USB vs SPDIF vs I2S

[MariuszZ]

Dobry wieczór. Muzyczki słucham głównie wykorzystując Laptopa (USB) streamingując Tidala. Posiadam DAC`a z wejściem obsługującym I2S link. Wiem, że jest to standard przesyłania danych wykorzystywany głównie między sekcjami układów na PCB danego urządzenia ale skoro jest gniazdo wejściowe w DACu to czemu nie spróbować wykorzystać. Czy ktoś z szanownych forumowiczów korzystał z takiej transmisji danych między urządzeniami ? Czy można liczyć stosując to rozwiązanie na poprawę jakości dźwięku na wyjściu DACa ? Jak się ma I2S do wspomnianych w tytule transmisji sygnału przez złącza SPDIF i USB rozpatrując jakość dźwięku ? Jaki parametr będzie decydował o jakości konwertrów USB do I2S ? Znalazłem takie konwertery: SMSL X-USB link , Gustard U12 link, Gustard U16 link, Singxer SU 1 link , M2Tech Evo2 link. Jak widać zróżnicowanie cen jest duże. Zastanawiam się czy rozpatrując tylko konwersje USB do I2S te różnice cen są adekwatne do jakości tej konwersji i przełożą się na lepszy dźwięk. Proszę o podzielenie się doświadczeniami i spostrzeżeniami dotyczącymi tej kwestii. Pozdrawiam  

[kukocz]

Tu znajdziesz odpowiedzi na nurtujące Cie pytania

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/study-is-i²s-interface-better-for-dacs-than-s-pdif-or-usb.7105

 

Edytowano 29 lipca 2019 przez kukocz

[audiowit]

Gralem po i2s. Streamer j feng, dac ysdz. W stosunku do innych połączeń byla minimalna poprawa jakosci ale naprawdę subtelna.

Obecnie po nim nie gram gdyż mam xsabre i m2tech evo2. Jak wiesz i2s nie jest ustandaryzowany. W xsabre nie mam wejscia hdmi.

I jeszcze jedno. W ysdz jest moduł amanero więc dodatkowo poprawial jakość usb.

[MariuszZ]

47 minut temu, kukocz napisał:

Tu znajdziesz odpowiedzi na nurtujące Cie pytania 

Amirm twierdzi, że nie ma dowodów na "lepsze" brzmienie korzystając z i2s ale pytanie pozostaje otwarte i może wróci do badań jeszcze. 

 

37 minut temu, audiowit napisał:

W ysdz jest moduł amanero więc dodatkowo poprawial jakość usb.

Nowoczesne moduły USB dają bardzo dobrą jakość na wyjściu. Mam Sabaj'a D5 i na forach spotkałem się z opiniami, że jest najlepiej brzmiącym DAC po USB do 500 $ 😉 Oczywiście to mało obiektywne opinie ale faktycznie nie mam do tego zastrzeżeń i raczej nie będę dalej zgłębiał tematu i2s. Pozdrawiam.

 

[Kubakk]

Skąd ma wynikać lepsze cokolwiek z zastosowania takiego kabla ?

[MariuszZ]

18 minut temu, Kubakk napisał:

Skąd ma wynikać lepsze cokolwiek z zastosowania takiego kabla ?

Nie jestem ekspertem ale wydaje mi się, że chodzi o różnice w przesyłaniu danych cyfrowych i protokołów z tym związanych oraz sposobu wykorzystania zegarów synchronizujących przesył (synchronicznie, asynchronicznie itd) Co się z tym wiąże ? Myślę, że sprawa rozbija się o Jitter i jego obecność większą lub mniejszą  

[Kubakk]

A to o to chodzi , czytaliście ,że tam średnio jest koło 0,000000000001s jittera tak +/- , Mariusz jesteś w stanie tak szybko zareagować by usłyszeć zmianę przy przesyle cyfrowym ?  

[MariuszZ]

19 minut temu, Kubakk napisał:

Mariusz jesteś w stanie tak szybko zareagować by usłyszeć zmianę przy przesyle cyfrowym ?

Wiem, wiem ale jak to już gdzieś na innym forum pisałem obrazowo i tu powtórzę. Częstotliwości próbkowania sygnału audio są coraz wyższe, a słowa coraz dłuższe (ponad 700kHz PCM (32 bit) i ponad 20MHz DSD (1bit)) czyli nawiązując do przewożenia zawartości  taczką jest ona coraz większa ale i jeździ w tą i z powrotem coraz szybciej, tak że ładowniczy (źródło) i odbierający towar z taczki (wzmacniacz) nieźle się musza wyrabiać i działać synchronicznie by towar (informacja) nie wysypywał się na ziemię  Gdyby w przesyłanej informacji zabrakło 1 bita informacji duża czy mała litera, mogło by dojść do takiego kuriozum, że wysłałeś "NasiPrzodkowieNaMchuJadali", a otrzymałbyś "NasiPrzodkowieNamChujaDali"  Więc jitter ma znaczenie chyba niebagatelne mimo, że nie wszystko usłyszymy  

[kukocz]

Chyba nie do końca trafne porównanie. Gdyby chodziło o kopiowanie danych to bym się zgodził. Wtedy w takiej transmisji potrzeba również wprowadzić protokół korekcyjny i sumy kontrolne czy wszystko zostało dobrze przesłane. Ale tutaj chodzi o strumień audio. Zmiany bita, czy też jego braku nie usłyszysz, tak samo jak oglądając film nie zobaczysz różnicy czy dany pixel w 1 z 30 klatek, z powodu błędu przesyłu danych zmienił barwę z FFFFFF na FFFFFE. 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, kukocz napisał:

Zmiany bita, czy też jego braku nie usłyszysz, tak samo jak oglądając film nie zobaczysz różnicy czy dany pixel w 1 z 30 klatek, z powodu błędu przesyłu danych zmienił barwę z FFFFFF na FFFFFE. 

Wiem i nie będę polemizował mimo, że wielu pewnie uważa inaczej  Chciałem tylko zwrócić uwagę, że "niesłyszalny" problem istnieje, a w dobie coraz wyższych częstotliwości przesyłu danych zegary, a właściwie ich synchronizacja może sprawiać problemy. Myślę, że problem realnego przełożenia na słyszenie nie istnieje ale istnieje problem posiadania sprzętu o jak najbardziej wyżyłowanych parametrach, w tym takiego z jitterem na poziomie ułamków femtosekund. Po co ? Pewnie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Dla jednych żeby mieć najlepsze parametry i wysokie miejsce w rankingach, dla innych by mieć sumienie czyste i nie myśleć o jitterze podczas słuchania muzyki bo to rozprasza. Pozdrawiam.

[audiowit]

Kuba tu nie chodzi o kabel. I2s moze byc przesylane roznymi kablami.

A roli jithera, nie bagattelizowalbym. Dobrze slychać to gdy wypnę zegar spomiedzy kompa i przetwornika. Zmiany nie dotyczą wysokich i srednich. Zmianie ulega gladkosć, głębokość sceny.

To samo jest w pionku n70. Tam mozna zmieniać dokladnosc zegara i to słychać!

Mariusz, ale Ty tu dotykasz problemów filozoficzno-egzystencjonalnych, a nie kwestii jakosciowych

Edytowano 29 lipca 2019 przez audiowit

[MariuszZ]

2 godziny temu, audiowit napisał:

Mariusz, ale Ty tu dotykasz problemów filozoficzno-egzystencjonalnych, a nie kwestii jakosciowych

Hehe dokładnie tak. Tylko wszystko przenika się wzajemnie i miesza. Technicznie rzecz ujmując mały jitter to lepsza jakość i nie mówię że tego nie słychać nigdy tylko, że w pewnych okolicznościach (pomijalnie mały jitter) trudno będzie to usłyszeć. To, że jest problem mierzalny nie znaczy, że zawsze będzie słyszalny. W Twoim przypadku zmiana pracy zegara może generować problemy, które wyraźnie słyszysz ale to nie znaczy, że każdy usłyszy i nie znaczy, że w każdym systemie takie zmiany dadzą taki efekt jak u Ciebie 😉

[audiowit]

Raczej nie w kazdym systemie bo u mnie to tak wyraźnie slychać, że chyba kazdy uslyszy.

Ale wiem do czego dązysz i jestem tego samego zdania żeby słuchajac muzyki nie zapomnieć o niej

[Kraft]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że "niesłyszalny" problem istnieje, a w dobie coraz wyższych częstotliwości przesyłu danych zegary, a właściwie ich synchronizacja może sprawiać problemy.

Niekoniecznie. Świeże pomiary PRO-JECT CD/PRE BOX RS2 T/DIG. Digital jitter USB: at 48kHz - 70psec, at 96kHz - 73psec. Różnicy brak.

Edytowano 29 lipca 2019 przez Kraft

[MariuszZ]

9 minut temu, Kraft napisał:

Różnicy brak.

Nie widziałem tych pomiarów ale pomiary to jedno, a odsłuch drugie. Jeżeli dobrze rozumiem 70 vs 73psek i tu nie widzisz różnic ale przy sygnale PCM próbkowanym częstotliwością 768kHz te ok. 70psek mogą mieć większe znaczenie co przełoży się na ucho  Gdybam oczywiście bo ja raczej nie usłyszę różnicy chociaż słyszę różnice przy wykorzystaniu Chromecasta Audio słuchając przez przeglądarkę i przez Roona link. Jakość moim zdaniem jest lepsza na Roonie i nie wykluczam, że w sprawę umoczony jest jitter mimo, że z dB nie wydaje się by można to usłyszeć, może więc silnik DSP i poprawiacze dźwięku są odpowiedzialne. Nie wiem... 

[audiowit]

Mozna powiedzieć że nie ma różnicy miedzy kozą i owcą. I jedno i drugie meczy... dla niektorych nie ma roznicy.

Jak to mawial jeden z Panow przed sklepem spozywczym dzierżąc jabola (ledwo) "wszystko jest wzgledne Zenuś"

 

[kukocz]

Zgadza się, ale chodzi tu a skalę i realny wpływ na to co jesteśmy w stanie usłyszeć. 

Taki przykład - jak wyjdziemy z domu an zewnątrz, gdzie temperatura wynosi np -27 stopni. Czy to będzie -27 czy -27.5 stopnia myślę, że będzie nam tak samo zimno i nie odczujemy różnicy (pomimo, że niezbyt skomplikowany termometr pokaże ją z dokładnością do 0.1 stopnia). Zmiany odczujemy mocniej w zależności od tego czy będzie wiał wiatr czy też nie. Ale sama zmiana 0.5 stopnia nic nie zmieni.

Tak samo w świecie audio. Więcej zmian (a przynajmniej jakiekolwiek zmiany) usłyszymy doginając kolumny do osi odsłuchu niż zmieniając kabel coaxialny na I2S.

Edytowano 30 lipca 2019 przez kukocz

[Kubakk]

W zimie jak mam w pokoju 22,5st to mi zimno jak 23 to mi ciepło więc te 0,5st robi różnicę   w upały te 26,5st jeszcze się zniesie ale 27,5 to już żar 

[kukocz]

23 minuty temu, Kubakk napisał:

W zimie jak mam w pokoju 22,5st to mi zimno jak 23 to mi ciepło więc te 0,5st robi różnicę   w upały te 26,5st jeszcze się zniesie ale 27,5 to już żar 

Idealne uzupełnienie mojego przykładu. Dlatego pisałem o ujemnej temperaturze i to jeszcze na tyle niskiej, że zmiana o 0.5 stopnia nie robi nam różnicy. 

Dokładnie tak jak piszesz, jeżeli zmiany są w obrębie temperatury w której czujemy się komfortowo (mamy największą wrażliwość w tym obszarze) - wtedy jesteśmy w stanie odczuć zmianę nawet o te 0.5 stopnia.

Natomiast opisywane różnice w jitterze są tak małe, że nawet jeżeli nawet wpływają na dźwięk (a wpływają na pewno bo dało się je zmierzyć - w przeciwieństwie do innych kwestii  audiovoodo) to nie jesteśmy w stanie ich usłyszeć bo występują daleko poza obszarem wrażliwości naszego słuchu.  

Edytowano 30 lipca 2019 przez kukocz

[audiowit]

Kukocz jesli chodzi o rożnice w dzwięku to jak wczesniej pisałem. Wszystko jest względne. Dla kogoś pomijalne dla kogos innego kluczowe.

Też pisalem, ze po odpięciu zegara, u mnie jest tska mozliwość, traci się glebię i gladkość dźwięku. Jest to slyszalne...i chyba nie na granicy percepcji...

Ale lepszym przykladem jest n70 i mozliwosć regulacji zegara. Po co w sprzecie nawet dla takiego gluchego Kowalskiego taka regulacja? A n70 tki nie traktuję jako odtw audiofilskiego. Kosztowala 7kzł wiec jest to relatywnie tani sprzet jak na audiofilskość

Dodam, ze tam rowniez wyrażnie slychać roznice w 7 stopniowej regulacji. Co 1 podzialka to moze nie, ale co 2 juz tak.

[MobyDick]

O ile dobrze pamiętam, to i2s stworzono do transmisji umożliwiającej przesyłanie powstających wtedy nowych standardów HD-Audio , czyli DVD-Audio i SACD, których nie dało się przesyłać natywnie poprzez złącza cyfrowe audio starego typu. Do dzisiaj SACD jeśli che się posłuchać na przetworniku z wejściem cyfrowym coaxial lub toslink trzeba przetworzyć na PCM o jakości HD. Złącze USB jest  z zasady złączem danych i dość długo transmisja audio tą drogą odstawała jakościowo od złącz cyfrowych audio , które powstały wcześniej. Już dawno temu można było spotkać informacje o tym że nawet niektóre tanie odtwarzacze DVD posiadały wyjście HDMI nadające się do transmisji audio i2s. Obecnie chyba w zastosowaniach domowych króluje USB jako mocno rozpowszechniony standard złącza i układy które potrafią dobrze odbierać transmisje dźwięku tą drogą.

[audiowit]

W dac, ktore znam złącze coax dziala zdecydowanie lepiej od usb. Odstepstwem od reguły był już chord hugo2.

[kukocz]

Dnia 30.07.2019 o 16:13, audiowit napisał:

Kukocz jesli chodzi o rożnice w dzwięku to jak wczesniej pisałem. Wszystko jest względne. Dla kogoś pomijalne dla kogos innego kluczowe.

Prawda. Dla wielu osób poprawa choćby na papierze jest wystarczającym powodem do zakupu/zmiany urządzenia. Pomijam fakt, że często te zmiany występują poza zakresem naszej percepcji...

W drugą stronę też można. Urządzenia Audio GD często wypadają w pomiarach bardzo słabo (odwołuję się do testów zamieszczonych na audiosciencereview). Mimo tego często znajdują swoich zwolenników.

Dnia 30.07.2019 o 16:13, audiowit napisał:

Też pisalem, ze po odpięciu zegara, u mnie jest tska mozliwość, traci się glebię i gladkość dźwięku. Jest to slyszalne...i chyba nie na granicy percepcji...

Ale lepszym przykladem jest n70 i mozliwosć regulacji zegara. Po co w sprzecie nawet dla takiego gluchego Kowalskiego taka regulacja? A n70 tki nie traktuję jako odtw audiofilskiego. Kosztowala 7kzł wiec jest to relatywnie tani sprzet jak na audiofilskość

Dodam, ze tam rowniez wyrażnie slychać roznice w 7 stopniowej regulacji. Co 1 podzialka to moze nie, ale co 2 juz tak.

Poczytałem trochę o tej opcji (DAC lock range) i jeżeli dobrze zrozumiałem to można tu regulować zakres w którym DAC zatrzaskuje się na sygnale (zmniejszając wrażliwość na jitter). Na szybko nie znalazłem żadnych ciekawych materiałów jak to dokładnie działa, ale wyobrażam sobie, że taka ingerencja w zegar powinna przynieść dużo bardziej odczuwalne zmiany niż uzysk kilkudziesięciu pikosekund w jitterze.

Na dodatek zamieszczony przeze mnie link do testu pokazuje, że w niektórych przypadkach zabawa z sygnałem I2S może przynieść gorsze rezultaty.

18 godzin temu, audiowit napisał:

W dac, ktore znam złącze coax dziala zdecydowanie lepiej od usb. Odstepstwem od reguły był już chord hugo2.

Ja np mam Toppinga DX3 Pro i moim zdaniem również USB jest bardzo dobre (z tego co pamiętam to w pomiarach USB wypadło nawet odrobinę lepiej niż coax). Nawet specjalnie zakupiłem do maliny Digione, żeby sprawdzić czy są różnice. Co prawda odnoszę wrażenie, że przez digione gra odrobinę mniej syntetycznie (mniej sybilantów) ale zależy to bardzo od nagrania. Do teraz nie jestem na 100% przekonany czy ta różnica na prawdę istnieje, gdyż nie mam możliwości szybkiego przełączania zródła. Jak będę miał drugą malinę to wtedy ponownie testy  

[wallace]

Dnia 29.07.2019 o 19:33, MariuszZ napisał:

Jeżeli dobrze rozumiem 70 vs 73psek i tu nie widzisz różnic ale przy sygnale PCM próbkowanym częstotliwością 768kHz te ok. 70psek mogą mieć większe znaczenie co przełoży się na ucho

Chyba nigdy nie będę (a nawet nie chcę być) na takim poziomie zaawansowania audiofilskiego, żeby słyszeć te 70ps jittera.
Jednak sygnał PCM o częstotliwości próbkowania 768kHz oznacza okres zegara i czas trwania 1 bitu danych równy ok. 1.3us (mikro sekundy). Tysiąc razy krócej mamy czas 1.3ns, a jeszcze 20x go skracając dochodzimy do naszych ~70ps. To oznacza niepewność zatrzaśnięcia sygnału logicznego danych przez zbocze zegara 20 tys. razy mniejszą niż czas trwania bitu. Trochę to odjechane, zważywszy, że jittery mierzone w dziesiątkach pikosekund charakteryzują szybkie przebiegi np. magistral pamięci DDR2 o częstotliwości zegara 400MHz. A tam jeden przekłamany bit i system przestaje działać.

[MariuszZ]

29 minut temu, wallace napisał:

Chyba nigdy nie będę (a nawet nie chcę być) na takim poziomie zaawansowania audiofilskiego, żeby słyszeć te 70ps jittera.

👍 Ja też i niewiele mnie pikosekundy interesują ale jak w specyfikacji poda producent, że Jitter <10 psek to samopoczucie lepsze, a wiadomo że ONO już na odbiór dźwięku ma wpływ