wzmacniacz a moc głośnika

[Gość]

55 minut temu, S4Home napisał:

nie przypominam sobie żeby który kolwiek producent podawał przy jakim zniekształceniu ta moc ma być dostarczona

Yamaha dla swojego A-S801 podaje coś takiego:

Maksymalna moc wyjściowa (4 ohm, 1kHz, 0.7% THD) - 160W na kanał. Rozumiem, że jak wzmacniacz będzie wytwarzał inną moc np. gdy podłączę kolumny o impedancji 8 ohm to A-S 801 wytworzy moc 140W i zniekształcenia harmoniczne będą już większe niż 0.7%.

[Karol64208]

13 minut temu, MobyDick napisał:

Do tego dołóż fakt, że większość kolumn dostępnych w sprzedaży ma napisane w danych lub na plakietce coś co ma świadczyć o impedancji 8 ohm a ma tak na prawdę 4 omy.

Impedancja – wielkość charakteryzująca zależność między natężeniem prądu i napięciem w obwodach prądu zmiennego. Odpowiada ona oporowi elektrycznemu(rezystancji) w obwodach prądu stałego.

Dlatego nie mierzymy jako wartość rezystancji czynnej.

W systemach audio pojęcia impedancji najczęściej używa się w przypadku słuchawek i kolumn głośnikowych. Impedancja daje nam informacje o jakiej wartości prąd przepłynie przez obwód i czy jest to wartość bezpieczna dla naszego sprzętu czy tez nie, oraz czy nasz wzmacniacz jest sobie w stanie z nim poradzić. Zaleca się aby impedancja wzmacniacza i kolumn była zbliżona.

[MobyDick]

2 minuty temu, Karol64208 napisał:

Impedancja – wielkość charakteryzująca zależność między natężeniem prądu i napięciem w obwodach prądu zmiennego. Odpowiada ona oporowi elektrycznemu(rezystancji) w obwodach prądu stałego.

Dlatego nie mierzymy jako wartość rezystancji czynnej.

W systemach audio pojęcia impedancji najczęściej używa się w przypadku słuchawek i kolumn głośnikowych. Impedancja daje nam informacje o jakiej wartości prąd przepłynie przez obwód i czy jest to wartość bezpieczna dla naszego sprzętu czy tez nie, oraz czy nasz wzmacniacz jest sobie w stanie z nim poradzić. Zaleca się aby impedancja wzmacniacza i kolumn była zbliżona.

Stosunek impedancji obciążenia ( kolumn ) do impedancji wyjściowej wzmacniacza nazywa się damping factor ( DF ) . Wyraża się on zwykle liczbą w zakresie kilkadziesiąt do kilkuset. Gdybyś podłączył kolumny o impedancji takiej jak impedancja wyjściowa współczesnego wzmacniacza, czyli np. 0,05 oma, jego wyjście znalazło by się w stanie zwarcia .

[Karol64208]

42 minuty temu, Adam Wesolowski napisał:

Tutaj też kumam, czy tutaj już nie kumam.

dobrze a prościej przyjmij wartość 100 W RMS wzm x 1,4  to 140W RMS dla kolumn jakie powinniśmy zastosować do tego wzm. ale należy dodać pozostałe parametry pasmo i dynamike kolumn i wzm. 

jeżeli to przeliczysz 100W x0.6 = 60W RMS wzm. (140x0.4 )x 1,4 = ok 78W RMS kolumn liczone dla pasma od 36Hz i skuteczności powyżej 89dB

Moc z jaką będziesz mógł słuchać muzyki w dobrej jakości to max. ok 80W

11 minut temu, MobyDick napisał:

impedancji

pomówmy, co to jest impedancja?

Impedancja znamionowa przyjmuje zawsze konkretną wartość. Najczęściej jest to 8 omów lub 4 omy, rzadziej 6 omów, jeszcze rzadziej inne wartości. Rzeczywista impedancja wcale nie jest stała i zmienia się w zależności od częstotliwości. Rzeczywista impedancja opisana jest krzywą, która w większości kolumn mocno odbiega w swoich maksimach i minimach od wartości nominalnej. 

I dlatego kładę nacisk na dobre parametry kolumn i wzm

Edytowano 14 lutego 2020 przez Karol64208

[MobyDick]

Typowy głośnik o impedancji 8 ohm ma rezystancję nieco ponad 6 ohm. Jednak jakim cudem kolumna w której głośnik niskotonowy ma rezystancję 3,2 oma i głośnik znamionowo 4 omowy ma napisane że jego impedancja ma mieć 8 ohm ?

[Karol64208]

1 minutę temu, MobyDick napisał:

Typowy głośnik o impedancji 8 ohm ma rezystancję nieco ponad 6 ohm. Jednak jakim cudem kolumna w której głośnik niskotonowy ma rezystancję 3,2 oma i głośnik znamionowo 4 omowy ma napisane że jego impedancja ma mieć 8 ohm ?

dlatego podałem ten cytat w/w.

[MobyDick]

9 minut temu, Karol64208 napisał:

Impedancja znamionowa przyjmuje zawsze konkretną wartość. Najczęściej jest to 8 omów lub 4 omy, rzadziej 6 omów, jeszcze rzadziej inne wartości. Rzeczywista impedancja wcale nie jest stała i zmienia się w zależności od częstotliwości. Rzeczywista impedancja opisana jest krzywą, która w większości kolumn mocno odbiega w swoich maksimach i minimach od wartości nominalnej. 

Impedancja znamionowa kolumn nie jest określana na podstawie wartości średniej, tylko jej wartości minimalnej. Dopuszcza się 20% różnicy od tej wartości.

To oznacza ze dla kolumny o impedancji 8 ohm jej wartość nie może spadać  poniżej 6,4 oma.

Edytowano 14 lutego 2020 przez MobyDick

[Karol64208]

Oj Panowie, muszę wyjść na spacerek z sunią, i mam spotkanie, będę wieczorem.

Adam , powyżej dopisałem pozostałe dane.

Edytowano 14 lutego 2020 przez Karol64208

[Chyba Miro 84]

2 godziny temu, Adam Wesolowski napisał:

Ok, formułka już jest.

Teraz konkretny przykład (CXA81 + KEF Q750, to tylko przykład, bo akurate te dane miałem pod ręką): 

1. moc RMS CXA81 to 80W przy impedancji 8 Ohm; 80W x 1.2 = 96W; 80W x 1.4 = 112W. Czyli kolumna powinna mieć moc w zakresie od 96 do 110W. KEFy Q750 przyjmą moc od 15 do 150 W, stąd wniosek, że wytrzymają i wytrzymałyby nawet większą moc np. do 140W (co dałoby po stronie wzmacniacza 100W mocy)

 

Do tych kef q750 mozesz użyć wzmacniacza od minimalnej mozliwej do ponad rekomendowanej mocy. Na to nie ma reguły. Producent podaje "rekomendowane" dane ale nie trzeba sie sztywno trzymac tego. A nawet lepiej jesli wzmacniacz bedzie mocniejszy od kolumn. 

Pozdrawiam.

[MobyDick]

Q750 wprawdzie nie były badane w laboratorium audio, ale Q950 już tak i zapewne w obu przypadkach sprawa wygląda bardzo podobnie.

https://audio.com.pl/testy/stereo/kolumny-glosnikowe/2877-kef-q950

Są to kolumny o impedancji 4 omy ze spadkiem do 3 ohm.

Cytat

W tym przypadku konstruktor "nie pożałował" sobie prądu, ustalając niską impedancję (minima na poziomie ok. 3 Ω), co pomaga uzyskać wyższą czułość, mimo to nie ma skrupułów, aby deklarować, że impedancja znamionowa wynosi... 8 Ω. W sumie nic dziwnego, robi tak wielu producentów, chociaż warto zwrócić uwagę na paradoks (nonsens?) - otóż z powodów czysto formalnych Elac deklaruje impedancję 4 Ω dla kolumny praktycznie 8-omowej, a KEF obiecuje 8 Ω, robiąc czystej wody kolumnę 4-omową. Tak się robi wodę z mózgu albo łowi ryby w mętnej wodzie, albo leje wodę... wystarczy.

 

[S4Home]

2 godziny temu, Adam Wesolowski napisał:

Yamaha dla swojego A-S801 podaje coś takiego:

Maksymalna moc wyjściowa (4 ohm, 1kHz, 0.7% THD) - 160W na kanał. Rozumiem, że jak wzmacniacz będzie wytwarzał inną moc np. gdy podłączę kolumny o impedancji 8 ohm to A-S 801 wytworzy moc 140W i zniekształcenia harmoniczne będą już większe niż 0.7%.

Mówie o producencie kolumn. Yamaha podała Ci maksymalną możliwa moc na wyjsciu.

Producent kolumny poda że jest ona 100W RMS. Ale prędzej niż 100 watów zabiją ją zniekształcenia.

 

[Gość]

W karcie katalogowej producent podaje impedancję równą 8 ohmów, a tak na prawdę to ona wynosi "4 ze spadkiem do 3". Gdzie tu sens. Jeśli wartość impedancji zmienia się w funkcji częstotliwości i dodatkowo nie jest zależnością liniową czyli nie da się jej interpolować to może lepiej, żeby producenci podawali tę krzywą zależności impedancji w funkcji częstotliwości i będzie prościej i uczciwiej. 

Jak ja się znam na pojęciu wartości nominalnej (typowej) to owszem jest ona inna niż w danym konkretnym przypadku, ale jak wezmę z półki sklepowej czy z magazynu producenta dany egzemplarz produktu i zmierzę np. strumień promieniowania optycznego czy temperaturę barwową (też zależy od częstotliwości tj. od widma promieniowania), to oba parametry mogą odbiegać tylko w danym zakresie od wartości nominalnych np. o 10%. Tak stanowi prawo Wspólnoty Europejskiej inaczej każdy by pisał co chciał, aby tylko sprzedać więcej. I kupiłbym sobie taką "żaróweczkę" UV dla żółwia, napisane 2W energii promieniowania optycznego okaże się, że nie są 2 tylko 4 i po miesiącu dziecko mi oślepnie albo dostanie zapalenia siatkówki, bo się wpatrywał godzinami, co żółw robi. 

Kupię sprzęt HiFi za 20.000 PLN od sprzedawcy, który takich rzeczy może nie wiedzieć i zabiję głośniki zniekształceniami.

Zastępowanie jedną wartością szeregu danych jest trochę niebezpieczne.

Impedancja to nie jest parametr związany z percepcją tylko konkretna wartość mierzalna.

 

[MobyDick]

Dlatego przyjęto to co już napisałem że impedancja znamionowa jest wartością minimalną w jej przebiegu z tolerancją 20%. Wynika z tego że aby nazwać kolumnę 8-mio omową jej impedancja nie może spadać poniżej 6,4 ohma. Większa impedancja w zakresach częstotliwości nie jest niebezpieczna dla sprzętu. Producenci produkują kolumny o niskich impedancjach dlatego że takie grają głośniej z tego samego wzmacniacza ( na ogół ). Kolumna o impedancji 8 ohm gra zwykle 2 razy ciszej niż identyczna o impedancji 4 omy. Jednak producenci często optymalizują tanie amplitunery pod kontem kolumn 8-mio omowych. Mają wtedy większą moc przy impedancji ohm. Taki amplituner nie powinien grac z kolumnami o impedancji 4 omy, bo będzie się nadmiernie przegrzewał i może się wyłączać. Jednak zwykle to działa ( aż się zepsuje lub nie ). Dlatego producenci pisza że kolumny mają impedancję 8 ohm. Ci którzy piszą ze ich kolumny mają niską impedancję mniej ich przez to sprzedają. Jeśli jednak na kolumnie pisze że ma impedancję 8 ohm to ktoś kto ma amplituner który dopuszcza 8-mio omowe uważa że wszystko jest ok. Gdy kupuje ktoś amplituner to porównuje moce przy impedancji 8 ohm . Bo gdyby zoptymalizowano ten amplituner do impedancji 4 omy miałby mniejszą moc przy impedancji kolumn 8 ohm. Gorzej by się sprzedawał. Koło się zamyka.

[nowy78]

14 minut temu, MobyDick napisał:

Kolumna o impedancji 8 ohm gra zwykle 2 razy ciszej niż identyczna o impedancji 4 omy.

Błąd. Zagra ciszej, ale nie 2 razy. Powiem więcej, na ucho będzie nieznacznie ciszej, pomimo, że moc dostarczana przez wzmacniacz się podwoi dla 4 omów (oczywiście teoretycznie, gdy pominiemy impedancję wyjściową wzmacniacza).

Edytowano 14 lutego 2020 przez nowy78

[Gość]

25 minut temu, MobyDick napisał:

Dlatego przyjęto to co już napisałem że impedancja znamionowa jest wartością minimalną w jej przebiegu z tolerancją 20%. Wynika z tego że aby nazwać kolumnę 8-mio omową jej impedancja nie może spadać poniżej 6,4 ohma. Większa impedancja w zakresach częstotliwości nie jest niebezpieczna dla sprzętu. Producenci produkują kolumny o niskich impedancjach dlatego że takie grają głośniej z tego samego wzmacniacza ( na ogół ). Kolumna o impedancji 8 ohm gra zwykle 2 razy ciszej niż identyczna o impedancji 4 omy. Jednak producenci często optymalizują tanie amplitunery pod kontem kolumn 8-mio omowych. Mają wtedy większą moc przy impedancji ohm. Taki amplituner nie powinien grac z kolumnami o impedancji 4 omy, bo będzie się nadmiernie przegrzewał i może się wyłączać. Jednak zwykle to działa ( aż się zepsuje lub nie ). Dlatego producenci pisza że kolumny mają impedancję 8 ohm. Ci którzy piszą ze ich kolumny mają niską impedancję mniej ich przez to sprzedają. Jeśli jednak na kolumnie pisze że ma impedancję 8 ohm to ktoś kto ma amplituner który dopuszcza 8-mio omowe uważa że wszystko jest ok. Gdy kupuje ktoś amplituner to porównuje moce przy impedancji 8 ohm . Bo gdyby zoptymalizowano ten amplituner do impedancji 4 omy miałby mniejszą moc przy impedancji kolumn 8 ohm. Gorzej by się sprzedawał. Koło się zamyka.

Aaa, czyli są jednak jakieś limity.

 

Wracając jeszcze do mojego wpisu, gdzie podałem przykłady obliczeń a konkretnie do przykładu 1.

Biorąc pod uwagę to, co zmierzyło laboratorium czyli, że KEFy Q950 i zapewne również Q750 mają impedancję na poziome 4 ohmów to moje obliczenia teraz będą wyglądać tak:

CXA 81 daje 120W RMS przy 8 Ohm: 120W x 1.4 = 168W co przy zakresie 15-150W dla KEFów Q750 mogłoby być niebezpieczne. Kumam dobrze @Karol64208 czy jeszcze mnie trzeba strzelić w łeb?

Jeśli kumam dobrze to dla KEFów Q750 bardziej się sprawdzi CXA61, bo przy 90 RMS dla 4 Ohmów: 90 x 1.4 = 126W czyli jesteśmy bezpieczni i zniekształcenie będą mniejsze.

 

11 minut temu, nowy78 napisał:

Błąd. Zagra ciszej, ale nie 2 razy. Powiem więcej, na ucho będzie nieznacznie ciszej, pomimo, że moc dostarczana przez wzmacniacz się podwoi dla 4 omów (oczywiście teoretycznie, gdy pominiemy impedancję wyjściową wzmacniacza).

Też myślę, że błąd, kolumna zagra ciszej jak będzie miała niższą czułość w dB a nie waty. Tak bynajmniej literatura fachowa mówi.

Edytowano 14 lutego 2020 przez Gość

[MobyDick]

12 minut temu, nowy78 napisał:

Błąd. Zagra ciszej, ale nie 2 razy. Powiem więcej, na ucho będzie nieznacznie ciszej, pomimo, że moc dostarczana przez wzmacniacz się podwoi dla 4 omów (oczywiście teoretycznie, gdy pominiemy impedancję wyjściową wzmacniacza).

Pisze tu o przypadku gdy kolumny mają inną impedancję lecz są wyposażone w niemal identyczne przetworniki. Gdyby kolumny o 2 razy mniejszej impedancji grały grały tylko nieznacznie głośniej, nikt by się tym nie przejmował wśród producentów. Różnica jest bardzo wyraźna. Nie dotyczy to wzmacniaczy z transformatorami na wyjściu.

[Gość]

Sprzeczać się nie będę, bo fachowcem w tej dziedzinie nie jestem i nie będę. 

Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, żeby zrozumieć dobrze te zależności obliczeniowe i nie musieć pytać za każdym razem czy cos pasuje czy nie.

[MobyDick]

Zapomnij o tych współczynnikach.

CXA 81 MOC WYJŚCIOWA
80W RMS przy 8 Ohm, 120W RMS przy 4 Ohm

KEF Q750

Zalecana moc wzmacniacza 15-150W

Kolumny maja impedancję 4 omy , więc 120W  mieści się w zakresie zalecanym przez producenta kolumn.

27 minut temu, Adam Wesolowski napisał:

Też myślę, że błąd, kolumna zagra ciszej jak będzie miała niższą czułość w dB a nie waty. Tak bynajmniej literatura fachowa mówi.

A kto tu mówi o innej mocy ?

Kolumny które różnią się tyko impedancją użytych głośników różnią się skutecznością napięciową, a nie mocą. Rzadko się zdarza obecnie, aby te same kolumny można było kupić w rożnych wersjach impedancji. Można kupić za to kolumny z podobnymi przetwornikami o różnej impedancji. Co więcej kolumny o niższej impedancji są w stanie wycisnąć więcej mocy z wzmacniacza który jest odpowiednio wydolny.

Tego przykładem jest CXA 81

MOC WYJŚCIOWA
80W RMS przy 8 Ohm, 120W RMS przy 4 Ohm

Edytowano 14 lutego 2020 przez MobyDick

[MobyDick]

Warto podkreślić to że głośniki nie mają żadnej mocy. Moc w ich przypadku to ich wytrzymałość na uszkodzenie dostarczoną mocą ze wzmacniacza. Kolumna nie gra głośniej z powodu większej mocy. Większa wytrzymałość głośników pozwala dostarczyć więcej mocy bez ich uszkodzenia. Więcej mocy z wzmacniacza mogą wycisnąć kolumny o mniejszej impedancji. Z jednej strony głośniej przy mniejszej mocy mogą grac kolumny o większej skuteczności, lecz ze względów konstrukcyjnych aby uzyskać większa skuteczność trzeba budować głośniki o mniejszej wytrzymałości i małym liniowym wychyleniu membrany. To sprawia że aby uzyskać wysoką skuteczność, dużą moc i niskie zniekształcenia przy głośnym graniu kolumny musza być duże z dużymi głośnikami basowymi, a to pociąga potrzebę stosowania głosików średniotonowych. Dlatego obecnie buduje się gównie kolumny o niezbyt wysokiej skuteczności, które pozwalają grać odpowiednio głośno dzięki większym dostępnym mocom wzmacniaczy niż to było kiedyś.

Edytowano 14 lutego 2020 przez MobyDick

[Karol64208]

6 godzin temu, MobyDick napisał:

Jednak zwykle to działa ( aż się zepsuje lub nie ).

Witam jestem. Właśnie często stosowane zdanie albo, albo i dlatego mądrzy inżynierowie wymyślili i udowodnili jak działa elektr.  fizyka.

MobyDick, możesz mi powiedzieć jak mierzysz oproność kolumn?

Adam, podałem przykład są jeszcze inne składowe żeby to dokładnie wyliczyć /skuteczność kolumn, pasmo szczególnie dolne jakie mają i S/N wzm./, ale po co komu 100W wzm. w pokoju 20m2.  Do tego 2x100W, bo mówimy o stereo.

Edytowano 14 lutego 2020 przez Karol64208

[MobyDick]

Mierzenie rezystancji kolumn może dać tylko orientacyjne pojęcie o tym jaką ma wartość szeregowo połączonego głośnika z cewką jego filtru dolnoprzepustowego i to tylko gdy niema filtru górnoprzepustowego ( DC ) chroniącego przed stałą składową. Mierzy się ją tak jak jak każdą rezystancję. Impedancje można zmierzyć tylko przy określonych częstotliwościach , np. przez rozkład napięć łącząc kolumnę szeregowo z rezystorem o znanej wartości. Na ich podstawie można wykreślić wykres jej przebiegu. Nie sądź że nie wiem jaka jest różnica pomiędzy jednym i drugim. Stosunek sygnał/szum nie ma w zasadzie wiele wspólnego z mocą kolumn, poza tym że dynamikę wzmacniacza analogowego wyznacza stosunek najgłośniejszego sygnału do poziomu jego szumów.

[Karol64208]

28 minut temu, MobyDick napisał:

dynamikę wzmacniacza analogowego wyznacza stosunek najgłośniejszego sygnału do poziomu jego szumów.

dodam tylko że jest mierzona przy sygnale 1kHz do momentu kiedy pojawią się zniekształcenia sinusoidy.

nie twierdzę że nie wiesz ale to znaczy że mierzysz omomierzem, czy tak?

10 godzin temu, MobyDick napisał:

Impedancja znamionowa przyjmuje zawsze konkretną wartość. Najczęściej jest to 8 omów lub 4 omy,

 

10 godzin temu, Karol64208 napisał:

Rzeczywista impedancja wcale nie jest stała i zmienia się w zależności od częstotliwości. Rzeczywista impedancja opisana jest krzywą, która w większości kolumn mocno odbiega w swoich maksimach i minimach od wartości nominalnej. 

 

10 godzin temu, Karol64208 napisał:

Zaleca się aby impedancja wzmacniacza i kolumn była zbliżona.

do tego się odniosłeś poniższym cytatem, nie mogę tego połączyć 

10 godzin temu, MobyDick napisał:

Stosunek impedancji obciążenia ( kolumn ) do impedancji wyjściowej wzmacniacza nazywa się damping factor ( DF ) .

ten ostatni cytat to chyba trochę..., no nie wiem

Wiem że takie pojęcie jest stosowane przy instrumentach, elektro-mechanice i w innych dz. fizyki.  

Edytowano 14 lutego 2020 przez Karol64208

[MobyDick]

DF stosuje się do wzmacniaczy audio . Nie należy mylić zalecanej impedancji obciążenia kolumn lub raczej jej zakresy dla wzmacniaczy tranzystorowych z ich impedancją wyjściową, bo ta ma wartości bardzo niskie. Jak już napisałem zwykle dziesiątki lub setki razy mniejsze od zalecanej  impedancji kolumn do tego wzmacniacza.

[Karol64208]

Mam propozycję żeby nie przynudzać innych, załóżmy nowy temat "Vademekum wiedzy" tylko nie wiem jak dalej, stosowanej, praktykowanej, czy życzeniowej.

A tak na poważnie, czy ktoś zastosował, sprawdził kolumny estradowe i porównał z kolumn domowymi i jaką ma opinię na ten temat.

Kiedyś próbowałem  ze wzmacniaczem jak dobrze pamiętam WS 503  ale nie były tej klasy /chyba z lat 50/ jak teraz. Też je podłączyłem do wzm. lampowego. Mam zamiar zrobić ponownie ten eksperyment.

Edytowano 14 lutego 2020 przez Karol64208

[Chyba Miro 84]

40 minut temu, Karol64208 napisał:

 

A tak na poważnie, czy ktoś zastosował, sprawdził kolumny estradowe i porównał z kolumn domowymi i jaką ma opinię na ten temat.

 

Kolumny nie ale glosniki badowe z "estradowek" tak! Taki experyment na zwrotnicy aktywnej. Taka pseudo obudowa otwarta bo bylo to cos pomiedzy obudową bez tylnej scianki a odgroda. Efekt był całkiem całkiem  ale z pasywna zwrotnica byloby zapewne nielekko

Edytowano 14 lutego 2020 przez Chyba Miro 84