Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[MMarek]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Marek, liczę że zakupiony Umik pozwoli Ci sprawdzić taki wariant dając satysfakcję, że jednak na coś się przydał  

Dla ułatwienia ściąga jak podłączyć zworki w jednej z kolumn. Daj znać jak ta zmiana wypadnie w pomiarach L+P i co z obrazem stereo odbieranym w sweet spocie. 

Umik - must have każdego zakręconego posiadacza audio 😀

Poczekam na chłodniejsze dni i zacznę eksperymenty. Nie wykluczam, że pójdę w elementy akustyczne, oby były w miarę estetyczne, bo niektóre urodą nie grzeszą.

Jednocześnie pragnę pozdrowić kolegów, których miałem zaszczyt gościć u siebie, a także  przeprosić, że musieli męczyć swoje uszy tym nieszczęsnym dipem na 47 Hz 😀

 

[AudioTube]

Pytanie do wszystkich.

Co ta sytuacja na 47Hz oznacza w brzmieniu? Z tym całym inwentarzem wokół, z lewej i prawej.

Po ludzku, po naszemu. Czego tam nie usłyszymy, co nam zabraknie, czego żałować.

 

Czy jeśli między 40 a 60Hz poprowadzimy „linijkę”, to co uzyskamy w brzmieniu? Czy wtedy będzie idealnie, lepiej, czy tylko poprawnie?

Czy ktoś obcykany zechciałby na wykresie/wyżej narysować jak powinno być, by no wtedy to już tylko cmokać by można było. 
 

Spróbujmy, kto ma wiedzę, rozszyfrować co to znaczy przyjazna/korzystna/dobra akustyka. 

 

[Kraft]

4 godziny temu, MariuszZ napisał:

 

 

Warto zauważyć, że na 30 Hz gramy bez spadku. Monitory nie mają niskiego basu? 

[marcinmarcin]

4 godziny temu, MariuszZ napisał:

Można by spróbować przy użyciu DSP spreparować filtr all pass z odwrócona fazą w zakresie niskich tonów do. ok 100Hz ale nie wiem czy to możliwe jest przy użyciu dostępnych narzędzi. 

Filtry FiR w Rephase np.  tak można zmienić fazę w wybranym fragmencie pasma... ale dźwiękowo czy to przyniesie istotna poprawę? Na pewno tyle nie zepsuje co granie w przeciwfazie... 

[MariuszZ]

57 minut temu, AudioTube napisał:

Po ludzku, po naszemu. Czego tam nie usłyszymy, co nam zabraknie, czego żałować.

Nie będzie sytuacji, że czegoś nie usłyszymy. Dźwięki w ok. 50Hz będą odtwarzane ciszej. Np. stopa perkusji będzie dawała wrażenie mniejszej masy. Ten dip ma też zalety. Bas u Marka nie dzwoni na tej czestotliwości wiec ma problem ogarniety bez DSP, jest troche pogłosu i można okiełznać absorberami ale nie ma go tyle żeby robić adaptację na siłę. 

Po ludzku bas u Marka schodzi bardzo nisko ale w środkowym zakresie ma mniejszą "masę". Mi np. pasuje ale ktoś kto słucha innego repertuaru opartego na basowych nutach może mieć niedosyt.

44 minuty temu, Kraft napisał:

Monitory nie mają niskiego basu? 

Mają ale prawdopodobnie nie zatrzęsie on ścianami tak jak gdyby wypadkowa charakterystyka była kształtem bliżej krzywej Harmana +10dB 😉

26 minut temu, marcinmarcin napisał:

Filtry FiR w Rephase np.  tak można zmienić fazę w wybranym fragmencie pasma

No właśnie takiego półkowego dla fazy chyba nie ma. Jest parametryczny tylko albo nie wiem gdzie szukać.

[audiowit]

1 godzinę temu, AudioTube napisał:

Pytanie do wszystkich.

Co ta sytuacja na 47Hz oznacza w brzmieniu? Z tym całym inwentarzem wokół, z lewej i prawej.

Po ludzku, po naszemu. Czego tam nie usłyszymy, co nam zabraknie, czego żałować.

 

Czy jeśli między 40 a 60Hz poprowadzimy „linijkę”, to co uzyskamy w brzmieniu? Czy wtedy będzie idealnie, lepiej, czy tylko poprawnie?

Czy ktoś obcykany zechciałby na wykresie/wyżej narysować jak powinno być, by no wtedy to już tylko cmokać by można było. 
 

Spróbujmy, kto ma wiedzę, rozszyfrować co to znaczy przyjazna/korzystna/dobra akustyka. 

 

Moja interpretacja. Marek niewiele straci bo tak naprawdę z nisko grajacych instrumentow fortepian, kontrafagot, kontrabas bas ( wyjatkiem są organy) Marek nie uslyszy najnizszej oktawy. Marek slyszy ich ( najczęściej) drugą harmoniczną. 

Zalecenie- ciąć na 40-50hz. Z tych kolumn i tak bas 30hz bedzie niskiej jakosci ( jesli wogole jest, widzę pomiar ale nie wierzę), a straty w dźwieku większe.

Odradzam- kupowania pulapek basowych. Jeśli tylko Marek nie ma dedykowanego pomieszczenia to efekt zaden, a zagracenie murowane.

Trzeba tez zwrocic uwagę na dcoffset jak byl ustawiony na masteringu. Przepraszam, po masteringu. Czesto bywa ustawiany wysoko. Powinien byc na 20hz a bywa na 50.

 

Szczerze polecam inne ustawienie kolumn, to wiecej pomoze niz ustroje. Moze miejsce odsluchowe trzeba przestawić....

Edytowano 1 września przez audiowit

[audiowit]

Tak jeszcze zapytam. A skad wiecie ze to buczenie to 47hz a nie 70 czy 90hz?

[Kraft]

Skoro na 47 Hz jest spory dołek, to raczej na tej częstotliwości buczenia nie słychać. 

[MMarek]

7 minut temu, audiowit napisał:

Tak jeszcze zapytam. A skad wiecie ze to buczenie to 47hz a nie 70 czy 90hz?

Dla mnie nic nie buczy na żadnej częstotliwości, ale poczekajmy na Mariusza @MariuszZniech on bardziej zorientowany, który u mnie dokonywał pomiarów odpowie.

[audiowit]

Nie odnoszę sie do postu Krafta, bo administracja mi zabronila ale o czym z tymi 47hz Wam chodzi? Ja tu widze duzo wieksze problemy.

Mozecie wrzucić wykresy 2 kanałów w fazie. Bo to tu moze byc ciekawe.

[Bartek Chojnacki]

Jak na moje to problem w okolicy 50 Hz to znacznie większy problem niz 30 Hz... na pewno nie zgodzę się z @audiowitże Marek niewiele straci. W takim paśmie jest już sporo muzyki, jak już jesteśmy przy fortepianie to cała najniższa oktawa, moim zdaniem dziura akurat w tym paśmie jest odczuwalna dosć boleśnie bo oprócz wspomnianych instrumentów akustycznych w tej okolicy jest mnóstwo efektów elektronicznych i normalnie, muzyki elektronicznej, jak ktoś słucha bardzo wąskiego spektrum muzycznego typu klasyka albo jakiś starszy blues i jazz to mu nie będzie przeszkadzać, ale praktycznie wszystko nowoczesne - już raczej tak

a tak naprawdę, to jest to moja opinia, ale zdecydowanie będę chciał to sprawdzić. Zrobię takie testy na ludziach, dam im jakieś kawałki popsute na różne sposoby symulujące wady pomieszczenia i  zobaczymy która wyjdzie najbardziej uciążliwa... ale potrzebuje do tego studenta znaleźć. Wyniki za rok  

no i dzięki Wam opracowałem drugi temat wykładów na tegoroczne AVS - "Po co audiofilowi UMIK i co może z nim zrobić"

Dołączy do tematu nr 1 tj "Co to znaczy dobra akustyka? - przewodnik praktyczny"

jeszcze trzeci muszę wymyślić....

[MariuszZ]

Nie buczy na 47 Hz. Tam jest ubytek SPL. Dzwoni pomieszczenie ok 35Hz. I ok 70Hz. Nie jest to też typowy pogłos. To jest rezonans pomieszczenia i trochę pogłosu. Absorbery mógłby zdjąć trochę tego pogłosu z tych dzwonów i prawdopodobnie uzysk jakości by był w niskich tonach. Same dzwony to tylko DSP lub pułapki basowe.

Może Bartek mógłby coś więcej napisać o różnicach. 

Marek rozumiem, że mogę wkleić pomiar? Mój laicki opis był dla Marka jak ja to widzę. Ogólnie nie ma tam problemu przy słuchaniu muzyki z Marka repertuaru. Niedosyt tak jak pisałem może być przy utworach typu Limit to your love.

[audiowit]

5 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

Jak na moje to problem w okolicy 50 Hz to znacznie większy problem niz 30 Hz... na pewno nie zgodzę się z @audiowitże Marek niewiele straci. W takim paśmie jest już sporo muzyki, jak już jesteśmy przy fortepianie to cała najniższa oktawa, moim zdaniem dziura akurat w tym paśmie jest odczuwalna dosć boleśnie bo oprócz wspomnianych instrumentów akustycznych w tej okolicy jest mnóstwo efektów elektronicznych i normalnie, muzyki elektronicznej, jak ktoś słucha bardzo wąskiego spektrum muzycznego typu klasyka albo jakiś starszy blues i jazz to mu nie będzie przeszkadzać, ale praktycznie wszystko nowoczesne - już raczej tak

a tak naprawdę, to jest to moja opinia, ale zdecydowanie będę chciał to sprawdzić. Zrobię takie testy na ludziach, dam im jakieś kawałki popsute na różne sposoby symulujące wady pomieszczenia i  zobaczymy która wyjdzie najbardziej uciążliwa... ale potrzebuje do tego studenta znaleźć. Wyniki za rok  

no i dzięki Wam opracowałem drugi temat wykładów na tegoroczne AVS - "Po co audiofilowi UMIK i co może z nim zrobić"

Dołączy do tematu nr 1 tj "Co to znaczy dobra akustyka? - przewodnik praktyczny"

jeszcze trzeci muszę wymyślić....

Bartek, muzyka klasyczna ma kilka instrumentow schodzacych do 30hz. Tylko ze my sluchajac ich w filcharmonii je slyszymy i czujemy. W domu korelacja nie nastepuje miedzy nami , a sala, a miedzy nami a materialem i pomieszczeniem w ktorym odsłuchujemy. Teraz pytanie, jeśli, powtarzam jesli mamy problem na 47hz i nie mamy do czynienia z zestaeem, ktory odtwarza bez znieksztalceń to 47hz, to nie lepiej obciać? Ja wiem, ze tak. Przemysl proszę.

I oczywiscie masz rację, że z 30hz, ze nie odtworzone znacznie zubozą nam muzyke. Tylko pytanie czy Marek z 18cm srednioniskotonowcem w pomieszczeniu uzytkowym ma szansę? 

Jesli nie mamy duzego pomieszczenia i kolumn pelnopasmowych ( nie w normie din czyli od 50hz) tylka takich zetelnych, jest o co walczyć?

Faktem jest, ze teraz nawet gitara basowa jest traktowana generatorem, lub sinus 30hz jest wyzwalany z prawie kazdego instrumentu w trakcie masteringu ale to w praktyce powoduje tylko ( pogłebienie) doznań natomiast czy syntentyzowanie instrumentow ma sens? W sumie tak, sam sobie odpowiem, bo muzyk zawarl efekt w materiale.

Kolejne pytanie, ktore masz genelec? 1030?

Poszukam jakiegoś filmiku instruktazowego

[Kraft]

26 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

jeszcze trzeci muszę wymyślić....

Może "Meble i elementy wystroju wnętrza jako ustroje akustyczne - rodzaje, skuteczność, zalecenia"?

[Bartek Chojnacki]

6 minut temu, audiowit napisał:

Teraz pytanie, jeśli, powtarzam jesli mamy problem na 47hz i nie mamy do czynienia z zestaeem, ktory odtwarza bez znieksztalceń to 47hz, to nie lepiej obciać? Ja wiem, ze tak. Przemysl proszę.

no i tutaj nei możemy mieszać, bo to nie chodzi że on ma 47 Hz ze zniekształceniami tylko ich nie ma, a to jest obiektywnie problem nie można tego naprawić cięciem i lepiej jak już ma dobrze odtwarzane pasmo 30-40 Hz, potem dziura, a potem +60 Hz znowu ok, na pewno lepiej niz ciąć wszystko +60 Hz. Co innego, gdyby to było to słynne buczenie, rezonans konstruktywny, wtedy aplikuje się to co mówisz i ja jestem zdania że lepiej wtedy ciąć bo lepiej jak tego basu nie bedzie niż ma bardzo przeszkadzać i denerwować, to nie ma sensu jak jest ten bas sztucznie rozszerzony bo akurat jakiś mod buczy i wtedy rzeczywiście lepiej to ściąć. Ale to nie jest omawiamy przypadek gdzie omawiamy dziurę ^^

10 minut temu, audiowit napisał:

I oczywiscie masz rację, że z 30hz, ze nie odtworzone znacznie zubozą nam muzyke. Tylko pytanie czy Marek z 18cm srednioniskotonowcem w pomieszczeniu uzytkowym ma szansę? 

jeżeli tylko przynajmniej jedenz  wymiarów pomieszczenia jest większy niż 5.5 m, to ma szanse

11 minut temu, audiowit napisał:

Kolejne pytanie, ktore masz genelec? 1030?

Poszukam jakiegoś filmiku instruktazowego

akurat genelec to mam całą armię, z 10 sztuk 8020, kilka 8040, 1030 też mamy parę, dodatkowo 4 suby 7050 i 7360. Standardowo do badań na ludziach używam pary 8040 + suba 7360, jak mi się nie chce znosić bo cholerstwo jest ogromne to biorę 7050 bo i tak ten mniejszy jakieś 25 Hz ogarnia

7 minut temu, Kraft napisał:

Może "Meble i elementy wystroju wnętrza jako ustroje akustyczne - rodzaje, skuteczność, zalecenia"?

to było rok temu już  do powtórzenia najwcześniej w przyszłym roku

[audiowit]

Bartek, omawiamy hipotetyczną sytuacje, bo juz wiemy, ze z 47hz jest problem ale raczej w druga stronę.

Ok, z tymi genelec mialo juz byc pytanie ale go nie bedzie . Oczywiscie chodzilo mi o nowsze czyli 8040. Mam caly czas klopot z zapamietaniem oznaczen ich generacji. Najnowszej generacji chyba nigdy nie ogarnę.

35 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

Co innego, gdyby to było to słynne buczenie, rezonans konstruktywny, wtedy aplikuje się to co mówisz i ja jestem zdania że lepiej wtedy ciąć bo lepiej jak tego basu nie bedzie niż ma bardzo przeszkadzać i denerwować, to nie ma sensu jak jest ten bas sztucznie rozszerzony bo akurat jakiś mod buczy i wtedy rzeczywiście lepiej to ściąć.

O takim cieciu pisałem.

Jesli chodzi o filmik, to chyba nie znajdę. Przrdstawiał Eq najnizszej struny. Ale kiedyś rozmawialem z basistą i mi tlumaczył, ze teoretycznie jest w stanie zejść do 41hz ale my tak naprawdę slyszymy harmoniczną struny pierwszą i drugą. A jesli komus sie wydaje, ze jest o co walczyć to przypominam, ze sygnal gitary basowej przechodzi przez wzmacniacz i glosnik i rzeczywiscie odtworzy to 41hz... z strzelam 20db spadkiem.

I jeszcze Bartek cios ponizej pasa Ile % klientow decyduje sie na adaptacje akustyczną ponizej 200hz po przedstawieniu kosztow

Edytowano 1 września przez audiowit

[Kraft]

23 minuty temu, Bartek Chojnacki napisał:

To było rok temu już  do powtórzenia najwcześniej w przyszłym roku

A gdzie można zapoznać się z wynikami? 

[audiowit]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Nie buczy na 47 Hz. Tam jest ubytek SPL. Dzwoni pomieszczenie ok 35Hz. I ok 70Hz. Nie jest to też typowy pogłos. To jest rezonans pomieszczenia i trochę pogłosu. Absorbery mógłby zdjąć trochę tego pogłosu z tych dzwonów i prawdopodobnie uzysk jakości by był w niskich tonach. Same dzwony to tylko DSP lub pułapki basowe.

Może Bartek mógłby coś więcej napisać o różnicach. 

Marek rozumiem, że mogę wkleić pomiar? Mój laicki opis był dla Marka jak ja to widzę. Ogólnie nie ma tam problemu przy słuchaniu muzyki z Marka repertuaru. Niedosyt tak jak pisałem może być przy utworach typu Limit to your love.

Mnie to wyglada na br, dziura ktora nalozyla sie z modami i przetwornik. Przestawić kolumny.

Nie jest źle z resztą. No jesli jest nawet minimalny poglos, to trzeba zniwelować. Ustrojami czy tam portretami przodkow. Marek do roboty  warto.

Edytowano 1 września przez audiowit

[Bartek Chojnacki]

13 minut temu, audiowit napisał:

I jeszcze Bartek cios ponizej pasa Ile % klientow decyduje sie na adaptacje akustyczną ponizej 200hz po przedstawieniu kosztow

powiem tak - nie wiem, ja jak już projektuję to po prostu nie robię takich projektów gdzie nie ma kasy żeby zrobić pełną adaptację, jak jest taka sytuacja to w sumie moje honorarium stanowiłoby 60-70% budżetu.... więc po prostu nie robię. A jak są projekty niskobudżetowe, to fakt faktem zazwyczaj ok. 50% kasy idzie w niskie częstotliwości. Jak są wysokobudżetowe to już jest inaczej, wtedy większe % budżetu biorą rozpraszacze

problemem nie są tutaj budżety ale po prostu założenia projektu, bo jeśli chodzi o niskie częstotliwości to jak pokój jest mały i/lub proporcje skopane to adaptacja tego nigdy w pełni nie naprawi, to jest większy problem. Dlatego nie wiem czy można wrzucać to w budżety, raczej po prostu w możliwości

12 minut temu, Kraft napisał:

A gdzie można zapoznać się z wynikami? 

jak napiszę książkę to w niej będą  potencjalnie koniec przyszłego roku

[MariuszZ]

17 godzin temu, marcinmarcin napisał:

Filtry FiR w Rephase np.  tak można zmienić fazę w wybranym fragmencie pasma...

Z ciekawości zrobiłem kilka symulacji dla filtrów all pass z korektą fazy dla niskich f. Po przepuszczeniu jednego kanału przez taki filtr suma kanałów LiP daje podobną odpowiedź w amlitudzie jak odwrócenie "fazy" jednej kolumny. Jak widać na simie dołek w okolicach 50 Hz się zasypuje mimo, że korekta nie była amplitudowa tylko fazowa. Czerwony suma LiP bez korekty, niebieski po korekcie fazy jednego kanału. Oczywiście żeby opóźnienie w dwóch kanałach było identyczne należałoby drugi kanał potraktować filtrem all pass bez żadnych korekt. 

Czy na ucho byłaby poprawa trzeba by sprawdzić 😎

 

[marcinmarcin]

Dawno tego nie używałem więc już nie pamiętam jak, ale pamiętam że eksperymentalnie np "wypłaszczałem" fazę na całym przebiegu.

[Radek Kostrzewski]

Panie Bartku czy wasz kalkulator wyznacza drugie odbicia na suficie pomieszczenia?.

Jeśli nie ma to gdzie takiego szukać?.Może Pan Bartek podpowie gdzie znajduje się drugie odbicie w pomieszczeniu o długości 5,54cm?.

[Bartek Chojnacki]

nie słyszałem o takim kalkulatorze, ten mój na pewno tego nie robi i ja osobiście może ze 2 razy zajmowałem się odbiciem drugiego rzędu bo z jakiegoś niezrozumiałego powodu znalazłem jego wpływ na pomiarze... ale to były kolumny wszechkierunkowe MBL więc tam różne cuda się działy

można to wyznaczyć np. metodą źródeł pozornych ale raczej nie dasz rady uzyskać dostępu do oprogramowania które to robi, tylko serio nie wiem po co, raczej mała szansa że masz "problem" z odbiciem drugiego rzędu

jak chodzi o tylko jedno odbicie to możesz to sobie narysować i spróbować "dopasować", zresztą sufit to łatwa opcja - jeśli masz pierwsze odbicie w połowie długości między słuchaczem a kolumnami (a masz, jeśli są podobnej wysokości), to odbicia drugiego rzędu będziesz mieć na suficie i na podłodze odpowiednio w 1/4 tej odległości i 3/4 tej odległości

[Radek Kostrzewski]

Dziękuję za odpowiedź. 

[Radek Kostrzewski]

Mam jeszcze pytanie do Pana Bartka ?.Jak już wcześniej pisałem ,chodziło mi o drugie odbicie na suficie.Ja chcę tam zamontować dyfuzory 1d .Jak prawidłowo powinno się je montować?.Wzdłuż,  czy w poprzeg.Widziałem na jednym zdjęciu z realizacji   z firmy Protone, że tam akurat są w poprzeg....Jaka ogólna jest przyjęta zasada prawidłowego montażu tego typu ustrojów rozpraszajacych.