Moja przygoda z pułapkami basowymi

[Kubakk]

Ciekawe czy gdybyś siedział w takiej kuli to problemy akustyczne by minęły   niby śmieszne ,aczkolwiek ciekawe czy ktoś kiedyś sprawdzał doświadczalnie jak by to było

[tomek4446]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Kiedyś w ktorymś watku smialiscie się ze mnie jak proponowalem pułki z ksiazkami w naroznikach. One dzialają, podobnie jak kanapy, fotele, łożka ( tapicerowane). To jest sprawdzone rozwiazanie. Nie ma co się wyglupiać z jakimis obrzydliwymi ustrojstwami w pomieszczeniach w ktorych żyjemy.

Do tego co napisałeś / i zgadzam się w pełni/ dodałbym jedną radę , tak u mnie jak i w trzech na cztery przypadki / domy przyjaciół/ zadziałało. Nim wstawimy pułapki i inne ustroje proponuje zacząć od sprawdzenia co się stanie z dźwiękiem jak przestawimy kolumny na inną ścianę niż obecna. Tak na jeden dzień , jak będą rozkładać się tony , czy rezonanse i odbicia będą większe , czy mniejsze , tak ogólnie jak zmieni się dźwięk.

[audiowit]

Kraft, to znow teoria. O ile mnie pamięć nie myli to w Twoim pomieszczeniu stoi duża kanapa. I cala ta Twoja symetria w wizualach bierze w ĺeb. Wyciagnij ta kolumnę z rogu!!!

Tak Tomek. Pomimo moich ortodoksyjnych pogladów to w/g mnie najlepiej sprzet audio brzmi w.... gabinetach z duzą iloscią ksiażek, biblioteczek, szpargałow, a nie tanich absorberow. W mieszkaniach trzeba wykazać się inwencją dekoratora wnętrz.

[Kraft]

Jak już pisałem wcześniej, bardzo ładne pułapki basowe firmy ADDICTIVE SOUND nie wniosły do mojego wnętrza oczekiwanych zmian akustycznych. Zostały więc spakowane i odesłane do producenta. Ponieważ co pewien czas pojawiają się na forum pytania, czy sklepy audio nie robią problemów ze zwrotami rożnych zakupionych na odległość towarów, dlatego pozwolę sobie wspomnieć, że ADDICTIVE SOUND zachował się w tej sytuacji jak należy. Towar został bez zastrzeżeń odebrany, a pieniądze bez zbędnej zwłoki wróciły na moje konto.  Myślę, że można tę firmę polecić jako poważnego partnera. Warto o tym wspomnieć i z tego powodu, że z mojej styczności z kilkoma innymi firmami z branży ustrojów akustycznych wynika, że nie wszystkie one prezentują zadowalający poziom profesjonalizmu.

Co dalej? Przymierzam się teraz do zamówienia ustrojów z pianki akustycznej. Na razie, by zorientować się, co i gdzie najlepiej umieścić, latam po pokoju z ustrojami improwizowanymi. Są zapewne mniej skuteczne od docelowych, ale może pozwolą mi precyzyjniej dopasować zamówienie do potrzeb i możliwości lokalowych.

[Przemek Ost]

Zdecydowanie sie z Toba zgadzam, ze nie zawsze poziom obslugi klienta jest adekwatny do aspiracji firmy. Swietne strony internetowe i sklepy, a jak przyjdzie co do czego to kolorowo nie jest. Na swoje panele czekalem... uwaga 2 miesiace 😄 za 1 razem przyjechaly owiniete tylko w strecz i cale porozrywane. A o drugiej firmie i kontakcie z nimi to nawet nie chce sie wypowiadac 🙂 a wynika to z malej konkurencji u nas w Polsce... efekt? chcac zamowic kolejne ustroje musze zamowic to u nich bo na manualne prace nie mam miejsca mieszkajac w bloku 😛 szkoda ze addictive nie maja zadnego stacjonarnego sklepu bo sa w Gdyni to moglbym na miejscu obejrzec i wybrac to co chce 🙂

Edytowano 29 kwietnia 2019 przez Przemek Ost

[Kraft]

1 godzinę temu, Przemek Ost napisał:

szkoda ze addictive nie maja zadnego stacjonarnego sklepu bo sa w Gdyni to moglbym na miejscu obejrzec i wybrac to co chce 🙂

Ale przynajmniej sprawnie handlują przez internet. Można kupić/pożyczyć i wypróbować.

Na czym u Ciebie stanęło w tej chwili? Pamiętam, że pisałeś coś o dwóch grubych absorberach. Coś doszło w międzyczasie? 

Edytowano 29 kwietnia 2019 przez Kraft

[Przemek Ost]

Tak, mam 2 absorbery gr. 150mm za kolumnami i swoje robia. Ale u mnie jest glownie problem z niskimi tonami wiec prawie nic sie w tej kwestii nie zmienilo. Musze wziac jakies 4 pulapki basowe, albo te co Ty na poczatek a pozniej ewentualnie sprawdzic te od Bartka rezonansowe. Zobacze jakie beda efekty.

[Kraft]

Strasznie grube te absorbery. Były robione na Twoje specjalne zamówienie, bo chyba nikt takich nie produkuje? Może wrzucisz fotkę? 

Przyszło mi do głowy, że przed zakupem dodatkowych ustrojów możesz jeszcze zrobić dwa bezkosztowe eksperymenty. Jeśli dobrze pamiętam, skarżysz się na dudnienie basu tylko w niektórych utworach. Może ustawieniem kolumn względem ściany uda Ci się trafić w ten rezonans i go osłabić. Zobacz na ilustrację, jak odległość od tylnej ściany wpływa na osłabienie konkretnych częstotliwości. Puść utwór, który sprawia Ci problemy i przesuwaj kolumny. Może akurat trafisz.

Drugi pomysł, to wykorzystanie Twoich absorberów jako tymczasowych pułapek basowych w rogach (jak na moim zdjęciu wyżej). Są bardzo grube, więc może dadzą radę. Sprawdź je w kilku rogach i wariantach ustawienia. Może zadziałają.

[Przemek Ost]

Wiesz welna to dziala od 125 hz a ja mam problem z 35-37hz i wielokrotnosci wiec, to tylko szczatkowe poprawy. Dodatkowko mam je tylko 2 szt. Planuje 2 rogi zapelnoc od dolu do gory i zobacze czy ogranicze dudnienie do zadowalajacego stopnia. Jak nie to pogodze sie z tym jak stereo brzmi w salonie i nie bede go szpecil 😄 kiedys jak przyjdzie czas na pokoj odsluchowy z prawdziwego zdarzenia to sie mocniej na tym skupie 🙂

Edytowano 29 kwietnia 2019 przez Przemek Ost

[Kraft]

Całkiem estetycznie to wyszło.

To nie tak, że wełna pochłania dopiero od 125 Hz. Począwszy od tej częstotliwości najczęściej podaje się wyniki pomiarów, ale to nie znaczy, że niżej w ogóle nie działa. 10-centymetrowy absorber z wełny powinien mieć przy ok. 60 Hz współczynnik pochłaniania w granicach 0,4, więc na pewno coś dający. Twoje panele, z tego co piszesz, są grubsze, więc działają zapewne jeszcze lepiej.

Edytowano 29 kwietnia 2019 przez Kraft

[Tom.O]

Walka wełną mineralną z częstotliwościami poniżej 100Hz nie ma sensu.

Dodatkowo należy wziąć pod uwagę, że jest to typ panela działający najskuteczniej tam gdzie prędkość cząsteczek dźwięku jest największa.

Czyli ustawiając w kątach pomieszczenia lub tam gdzie dana częstotliwość jest najgłośniejsza (ciśnienie akustyczne)  jeszcze dodatkowo osłabiacie skuteczność.

Tam gdzie ciśnienie akustyczne jest najwyższe stosuje się rezonatory strojone - np. Helmholtza.

Dodatkowo rezonatory strojone mają rozsądną skuteczność przy niższych częstotliwościach, ale tylko z uwzględnieniem odpowiedniej objętości w stosunku do objętości pomiesczenia. Czyli wstawienie 2x 40l w pomiesczeniu o wymiarach 4x5x2.7m nie zmieni prawie nic.

 

[nowy78]

9 godzin temu, Tom.O napisał:

Walka wełną mineralną z częstotliwościami poniżej 100Hz nie ma sensu.

No nareszcie... (ktoś z poglądami podobnymi do moich ) Może dodajmy, że przy rozsądnych wielkościach ustrojów tego typu. Wypełnienie połowy pokoju wełną zapewne byłoby skuteczne  

A w kwestii ciśnienia akustycznego i  prędkości cząsteczek medium w którym porusza się dźwięk: Czy sugerujesz, że ustroje pochłaniające byłyby skuteczniejsze, gdyby je ustawić w węzłach fali stojącej. Zetknąłem się już wprawdzie z ww pojęciami w literaturze - na przykładzie zasłony wiszącej w pewnej odległości od ściany, która skuteczniej rozprawi się z częstotliwością odpowiadającą 1/4 długości fali, równą tej odległości, niż gdyby zasłona wisiała przy samej ścianie, ale może mógłbyś to lepiej wyjaśnić na forum, tak mnie jak i zapewne szerszemu gronu zainteresowanych. 

[Tom.O]

14 godzin temu, nowy78 napisał:

No nareszcie... (ktoś z poglądami podobnymi do moich ) Może dodajmy, że przy rozsądnych wielkościach ustrojów tego typu. Wypełnienie połowy pokoju wełną zapewne byłoby skuteczne  

A w kwestii ciśnienia akustycznego i  prędkości cząsteczek medium w którym porusza się dźwięk: Czy sugerujesz, że ustroje pochłaniające byłyby skuteczniejsze, gdyby je ustawić w węzłach fali stojącej. Zetknąłem się już wprawdzie z ww pojęciami w literaturze - na przykładzie zasłony wiszącej w pewnej odległości od ściany, która skuteczniej rozprawi się z częstotliwością odpowiadającą 1/4 długości fali, równą tej odległości, niż gdyby zasłona wisiała przy samej ścianie, ale może mógłbyś to lepiej wyjaśnić na forum, tak mnie jak i zapewne szerszemu gronu zainteresowanych. 

1/4 długości fali wynika z tego, że jest tam dla fali stojącej największa prędkość cząsteczek powietrza. (jednocześnie ciśnienie akustyczne wynosi 0 - węzeł fali)

Absorbery pochłaniające (na bazie wełny, pianki itd) działają na zasadzie zmiany energii cząsteczek w wyniku tarcia. Czyli jeżeli zostaną umieszczone tam gdzie prędkość cząsteczek jest najwyższa to również ich skuteczność będzie największa. (przy ścianie lub tam gdzie ciśnienie jest największe prędkość cząsteczek jest najmniejsza więc skuteczność będzie bardzo ograniczona) Oczywiście im grubszy absorber tym niższa jego częstotliwość skutecznej pracy ponieważ zostaje niejako oddalony bardziej od ściany. Zatem odsunięcie od ściany = obniżenie częstotliwość pochłaniania. (za duże odsunięcie w stosunku do grubości daje znowu efekt nieliniowego pochłaniania) 

Przy niskich dźwiękach długość fali jest tak znacząca, że z praktycznego punktu widzenia wykorzystanie tego typu absorberów nie jest to najskuteczniejszą metodą.

Wiele osób twierdzi, że po instalacji takich paneli bas uległ poprawie, jednak pomiarowo efekty są widoczne raczej przy częstotliwościach powyżej 150Hz. (przy drobnym efekcie w postaci skrócenia czasu pogłosu >100Hz)

Oczywiście jeżeli zainstaluje się odpowiednio dużo takich paneli to efekt będzie większy na niższe tony, ale przetłumi wtedy całe pasmo powyżej. (a jednak celem jest uzyskanie równego czasu pogłosu w całym paśmie)

Wydaje mi się właśnie, że efekt wytłumienia tonów >200Hz może sprawić, że niższe pasmo stanie się bardziej słyszalne pomimo braku znaczących różnic w tym zakresie.

Edytowano 23 maja 2019 przez Tom.O

[nowy78]

Z tego co piszesz można wywnioskować, że w pomieszczeniach mieszkalnych, wyposażonych w różnego typu naturalne pochłaniacze (meble tapicerowane, zasłony, dywany itp.), stosowanie dodatkowych absorberów nie jest zbyt zasadne. Korzystniejsze byłoby ewentualne rozpraszanie w zakresie wyższych częstotliwości (jeżeli powiedzmy mamy małe wypełnienie meblami typu półki, czyli tzw gołe ściany), gdyż to nie spowoduje nadmiernego ich wytłumienia, natomiast pomoże wyrównać rozkład energii w przestrzeni. Można by powiedzieć, że adaptacja akustyczna w warunkach domowych (ta związana z ilością energii w poszczególnych pasmach), gdy mamy pewne ograniczenia związane z estetyką i gabarytami ustrojów akustycznych, będzie właściwie sprowadzała się do dostosowania środkowego i górnego pasma do niskich częstotliwości, na które nie bardzo mamy wpływ.

Poniżej przykład pomiaru z pokoju w kształcie litery L, o powierzchni 24m^2, umeblowanego w niewielkim stopniu: wersalka, trzy fotele, niewielki dywan, stół + krzesła, stolik ze sprzętem RTV. W miejscu pierwszych odbić za kolumnami absorbery z wełny 120x60. Na najdłuższej ścianie (5,80 m) firanki i zasłony. Pozostałe ściany praktycznie gołe, żadnych półek, czy wyższych mebli. Patrząc na wykres, nie wydaje się, aby była tu konieczna jakaś ingerencja elementami pochłaniającymi. Jak sądzisz?

[Kraft]

Wpisy kolegi @Tom.O zainspirowały mnie do próby poszukania nowego, lepszego niż tradycyjne, miejsca ustawienia absorberów za kolumnami. "Klasyczne" miejsce na ścianie za kolumnami, przy kolumnach odsuniętych o 1m od ściany powoduje, że na absorber trafia tylko ok. 10 % fal dźwiękowych generowanych prze woofery kolumn (dla uproszczenia rozpatrujemy sytuację tylko w dwóch wymiarach, nie w 3D). Co się jednak stanie, jeśli dosuniemy absorber w pobliże kolumny? Wtedy "przefiltrowaniu" ulegnie aż 25% fal. Czy oznacza to, że absorber przy kolumnie jest 2,5 raza skuteczniejszy niż ustawiony przy ścianie? Jeszcze ciekawszą sytuację mamy przy zastosowaniu dwóch absorberów. W pozycji przy ścianie trafi na nie ok. 20% fal. Jeśli jednak ustawimy je przy kolumnie w sposób pokazany na ilustracji, "przefiltrują" one aż 50% fal o niskich częstotliwościach. Czy to sposób na radykalne zwiększenie pochłaniania niskich częstotliwości przy zastosowaniu ograniczonej ilości absorberów? Zamierzam to w wolnej chwili sprawdzić. Jeśli ktoś ma takie możliwości, niech też poeksperymentuje. Zobaczymy, czy opisana zmiana ustawień daje słyszalne efekty.

 

PS zdaję sobie sprawę, że miejsce ustawienia absorberów wpływa też na inne czynniki mające wpływ na pochłanianie, ale pominąłem je w tych rozważaniach.  

Edytowano 25 maja 2019 przez Kraft

[Tom.O]

Dnia 24.05.2019 o 09:46, nowy78 napisał:

Poniżej przykład pomiaru z pokoju w kształcie litery L, o powierzchni 24m^2, umeblowanego w niewielkim stopniu: wersalka, trzy fotele, niewielki dywan, stół + krzesła, stolik ze sprzętem RTV. W miejscu pierwszych odbić za kolumnami absorbery z wełny 120x60. Na najdłuższej ścianie (5,80 m) firanki i zasłony. Pozostałe ściany praktycznie gołe, żadnych półek, czy wyższych mebli. Patrząc na wykres, nie wydaje się, aby była tu konieczna jakaś ingerencja elementami pochłaniającymi. Jak sądzisz?

 

Do podjęcia decyzji odnośnie instalacji absorberów proponowałbym sprawdzić czas pogłosu oraz przeanalizował impuls jednostkowy.

 

 

[Kraft]

Czekając na zamówione pułapki basowe (w kontekście tego, co za chwilę pokażę, raczej pułapeczki), znalazłem kilka przykładów zastosowania tube trapów przez profesjonalistów. Rozwiązanie nazywa się The AttackWall i jest ponoć bardzo skuteczne. Zapewnia o tym w filmiku sam Pete Townshend.

J

Jak widać, żeby efekt był odpowiedni trzeba naprawdę się postarać. Żony raczej na to nie pójdą, więc możemy porzucić nadzieję, że w domowych warunkach uda nam się zwalczyć (nielicznymi) pułapkami zakłócenia w odtwarzaniu niskich tonów. No way!

Zdjęcia ze strony producenta Tube Trapów firmy acousticsciences.com.

 

Edytowano 30 maja 2019 przez Kraft

[nowy78]

  Myślę, że aż tak źle nie jest. Jeżeli ktoś się bardzo uprze, może skutecznie rozprawić się z falami stojącymi w niskim zakresie częstotliwości, stosując pokrycia ścian dodatkowymi ściankami w postaci płyt k-g na stelażu. Są to wprawdzie ustroje rezonansowe, ale można nieco rozszerzyć ich działanie na większe pasmo poprzez nierównomierne punkty podparcia płyt - taki mniej równomierny stelaż, powodujący że poszczególne obszary ściany będą miały inne częstotliwości rezonansowe. Dodatkowo wypełniając mniej lub bardziej przestrzeń pomiędzy ścianą a płytą k-g wełną mineralną, zmniejszymy dobroć, zmniejszając także tłumienie dla częstotliwości rezonansowej, ale za to zwiększając dla tych w pobliżu.
   Takie ustroje są całkowicie niewidoczne ! Niestety minusem jest minimalne zmniejszenie powierzchni użytkowej pokoju, a kolejnym brak wystroju mówiącego "tu mieszka audiofil" .  

[Kraft]

Dzięki @nowy78. Przywracasz nadzieję. Zaraz porozmawiam o tym z żoną: "Kochanie! Zamierzam rozpruć ściany, Ok?";)

Edytowano 31 maja 2019 przez Kraft

[nowy78]

😂 Czarnowidztwo. Przecież można to zrobić pod nieobecność żony Nie powinna zauważyć, że pokój ma kilka cm mniej (podobno kobiety mają mniejsze zdolności, nazwijmy je jednym słowem - "przestrzenne" ). No i nic nie prujemy, a jedynie dokładamy stelaż + płyty. Oceniam, że przy dobrym spięciu, pojedynczą ścianę w przeciętnym pokoju można zrobić w jeden dzień. Gdy się żona przyzwyczai wzrokowo do pierwszej (tak dla pewności), kolejny wyjazd, kolejna ściana  

[Kraft]

Acousticsciences oprócz rozwiązań dla studiów nagraniowych proponuje też zestawy do domów. Tubek jest trochę mniej, ale i tak, przynajmniej w zaawansowanej wersji, przerasta to moje możliwości negocjacyjne:) 

Edytowano 31 maja 2019 przez Kraft

[Fortepiano]

 

 

 

2 godziny temu, Kraft napisał:

Acousticsciences oprócz rozwiązań dla studiów nagraniowych proponuje też zestawy do domów. Tubek jest trochę mniej, ale i tak, przynajmniej w zaawansowanej wersji, przerastają one moje możliwości negocjacyjne:) 

 

Ta aranżacja jest ciekawa wnętrzarsko , półapki estetycznie wykonane. Na kolumnach i półkolumnach umieściłbym świeczniki lub kinkiety co by przekonało płeć piękną do tego oryginalnego wystroju.

[Fortepiano]

Można na te kolumny postawić również kwiatki w doniczce co niejedną panią może również przekonać.

niestety forum zastawiło swoją pułapkę bo nie można edytować swojego wpisu zawierającego cytat.

Edytowano 31 maja 2019 przez Fortepiano

[Kraft]

Dnia 22.05.2019 o 23:10, Tom.O napisał:

Walka wełną mineralną z częstotliwościami poniżej 100Hz nie ma sensu.

Jeśli wierzyć danym podawanym przez firmę Acousticsciences to niekoniecznie tak jest. Częstotliwość określana jako "LF CUT-OFF" (swoją drogą ciekawe, co ten termin dokładnie oznacza) dla pułapek tubowych o różnych średnicach wygląda następująco:

TubeTrap 9” (23 cm) - 110 Hz

TubeTrap 11” (28 cm) - 90 Hz

TubeTrap 13” (33 cm) - 70 Hz

TubeTrap 16” (40 cm) - 55 Hz

TubeTrap 20” (50 cm) - 40 Hz

Widzimy, że najczęściej spotykaną na polskim rynku pułapką tubową o średnicy 30 cm możemy zejść do ok. 80 Hz. Inna sprawa, ile tych pułapek należy ustawić w pomieszczeniu, by efekt był odczuwalny? Raczej mówimy tu o dużej ilości - 8, 12, 16 szt.

[Tom.O]

8 godzin temu, Kraft napisał:

Jeśli wierzyć danym podawanym przez firmę Acousticsciences to niekoniecznie tak jest. Częstotliwość określana jako "LF CUT-OFF" (swoją drogą ciekawe, co ten termin dokładnie oznacza) dla pułapek tubowych o różnych średnicach wygląda następująco:

TubeTrap 9” (23 cm) - 110 Hz

TubeTrap 11” (28 cm) - 90 Hz

TubeTrap 13” (33 cm) - 70 Hz

TubeTrap 16” (40 cm) - 55 Hz

TubeTrap 20” (50 cm) - 40 Hz

Widzimy, że najczęściej spotykaną na polskim rynku pułapką tubową o średnicy 30 cm możemy zejść do ok. 80 Hz. Inna sprawa, ile tych pułapek należy ustawić w pomieszczeniu, by efekt był odczuwalny? Raczej mówimy tu o dużej ilości - 8, 12, 16 szt.

LF CUT-OFF zapewne to coś około 0.2 jeżeli chodzi o współczynnik tłumienia.

Pamiętaj, że stosując nawet najwyższy model działasz nie tylko na podbicie, ale również na całą resztę pasma niskotonowego. (być może charakterystyka na basie by się cał obniżyła wraz z rezonansem) 

Wolałbym w takim przypadku zastosować strojony rezonator na problematyczną częstotliwość.

Z chęcią zmierzyłbym wpływ na niskie tony w pomieszczeniu odsłuchowym, ale to obawiam się, że musiałoby stanąć wtedy z 16 lub więcej największych modeli.