Bit Perfect - Zakazane Słowo

[Gość]

Zapytam w takim razie na forum RME (producenta DAC i plików testowych)  czy można taką sztuczkę ogarnąć. Może tam dowiem się czegoś jeszcze o tych plikach i teście.  Na prace dyplomową nie mam czasu, dzięki za uświadomienie że jestem w tym za cienki 

[yacool]

Eee, dlaczego, mozesz walczyc, tylko trzeba troche rozwiercic temat , nie zniechecaj sie, ja kibicuje
 

Edytowano 28 marca 2020 przez RoRo
Odpowiadając na post poprzednika - nie ma sensu cytować całej wypowiedzi...

[Gość]

Zadałem na forum RME dwa pytania. Odpowiedział szybko Matthias Carstens - inżynier i współzałożyciel RME. 

Link do wątku: https://forum.rme-audio.de/viewtopic.php?id=28878&p=2  post #50/51 mój tam nick -  Siemak 

 

1. Jak działa bit test? Czy jedna wzorcowa próbka jest zaszyta wewnątrz DAC'a i porównywana z plikiem przesyłanym, czy inaczej?

      - Odp.  No, it's more direct. The ADI knows the bit pattern and measures/looks for it constantly on all inputs. If music would contain this exact bit pattern you would also see a bit perfect message - but that will never happen.

 

2. Czy można zmodyfikować plik testowy zmieniając jeden bit i tak eksperymentować test?

     - Odp.  Yes, you can. 

Ta druga odpowiedź mało mi mówi ale już nie mam odwagi zawracać temu panu głowę jak to zrobić 🤔🤣    Czyli modyfikacji pliku testowego chyba nie uda mi się dokonać tak jak bym chciał albo wyobrażał sobie, że tak można. Bo zwyczajnie nie wiem jak. 

Jutro jeszcze ogarnę bit-test napędów CD.

[Gość]

W oczekiwaniu na płyty CD-R do testu transportów postanowiłem jeszcze trochę poeksperymentować. Ponieważ nie jestem w stanie "zepsuć" pliku testowego podmieniając jeden tylko bit , pomyślałem,  że puszczę sygnał przez Roon + jego DSP i tak spróbuję zdeformować plik testowy. Testu dokonałem w takiej konfiguracji i oto co wyszło:

Plik testowy na dysku HDD laptopa > Roon > WiFi > Node 2i > SPDIF coax/optical (bez różnicy) > DAC

 

1. Parametric EQ enabled ale we wszystkich zakresach ustawione Gain - 0 dB, tak więc mimo puszczenia sygnału przez EQ nic się nie dzieje (bo nic absolutnie nie jest zmienione)  Oczywiście bit test passed! Logiczne. 

 

 

2. Parametric EQ enabled i w jednym zakresie minimalna zmiana - Gain + 0.1 - tu już coś zostało zmienione i test natychmiast to wykrywa. W tym przypadku oczywiście bit test niezaliczony.   Logiczne.

 

 

Mało? Pokuśmy się o jeszcze mniejszą zmianę. EQ ustawiony w jednym zakresie (jeden suwak) Gain + 0,0001 

Tak, tak, tylko jedna dziesięciotysięczna dB i natychmiast bit test to wykrywa. Bit test w tym przypadku również niezaliczony. 

 

Chciałbym tym wskazać jak precyzyjnym zabiegiem jest bit test. Żadne ludzkie ucho na świecie nie wykryje tak minimalnej zmiany jak 0.1 dB,  już nie mówiąc o zmianie 0.0001 dB !!!!!!!!!  Natomiast bit test radzi sobie z tym bez problemu!!!

Grające kable cyfrowe to mit i bujda, dla mnie obalona właśnie.  Na wszystkich kablach u mnie (coax, optyczny, USB) pomiary są te same. A skoro bit test wykrywa nawet najdrobniejsze zmiany rzędu 0.0001 dB których ludzki słuch nie ma szans uchwycić, to pytam się jak ten audiofilski słuch działa że rozróżnia kable cyfrowe "na ucho"?    Domyślam się, że wielu się nie zgodzi i będą nadal szukać nieistniejącego powodu z którego one grają. 

Jeśli ktoś ma coś do powiedzenia to proszę o zachowanie kultury bo temat kabli jak zawsze drażliwy. Podkreślam, że nikogo nie zaczepiam ale dążę do określenia co jest prawdą a co nie. Nie obchodzi mnie czy któryś kablofil będzie nadal miał całą kolekcję kabli cyfrowych i zmieniał je co dzień, bo to nie moje pieniądze. 

Potem jeszcze rozprawię się z mitem różnie grających transportów CD... 

 

 

Edytowano 29 marca 2020 przez Gość

[yacool]

W oczekiwaniu na płyty CD-R do testu transportów postanowiłem jeszcze trochę poeksperymentować. Ponieważ nie jestem w stanie "zepsuć" pliku testowego podmieniając jeden tylko bit , pomyślałem,  że puszczę sygnał przez Roon + jego DSP i tak spróbuję zdeformować plik testowy. Testu dokonałem w takiej konfiguracji i oto co wyszło:
Plik testowy na dysku HDD laptopa > Roon > WiFi > Node 2i > SPDIF coax/optical (bez różnicy) > DAC
 
1. Parametric EQ enabled ale we wszystkich zakresach ustawione Gain - 0 dB, tak więc mimo puszczenia sygnału przez EQ nic się nie dzieje (bo nic absolutnie nie jest zmienione)  Oczywiście bit test passed! Logiczne. 

 
 
2. Parametric EQ enabled i w jednym zakresie minimalna zmiana - Gain 0.1 - tu już coś zostało zmienione i test natychmiast to wykrywa. W tym przypadku oczywiście bit test niezaliczony.   Logiczne.

 
 
Mało? Pokuśmy się o jeszcze mniejszą zmianę. EQ ustawiony w jednym zakresie (jeden suwak) Gain + 0,0001 
Tak, tak, tylko jedna dziesięciotysięczna dB i natychmiast bit test to wykrywa. Bit test w tym przypadku również niezaliczony. 

 
Chciałbym tym wskazać jak precyzyjnym zabiegiem jest bit test. Żadne ludzkie ucho na świecie nie wykryje tak minimalnej zmiany jak 0.1 dB,  już nie mówiąc o zmianie 0.0001 dB !!!!!!!!!  Natomiast bit test radzi sobie z tym bez problemu!!!
Grające kable cyfrowe to mit i bujda, dla mnie obalona właśnie.  Na wszystkich kablach u mnie (coax, optyczny, USB) pomiary są te same. A skoro bit test wykrywa nawet najdrobniejsze zmiany rzędu 0.0001 dB których ludzki słuch nie ma szans uchwycić, to pytam się jak ten audiofilski słuch działa że rozróżnia kable cyfrowe "na ucho"?    Domyślam się, że wielu się nie zgodzi i będą nadal szukać nieistniejącego powodu z którego one grają. 
Jeśli ktoś ma coś do powiedzenia to proszę o zachowanie kultury bo temat kabli jak zawsze drażliwy. Podkreślam, że nikogo nie zaczepiam ale dążę do określenia co jest prawdą a co nie. Nie obchodzi mnie czy któryś kablofil będzie nadal miał całą kolekcję kabli cyfrowych i zmieniał je co dzień, bo to nie moje pieniądze. 
Potem jeszcze rozprawię się z mitem różnie grających transportów CD... 
 
 

Co do kabli to - jezeli masz zgodnosc bitową to tez nie widze merytorycznych powodow dlaczego mialaby byc roznica. Moze zlote styki mniej podatne na korozje i z czasem mniej nawalają, ale zakladając poprawny styk elektryczny - nie widze powodu.
Co do transportu - tu juz zgodnie z tym co posalem wczesniej widze mozliwosc roznic - nawet sama dokladnosc generowanego sygnału cyfrowego, zegar itp.

Co do kabli to - jezeli masz zgodnosc bitową to tez nie widze merytorycznych powodow dlaczego mialaby byc roznica. Moze zlote styki mniej podatne na korozje i z czasem mniej nawalają, ale zakladając poprawny styk elektryczny - nie widze powodu.
Co do transportu - tu juz zgodnie z tym co posalem wczesniej widze mozliwosc roznic - nawet sama dokladnosc generowanego sygnału cyfrowego, zegar itp.

Starannosc montazu, sam projekt, prowadzenie sciezek itp - jezeli jest niepoprawne moze degradowac sygnal cyfrowy.
ALE - jesli masz "bit perfect" to roznicy obiektywnej nie ma, nawet dla bodzetowych transportow. Chyba ze cos pominąłem?

[Gość]

Ja raczej mówię o nowych, poprawnie zbudowanych niezardzewiałych kablach. To samo dotyczy CD transportów. 

Ps. Proszę nie cytuj całych wypowiedzi zaraz za wpisem bo to zajmuje miejsce na stronie i robi się bałagan takim dublowaniem 🙂

Edytowano 29 marca 2020 przez Gość

[yacool]

Posze z telefonu i trudno wycinac cytaty Ale sie postaram

[Gość]

2 godziny temu, yacool napisał:

Starannosc montazu, sam projekt, prowadzenie sciezek itp - jezeli jest niepoprawne moze degradowac sygnal cyfrowy.
ALE - jesli masz "bit perfect" to roznicy obiektywnej nie ma, nawet dla bodzetowych transportow. Chyba ze cos pominąłem?

Nic nie pominąłeś. I dobrze 🙂  Ale cokolwiek może zdegradować dźwięk (nieważne kabel czy sam transport albo w ogóle cokolwiek żeby już nie szukać) to natychmiast będzie wykryte w bit teście! Muzyka jest zapisana cyfrowo i każda zmiana dźwięku (nawet 0,0001 dB) wymusza zmiany w tym zapisie. Skoro wszystkie kable cyfrowe jakie mam przechodzą bit test pomyślnie to znaczy, że nie ma między nimi żadnej różnicy w przesyłaniu sygnału (zapisu cyfrowego muzyki).  Mówimy oczywiście cały czas o cyfrowym torze audio ale niektórym miesza się cyfra z analogiem i doszukują się nie wiadomo czego.  

[Gość]

2 godziny temu, yacool napisał:

Co do transportu - tu juz zgodnie z tym co posalem wczesniej widze mozliwosc roznic - nawet sama dokladnosc generowanego sygnału cyfrowego, zegar itp.

Jitter (przesunięcie czasowe)  - ten jest zawsze, mniejszy lub większy ale do póki ten jitter nie powoduje zmian w zapisanym/przesyłanym sygnale i DAC odtwarza z pliku dokładnie to samo 1:1 to ja się nim nie martwię bo go nie usłyszę. Nikt nie usłyszy. 

Gdyby jitter był tak duży, że powodowałby zmiany to test również to wykaże. 

[S4Home]

Bit Perfect to prosta sprawa. Ominięcie systemowego equalizera czy też wyjścia audio.

Jitter to coś innego.

O czym tu rozmowa na 3 strony?

Polecam programik Jitter latency a jeśli DAC wspiera ASIO to będziemy mieć pewność że jest Bit perfect. Tylko kwestia dobrego ustawienia. Jeśli nie to instalujemy ASIO 4 ALL albo WASAPI

Z YT o ile dobrze pamiętam nie da się tego ustawić.

[Bahzell]

Uwaga dolewam oliwy do ognia:

Skróćcie kable maksymalnie plus zadbajcie o nie. Jest to mało prawdopodobne ale można pogubić bity na kablach

[Fafniak]

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Bit Perfect to prosta sprawa. Ominięcie systemowego equalizera czy też wyjścia audio.

Jitter to coś innego.

O czym tu rozmowa na 3 strony?

A przeczytałeś dokładnie czy "po łebkach" ?

 

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Bahzell napisał:

Uwaga dolewam oliwy do ognia:

Skróćcie kable maksymalnie plus zadbajcie o nie. Jest to mało prawdopodobne ale można pogubić bity na kablach

Uwaga....

Wchodzisz na grząskie grunty

i masz racje jest to mało ptawdopodobne o ile nie niemożliwe

pozdr.

[yacool]

Uwaga....
Wchodzisz na grząskie grunty
i masz racje jest to mało ptawdopodobne o ile nie niemożliwe
pozdr.

Ale gadalismy o tym wyzej i weszlismy na ten grzaski grunt pewnie po szyje

[Bahzell]

31 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Uwaga....

Wchodzisz na grząskie grunty

i masz racje jest to mało ptawdopodobne o ile nie niemożliwe

pozdr.

Czemu? Przy przesyle cyfrowym jest to dobrze znany temat. Kiedyś na tym pamięć komputerowa działała (bardzo kiedyś). Skoro można tam skłądować informacje, to można tam stracić informacje. Proste. 

[Gość]

2 godziny temu, S4Home napisał:

Bit Perfect to prosta sprawa.

Zgadza się. Choć nie dla każdego 

 

2 godziny temu, S4Home napisał:

Ominięcie systemowego equalizera czy też wyjścia audio.

To tylko stwarza pewne warunki w których bit-perfect może być zachowany. Nie gwarantuje to toru bit-perfect. 

 

2 godziny temu, S4Home napisał:

O czym tu rozmowa na 3 strony?

O bit teście którego większość z Was na forum nie robiła i nie wie ani nie stara się nawet  zrozumieć na czym on polega. Na szczęście niektórzy wiedzą i tu do nich uśmiech 🙂

 

2 godziny temu, S4Home napisał:

Polecam programik Jitter latency a jeśli DAC wspiera ASIO to będziemy mieć pewność że jest Bit perfect.

Nie wiem co robi ten programik. Czy porównuje zgodność przesyłanych bitów 1:1 ?

Nie będziesz nigdy mieć pewności, że jest bit perfect do póki nie przeprowadzisz testu.

Coś tam trochę wiesz Piotrek ale nie do końca. Tu jest wszystko wyjaśnione od Ado Z i jeśli się nad tym pochylisz i pomyślisz to zrozumiesz. Wbrew pozorom to wszystko dosyć proste. 

 

37 minut temu, yacool napisał:

Ale gadalismy o tym wyzej i weszlismy na ten grzaski grunt pewnie po szyje

Grząski grunt powiadacie 🤔     Tu nie ma żadnej ściemy, same fakty. Grząski grunt się tworzy jeśli ktoś nie chce zrozumieć i drepcze w miejscu 🙂

Edytowano 30 marca 2020 przez Gość

[Chyba Miro 84]

14 minut temu, Bahzell napisał:

Skoro można tam skłądować informacje, to można tam stracić informacje. Proste. 

W jaki sposob stracic??

[Bahzell]

@up

Najpierw pytanie czy czytałeś/wiesz o co chodzi z przechowywaniem informacji w kablach i jak się tego używało, oraz jak to jest teraz brane pod uwagę w nowoczesnych komputerach? 

Long story short: 

Straty związane z medium oraz data-bit skew. Oczywiście szanse na to, że jedno lub drugie wystąpi są ekstremalnie małe. Ale dążymy do perfekcji

[yacool]

@up
Najpierw pytanie czy czytałeś/wiesz o co chodzi z przechowywaniem informacji w kablach i jak się tego używało, oraz jak to jest teraz brane pod uwagę w nowoczesnych komputerach? 
Long story short: 
Straty związane z medium oraz data-bit skew. Oczywiście szanse na to, że jedno lub drugie wystąpi są ekstremalnie małe. Ale dążymy do perfekcji

Porządkuje: nie ma przechowywania danych "w kablach"

28 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

W jaki sposob stracic??

Polecam zapoznać się z całą dyskusją, szkoda powtarzać...

[Bahzell]

@up

Tak samo jak nie ma przechowywania danych w pamięci RAM. 

[yacool]

1 minutę temu, Bahzell napisał:

@up

Tak samo jak nie ma przechowywania danych w pamięci RAM. 

O co teraz walczymy?

[Bahzell]

@up

A ja wiem? Cały temat rozbija się w pewnym momencie o edycję pliku i zmianę jednego bita. Więc należy wziąć pod uwagę też takie zjawiska. Są? Są!  Szansa jest minimalna? Jest. Ale jeśli wysyłamy plik ważący 1 gigabajt do odtwarzacza to trzeba wziąć wszystko pod uwagę

[yacool]

Przed chwilą, Bahzell napisał:

@up

A ja wiem? Cały temat rozbija się w pewnym momencie o edycję pliku i zmianę jednego bita. Więc należy wziąć pod uwagę też takie zjawiska. Są? Są!  Szansa jest minimalna? Jest. Ale jeśli wysyłamy plik ważący 1 gigabajt do odtwarzacza to trzeba wziąć wszystko pod uwagę

No ale piszesz oczywistości które już przetrawiliśmy w tym wątku, przeczytaj

[Kraft]

20 godzin temu, JohnDoe napisał:

Chciałbym tym wskazać jak precyzyjnym zabiegiem jest bit test. Żadne ludzkie ucho na świecie nie wykryje tak minimalnej zmiany jak 0.1 dB,  już nie mówiąc o zmianie 0.0001 dB !!!!!!!!!  Natomiast bit test radzi sobie z tym bez problemu!!!

Grające kable cyfrowe to mit i bujda, dla mnie obalona właśnie.  Na wszystkich kablach u mnie (coax, optyczny, USB) pomiary są te same. A skoro bit test wykrywa nawet najdrobniejsze zmiany rzędu 0.0001 dB których ludzki słuch nie ma szans uchwycić, to pytam się jak ten audiofilski słuch działa że rozróżnia kable cyfrowe "na ucho"?    Domyślam się, że wielu się nie zgodzi i będą nadal szukać nieistniejącego powodu z którego one grają. 

Kibicuję Twoim testom. Myślę jednak, że nieprzekonanych i tak nie przekonasz. 0,0001 dB głośności? Ok - powiedzą - może i tak. Ale co z separacją instrumentów, głębią stereofonii i namacalnością? Ich nie da się określić w dB. Ten test niczego więc nie dowodzi - zakończą.

Co do testu transportów CD, to jestem bardzo ciekawy, jak wypadnie. Czy aby wszystkie transporty tutaj nie polegną? Ilość błędów odczytu z płyt jest bardzo duża. Czy systemy korekcji zaimplementowane w CD potrafią sobie z tym bitperfektowo poradzić? Chyba największe szanse ma tu napęd w komputerze, bo może on odczytywać dane do skutku, aż uda mu się uzyskać idealny pakiet (oczywiście, jeśli płyta nie jest uszkodzona).

 

Edytowano 30 marca 2020 przez Kraft

[Gość]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Co do testu transportów CD, to jestem bardzo ciekawy, jak wypadnie.

Ja też jestem ciekawy. Mam jednak mały problem. Nie wiem jak wypalić na płycie CD-R nienaruszone pliki testowe wav. Za każdym razem te pliki po wypaleniu zmieniają nazwę na cda i to już nie jest bit-perfect. Na tak wypalonej płycie próbowałem wczoraj i test nie przechodzi. Może ktoś z Was szanowni wie jak wypalić takie pliki wav aby były ciągle takie same?