadzie lubię takie przypadki, bo jak tak jest to zazwyczaj jest mniejszy problem przynajmniej z jednym modem osiowym którego w zasadzie nie da się inaczej zwalczyć, po prostu bas z jednej strony ma lepsze pole do wypromieniowania i taka słabsza ściana działa prawie jak pułapka basowa, i jest to pozytywne.

Odnośnie podłóg i stropów to się nie wypowiem, do stropów można by zastosować wszystko co napisałem wyżej jak dla ścian, ale kwestia podłóg pływających jest jeszcze nie do końca zbadana czy jest lepiej gorzej czy jak... jak mam doradzać, to doradzam pływającą, bo z doświadczenia wiem że w takim wypadku nie grają wszystkie ściany tym najniższym basem i łatwiej go kontrolować, ale nie mam na to na razie żadnego super pro wytłumaczenia naukowego dlaczego tak się dzieje i czy rzeczywiście jest tak istotnie lepiej

[Chyba Miro 84]

Dziękuję za obszerne tłumaczenie👍

[dorsz]

3 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

Bo praktycznie zawsze pierwsze odbicie na ścianie bocznej jest pod kątem mniejszym niż 45 stopni, poza przypadkami gdy kolumny są bardzo blisko słuchacza albo bardzo wąsko. Popatrz nawet na te przypadki co wrzuciłeś, choćby to kolorowe... tylko ten wariant C jest taki że pierwsze odbicie jest pod większym kątem niż 45 stopni, reszta jest poniżej. Proponuję skończyć ten temat, bo nie będę chyba już 4 raz powtarzał... ostatecznie, podanie "dispersion 90 degrees conical" to też bzdura i żadna informacja, jak już się podaje promień rozproszenia to powinno się podać w jakim zakresie częstotliwości i z jakim spadkiem, 

Idź do kuchni, weź lejek i popatrz przez cieńszy koniec - bo inaczej to się nie zrozumiemy.

Częstotliwość podają, 1100 Hz.

Ja praktycznie to sprawdziłem wyprowadzając linie: oś głośnika, prostopadłą i 45° pomiędzy nimi, która nie trafia w boczną ścianę.

[Bartek Chojnacki]

1 godzinę temu, dorsz napisał:

Idź do kuchni, weź lejek i popatrz przez cieńszy koniec - bo inaczej to się nie zrozumiemy.

no to tutaj jeszcze tylko dodam, że fala świetlna to jednak trochę inna długość niż fala akustyczna, więc test lejka nie ma przełożenia na dźwięk  i nie będę dodawał nic do dyskusji, bo merytorycznie nic się nie zmieniło

[dorsz]

36 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

no to tutaj jeszcze tylko dodam, że fala świetlna to jednak trochę inna długość niż fala akustyczna, więc test lejka nie ma przełożenia na dźwięk  i nie będę dodawał nic do dyskusji, bo merytorycznie nic się nie zmieniło

No tak, inna geometria, to i inne 45° 😛

Edytowano 8 sierpnia 2022 przez dorsz

[Fafniak]

@Bartek Chojnacki

mam taka prośbę o twoje ewentualne doświadczenia 

Sytuacja wygląda tak :

 

odległość od centrum wysokotonowca do nakładki to 7cm

od krawędzi wysokotonowca do nakładki 2cm

nakładka odstaje od frontu kolumny na 8mm

Czy może to mieć słyszalny wpływ na wysokie tony?

O ile nie masz jakiejś względnie wiarygodnej opinii, doświadczenia, to czy możesz zaproponować jak zmierzyć taki wpływ przy pomocy umika i softu REW ?

 

 

[Bartek Chojnacki]

9 minut temu, Fafniak napisał:

@Bartek Chojnacki

mam taka prośbę o twoje ewentualne doświadczenia 

Sytuacja wygląda tak :

 

odległość od centrum wysokotonowca do nakładki to 7cm

od krawędzi wysokotonowca do nakładki 2cm

nakładka odstaje od frontu kolumny na 8mm

Czy może to mieć słyszalny wpływ na wysokie tony?

O ile nie masz jakiejś względnie wiarygodnej opinii, doświadczenia, to czy możesz zaproponować jak zmierzyć taki wpływ przy pomocy umika i softu REW ?

 

 

czy nakładka to jest to z jasnego drewna na kolumnie?

ja bym się nie przejmował, jeśli ma wpływ to raczej marginalny niesłyszalny

można by to zmierzyć przy pomocu umika i softu REW, ale problem polega na tym że bez komory bezechowej raczej nie dasz rady  bo tak jak wspomniałem, wpływ jeśli już to będzie bardzo mały i do tego trzeba by wyłączyć całkowicie wpływ pomieszczenia żeby to zmierzyć, ostatecznie też spodziewałbym się raczej wpływu na kierunkowość niż np. na charakterystykę amplitudowo-częstotliwościową, a jak kierunkowość... to wracamy do tego że potrzebna komora. Jakbyś był w Krakowie to da się zrobić, zwłaszcza jak zrobisz to sam

[Fafniak]

4 minuty temu, Bartek Chojnacki napisał:

czy nakładka to jest to z jasnego drewna na kolumnie?

tak to jest nakładka na kolumnę

5 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

ja bym się nie przejmował, jeśli ma wpływ to raczej marginalny niesłyszalny

tak sie domyślam ale wolę spytać sie człowieka który ma realne doświadczenie

5 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

problem polega na tym że bez komory bezechowej raczej nie dasz rady

coś tak przewidywałem

6 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

i do tego trzeba by wyłączyć całkowicie wpływ pomieszczenia żeby to zmierzyć,

a umieszczenie umika w odległości powiedzmy 50cm od wysokotonowca i na jego poziomie?

No niestety warszawa a kolumny ważą po 30 kg co przy mojej "usterce" raczej wyklucza noszenie

 

[Bartek Chojnacki]

3 minuty temu, Fafniak napisał:

tak to jest nakładka na kolumnę

tak sie domyślam ale wolę spytać sie człowieka który ma realne doświadczenie

coś tak przewidywałem

a umieszczenie umika w odległości powiedzmy 50cm od wysokotonowca i na jego poziomie?

No niestety warszawa a kolumny ważą po 30 kg co przy mojej "usterce" raczej wyklucza noszenie

 

moim zdaniem jakikolwiek pomiar bez wyłączenia wpływu pomieszczenia, żadne pole bliskie i inne takie i bez dobrego sprzętu i infrastruktury nie pozwolą zmierzyć konkretnie tego co chcesz, tj. czy taki obiekt ma wpływ na to jak kolumna się zachowuje, tylko komora bezechowa

[Fafniak]

Ok. Bardzo dziękuję za odpowiedź

[Tenfilip]

3 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

moim zdaniem jakikolwiek pomiar bez wyłączenia wpływu pomieszczenia, żadne pole bliskie i inne takie i bez dobrego sprzętu i infrastruktury nie pozwolą zmierzyć konkretnie tego co chcesz, tj. czy taki obiekt ma wpływ na to jak kolumna się zachowuje, tylko komora bezechowa

A na polu, powieszony dosc wysoko nad ziemia? 

[Fafniak]

Wiatr, poziom tła odgłosy itp

[Tenfilip]

10 minut temu, Fafniak napisał:

Wiatr, poziom tła odgłosy itp

To jedziesz, jak nie ma wiatru. I na jakas cicha lake

 

[Bartek Chojnacki]

3 godziny temu, Tenfilip napisał:

To jedziesz, jak nie ma wiatru. I na jakas cicha lake

 

no niby tak, zmierzyć charakterystykę amplitudowo-częstotliwościową orientacyjnie to tak można, ale żeby mierzyć kierunkowość w ten sposób... trochę sobie nie wyobrażam tego, strasznie dużo roboty i błąd jaki się popełni przy pozycjonowaniu mikrofonu raczej na pewno będzie większy niż potencjalne różnice które się próbuje wykryć. Dlatego mówię, że tu raczej potrzeba by precyzyjnego pomiaru

[Fafniak]

Pomijając sensowność targania 30kg kolumny na łąkę, kombinacji przy zasileniu wzmacniacza ( cichy agregat stabilizowany lub konwerter z akumulatora na 230V) 

🤣

Resztę to z laptopa są się ogarnąć

Edytowano 9 sierpnia 2022 przez Fafniak

[Bartek Chojnacki]

Przed chwilą, Fafniak napisał:

Pomijając sensowność targania 30kg kolumny na łąkę, kombinacji przy zasileniu wzmacniacza ( cichy agregat stabilizowany lub konwerter z akumulatora na 230V) 

🤣

Resztę to z laptopa są się ogarnąć

no wiesz, nauka i dążenie do wiedzy wymaga poświęceń

[Fafniak]

Ależ oczywiście! 🤪

[MariuszZ]

6 godzin temu, Fafniak napisał:

Wiatr, poziom tła odgłosy itp

Zrób to w domu podobnie jak użytkownik TobbyDIY w tym filmiku na kanale YT.  Możesz zrobić pomiar REWem z Umikiem z ok. 70 cm. Wystarczy trochę przestrzeni bez mebli i coś pod kolumną żeby trochę podnieść położenie tweetera (pół drogi do sufitu). Po pomiarze ustaw bramkowanie impulsu wycinając pierwsze odbicia. Zmiany w charakterystyce jak będą to na pewno zobaczysz. Pozdrawiam 

 

[Chyba Miro 84]

Można spróbować wykonać skrzynkę z np. "siatki" metalowej wytłumioną watą od wewnatrz (odpowiednio duża) i włożyć mikrofon i ta kolumne do środka chcąc wyk. Pomiar. Taka mini komora (bo i tak @Fafniak "cuduje"  głównie z wysokotonówką) może sie sprawdzić 😜