First Watt F5

[HQ150]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Bo tak jest lepiej i nie trzeba trawić płytki.

A dlaczego jest lepiej?

[nowy78]

5 godzin temu, HQ150 napisał:

Dlaczego zamiast tradycyjnego trawienia płytki zastosowałeś taką poliamidową płytkę?

Płytki z elektroniką są akurat miękkie - silikonowe. Mają podobną twardość do twardszej gumy. Poliamidowe są na tranzystorach mocy. Moby napisał, że tak jest lepiej mając prawdopodobnie na myśli zmniejszenie liczby połączeń lutowanych i skrócenie ich długości, wszak elementy łączone są ze sobą bezpośrednio, poprzez lutowanie ich wyprowadzeń. Mnie chodziło jednak o coś innego. Płytki drukowane (bo gdy cofnąć się o kilka stron, można zobaczyć, że takie właśnie były) zamieniłem na silikonowe ze względu na dobre własności tłumiące tego materiału. Po prostu mam bzika na tym punkcie 🤪 Jest to więc działanie zamierzone, nie zaś niechęć do wykonywania PCB  Zresztą tą pod zasilaczem robiłem przecież sam: 

 

 

[HQ150]

Dzięki za odpowiedź.

[nowy78]

Skoro powróciliśmy do ezoteryki , pokażę jeszcze jak potraktowałem główne radiatory w celu ich wytłumienia:

Zapewne wiele osób stwierdzi, że takie zatykanie jest niezbyt mądre. Ja, bym w każdym razie tak pomyślał, gdyby nie to, że na diyaudio, ktoś opisał doświadczenie, w którym porównywał skuteczność rozpraszania mocy dwóch radiatorów umiejscowionych z dala od siebie, do tych samych radiatorów złożonych ze sobą żebrami. Opis sprawiał wrażenie rzetelnie wykonanego testu. Co ciekawe, okazało się, że druga opcja (radiatory złożone ze sobą) wypadła nawet nieco lepiej. Być może to zasługa utworzenia czegoś w rodzaju komina, w którym uzyskuje się szybszy ruch powietrza pomiędzy żebrami. Mając taką podkładkę, uznałem, że wycięcie 54 silikonowych pasków, nie będzie praca wykonaną na marne  I rzeczywiście, po ich instalacji nie zauważyłem wzrostu temperatury (obniżenia również  ). 

Teraz, czy te wszystkie dziwactwa związane z, nazwijmy to, zarządzaniem drganiami coś w ogóle robią z dźwiękiem? Ja uważam/słyszę, że tak. Może rozpatrując pojedynczo każde z nich, a więc tak jak je testowałem, efekt ilościowo nie jest powalający, ale jak to mówią ziarnko do ziarnka... Niestety nie jestem w stanie przedstawić obiektywnych dowodów potwierdzających skuteczność, czy w ogóle działanie opisanych ulepszeń. No może oprócz tego oklepanego z żoną  : Mogę sobie w tej chwili pozwolić na o wiele głośniejsze słuchanie niż wcześniej (wg wskazań daca), nie narażając się przy tym na ataki. Są cyferki (dac), jest osoba niezainteresowana, a do tego nie wie, że bierze udział w doświadczeniu (żona) - jest obiektywnie  Dodam, że i mnie wydaje się teraz znacząco ciszej   W każdym razie nie są to sprawy kosztowne, a wiele z nich jest też łatwych do wykonania. Każdy może spróbować. 

Edytowano 1 września 2021 przez nowy78

[dorsz]

Wygląda super

Ale, proszę, kup czujniki dymu/ognia/gorąca - i tu wcale nie żartuję. Ok?

[HQ150]

7 godzin temu, nowy78 napisał:

Skoro powróciliśmy do ezoteryki , pokażę jeszcze jak potraktowałem główne radiatory w celu ich wytłumienia:

Zapewne wiele osób stwierdzi, że takie zatykanie jest niezbyt mądre. Ja, bym w każdym razie tak pomyślał, gdyby nie to, że na diyaudio, ktoś opisał doświadczenie, w którym porównywał skuteczność rozpraszania mocy dwóch radiatorów umiejscowionych z dala od siebie, do tych samych radiatorów złożonych ze sobą żebrami. Opis sprawiał wrażenie rzetelnie wykonanego testu. Co ciekawe, okazało się, że druga opcja (radiatory złożone ze sobą) wypadła nawet nieco lepiej. Być może to zasługa utworzenia czegoś w rodzaju komina, w którym uzyskuje się szybszy ruch powietrza pomiędzy żebrami. Mając taką podkładkę, uznałem, że wycięcie 54 silikonowych pasków, nie będzie praca wykonaną na marne  I rzeczywiście, po ich instalacji nie zauważyłem wzrostu temperatury (obniżenia również  ). 

Teraz, czy te wszystkie dziwactwa związane z, nazwijmy to, zarządzaniem drganiami coś w ogóle robią z dźwiękiem? Ja uważam/słyszę, że tak. Może rozpatrując pojedynczo każde z nich, a więc tak jak je testowałem, efekt ilościowo nie jest powalający, ale jak to mówią ziarnko do ziarnka... Niestety nie jestem w stanie przedstawić obiektywnych dowodów potwierdzających skuteczność, czy w ogóle działanie opisanych ulepszeń. No może oprócz tego oklepanego z żoną  : Mogę sobie w tej chwili pozwolić na o wiele głośniejsze słuchanie niż wcześniej (wg wskazań daca), nie narażając się przy tym na ataki. Są cyferki (dac), jest osoba niezainteresowana, a do tego nie wie, że bierze udział w doświadczeniu (żona) - jest obiektywnie  Dodam, że i mnie wydaje się teraz znacząco ciszej   W każdym razie nie są to sprawy kosztowne, a wiele z nich jest też łatwych do wykonania. Każdy może spróbować. 

Wpływ tak wytłumionych żeber na dźwięk jest znany od lat. Potwierdzam z własnego doświadczenia, że wtedy brzmi dużo lepiej. Nawet fabrycznie niektóre sprzęty tak robiono

A na poważnie doceniam dbałość o szczegóły i poszukiwanie ideału.

[Karol64208]

10 godzin temu, nowy78 napisał:

Skoro powróciliśmy do ezoteryki , pokażę jeszcze jak potraktowałem główne radiatory w celu ich wytłumienia:

 

Znam człowieka który ma zatopiony wzmacniacz w oleju, dlaczego?

odpowiedź powyżej ,

ale czy to naprawdę działa, a może trzeba poprawić system, lub projekt samego wzmacniacza skoro są jakieś braki.

[Chyba Miro 84]

@nowy78 , @Karol64208 i inni... co do projektu wzmacniacza. Czy Waszym zdaniem różne umiejscowienie w "przestrzeni" tych samych elementów wzmacniacza może wpływać na zmianę słyszalną? Tzn. Mamy np. dokładnie dwa takie same (proste) układy wzmacniające zbudowane p2p, ale mimo iz schemat taki sam to elementy rozmieszczone w innych miejscach (np.kondensator blizej lub dalej od "czegoś tam"). Czy ma to wpływ, czy raczej "olać" temat. 

Czy bedzie roznica pomiedzy nimi?

[Karol64208]

10 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

ale mimo iz schemat taki sam to elementy rozmieszczone w innych miejscach (np.kondensator blizej lub dalej od "czegoś tam"). Czy ma to wpływ, czy raczej "olać" temat. 

tak ma wpływ rozmieszczenie niektórych elementów czasami bardzo duży, czy też ścieżki na PCB

Na pewno większy niż eksperymenty z olejem czy antywibracyjne.

Edytowano 2 września 2021 przez Karol64208

[Chyba Miro 84]

36 minut temu, Karol64208 napisał:

tak ma wpływ rozmieszczenie niektórych elementów czasami bardzo duży, czy też ścieżki na PCB

Ścieżki, pcb zostawmy w spokoju. Chodzi mi raczej o elementy układu a konkretnie kondensator. Jak bardzo wplywa na umieszczenie go wzgledem innych elementow. Wie ktos cos ?

 

W sumie sorry za ot.

[Karol64208]

ma znaczenie, to raczej inne elementy wpływają na kondensator, i on też może wpływać, zależy też jakie jest jego zadanie.

[nowy78]

2 godziny temu, Karol64208 napisał:

Znam człowieka który ma zatopiony wzmacniacz w oleju, dlaczego?

O tym nie pomyślałem. Mogłoby to działać naprawdę dobrze, są jednak pewne ale. Co zrobić, jeżeli okaże się, że jednak nie? Albo, gdy zapragniemy coś zmienić? To raczej droga w jedną stronę  

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czy Waszym zdaniem różne umiejscowienie w "przestrzeni" tych samych elementów wzmacniacza może wpływać na zmianę słyszalną?

To zależy. Jeżeli masz na myśli współzależności elektryczne/elektromagnetyczne, to z całą pewnością można znaleźć takie, które wpłyną na efekt końcowy - choćby umiejscowienie wrażliwych miejsc układu w pobliżu transformatora zasilającego. Karol ma racje także jeżeli chodzi o pcb, złe rozmieszczenie ścieżek, np niewłaściwe prowadzenie masy, także może rodzić problemy.

Myślę, że znaczenie może mieć także to, co z czym się styka w sposób mechaniczny. Zapewne nie wszystkie elementy i miejsca układu są pod tym względem wrażliwe, ale z moich obserwacji na podstawie wyżej opisanych eksperymentów wynika, że jednak coś w tym jest. 

[Karol64208]

9 minut temu, nowy78 napisał:

To raczej droga w jedną stronę

już tak użytkuje od kilku lat, tylko sterowanie ma powyżej oleju.

[Chyba Miro 84]

19 minut temu, nowy78 napisał:

Jeżeli masz na myśli współzależności elektryczne/elektromagnetyczne

To właśnie mam na mysli. Np. Bocznikowanie kondensatora. Gdy jeden "siedzi" na drugim.

[MariuszZ]

5 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

To właśnie mam na mysli. Np. Bocznikowanie kondensatora. Gdy jeden "siedzi" na drugim.

Dużo zależy od częstotliwości. Ze wzrostem f odległości elementów i wymiary ścieżek mają coraz większe znaczenie. We wzmacniaczach mniejsze ale w dakach, CDkach już spore. Te niby nóżki, ścieżki dla wysokich f stanowią trójniki RLC mogące wpływać na pracę urządzeń. 

"Sadzanie" kondensatorów na innych elementach ma sens, gdy mają one pełnić rolę kondensatorów bocznikujących, tak by dla wysokich częstotliwości indukcyjność nóżek w połączeniu z pojemnością nie powodowała na przykład szkodliwych rezonansów. Krótsze nóżki to mniejsza indukcyjność i mniej potencjalnych problemów.

Poza tym warto sprawdzać polaryzację kondensatorów nawet tych z nieokreśloną polaryzacją. Elektroda podłączona do zewnętrznej folii powinna zawsze być podłączana do masy lub ścieżki o niższym potencjale tak by zakłócenia EM zbierane z eteru przez okładziny będące anteną "ściekały" najkrótszą drogą do masy. W tym tuto opisane jak sprawdzać gdzie jest zewnętrzna okładzina  

[Chyba Miro 84]

Dziękować 🍻

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Sadzanie" kondensatorów na innych elementach ma sens, gdy mają one pełnić rolę kondensatorów bocznikujących,

A sadzenie np. Kondensatorow blisko ukladow scalonych ma to samo znaczenie czy moze chodzi o "synchronizacje" kondensatora z mikroelementami w "kości"? Gdzieś kiedyś coś...  obiło mi sie o uszy w tym temacie...

Ps: mowa o kondensatorach w torze wzmocnienia a nie w torze zasilania.

Edytowano 2 września 2021 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

23 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

mowa o kondensatorach w torze wzmocnienia

Na przykład w pre przy wzmacniaczach operacyjnych kondensatory montuje się przy samych nóżkach układu i nie chodzi o "synchronizację" tylko "odsprzęganie". Montuje się przy nóżkach od zasilania układu mniejsze wartości pojemności, które niejako "bocznikują" te większe ale mają być przy nóżkach OPA, a nie na tych większych. Ogólnie chodzi o zmniejszenie impedancji dla większej częstotliwości zakłóceń dostarczanych wraz z napięciem zasilania bo te duże pojemności mają większą impedancję dla tych wyższych f. Mam nadzieję, że nie namieszałem za dużo 😉

[Chyba Miro 84]

Super. Dzieki 👍

[Karol64208]

@MariuszZ, ale elaborat , a prościej i bardzie odpowiednio do pytania, tak jak napisał wcześniej 

10 godzin temu, nowy78 napisał:

współzależności elektryczne/elektromagnetyczne

  rozwijając myśl zależne jest i ma wpływ przy wyższych napięciach i prądach, przy niskich napięciach i prądach stałych nie występuje ten problem.

Na ogół może pojawić się problem wzm. lampowych, zasilaczach sieciowych AC/DC...... , i w.cz.

Krótko i na temat.

Pozdr.

Edytowano 2 września 2021 przez Karol64208

[Chyba Miro 84]

Dzieki wszystkim za wypowiedzi. I sorki za OT.

[nowy78]

Wrócę jeszcze na chwilę do sprzężenia zwrotnego, bo w końcu... nie dokończyłem   Podmianka z powrotem na rezystory metalizowane, dodatkowo połączone w, wg zaczytanych informacji, najlepszej możliwej konfiguracji, niestety cudów z THD nie zdziałała. Pozostało na poziomie 0,007%, czyli większym względem tego sprzed rozpoczęcia prac. Najgorsze, że nie za bardzo mam pomysły dlaczego w ogóle wzrosło. 

Natomiast dźwięk z jakichś względów mimo wszystko wrócił na dobre tory. Nie jestem pewien, czy do stanu początkowego, bo już nie za bardzo pamiętałem jak było   W każdym razie, sprawiał wrażenie przyjemniejszego i bardziej namacalnego. Albo może inaczej, zniknęło to coś, co zakłócało przyjemność słuchania przy rezystorach drutowych, które notabene także są jednymi z lepszych pod względem parametrów. 

[Karol64208]

12 godzin temu, nowy78 napisał:

W każdym razie, sprawiał wrażenie przyjemniejszego i bardziej namacalnego

to może oznaczać wzrost parzystych harmonicznych.

Nie czytałem w całości tematu dlatego zapytam i sorrki:

Sprawdzałeś sekcję zasilania?

jakie trafo w zasilaczu stosujesz?

Edytowano 4 września 2021 przez Karol64208

[nowy78]

Dawno mnie tu nie było. Zacznę więc tak: Będąc na wakacjach (koniec sierpnia), któregoś leniwego popołudnia naszła mnie niemiła refleksja - toż to już koniec lata! Co za tym idzie, trzeba by znaleźć sobie jakieś domowe zajęcie na jesienną i jak widać za oknem także zimową pluchę. A że od dawna żadnych grubszych zmian nie było w moim audio...  Tylko co by tu poprawić, skoro gra bez zarzutu. Hmm... To może to co zwykle pierwsze przychodzi na myśl. Tak jest! Najlepszą opcją wydaje się wymiana wzmacniacza!!!  Tyle, że skąd wziąć lepszy od najlepszego? I w ten oto sposób doszedłem do wniosku, że więcej najlepszych wzmacniaczy będzie jeszcze lepsze niż tylko jeden taki. Spróbuję więc naskrobać coś tutaj, w miejscu w którym powstał pierwszy najlepszy wzmacniacz, jak zrobić - mam nadzieję - jeszcze lepszy najlepszy wzmacniacz, bo składający się z kilku tych najlepszych. Może na początek schemacik, jak sobie to wyobrażam:

Pomysł oczywiście nie jest mój. To wersja symetryczna, o której napomknął Pass w dalszej części artykułu o F5 Turbo. Jego propozycję zmodyfikowałem pod swoje potrzeby i ubrałem w konkretne elementy. Zobaczymy co z tego wyjdzie.

[nowy78]

O głównym celu przedsięwzięcia już wspomniałem. W skrócie: bardziej liczy się droga niż cel   Teraz o tych mniej ważnych. Z założenia mają to być wzmacniacze bezkompromisowe, ale na miarę mich potrzeb oraz możliwości, że zacytuję klasyka. Rzeczy, które wg mojej oceny są najbardziej znaczące mają być prima sort, pozostałe już tylko bardzo dobre Wzmacniacze, gdyż postanowiłem rozdzielić kanały na osobne urządzania. Chyba za sprawą eleganckich monobloków z sąsiedniego wątku, autorstwa kolegi  @5k7   Niemniej jednak, takie działanie to nie tylko poprawa w aspekcie wizualnym - mnie bynajmniej podoba się wizja skrzyneczki przy każdej z kolumn - ale także ułatwienie odprowadzania sporej ilości ciepła. Wszak teraz na jeden kanał będą pracowały już po dwie pary tranzystorów mocy. Ja dla odmiany (od wspomnianej przed chwilą wersji Turbo kolegi) wybrałem konfigurację symetryczną. Podoba mi się ze względu na odseparowanie sygnału od masy, która jak wiadomo może niekiedy sprawiać kłopoty (pętle masy, zakłócenia z sieci energetycznej), ale także możliwość zasilania wzmacniacza niższym napięciem. Czy może inaczej przeniesienie nieco środka ciężkości zasilania z napięcia na prąd - sformułowanie może niezbyt techniczne, ale wydało mi się dobrze obrazujące zagadnienie. Wyjaśnię w kolejnym odcinku.

Tu jeszcze dodam, że jak widać pozostaję przy koncepcji FirstWatt F5, bo do dzisiaj konstrukcja tego wzmacniacza wydaje mi się ponadprzeciętnie... Najbardziej pasuje mi tu słowo elegancka.  Tak pięknie prosta i symetryczna  Co więcej, pomimo niezwykłej prostoty pozwala uzyskać bardzo dobre parametry.

Edytowano 25 stycznia 2023 przez nowy78

[nowy78]

O zasilaniu i mocach słów kilka. Gdy spojrzeć na schemat mamy dwa złożone ze sobą kanały F5, pracujące tym razem na jedną kolumnę. Zwracam jednak uwagę, że nie jest to połączenie typu "bridge", od którego odróżnia powyższą konfigurację jeden mały szczegół - sprzężenia zwrotne obu stron nie są odniesione do masy, a do siebie nawzajem. Ciekawe. W każdym razie, jako że części pracują przeciw sobie, na wyjściu otrzymujemy dwukrotnie wyższe napięcie, względem klasycznego F5, a to daje czterokrotny wzrost mocy maksymalnej, przy takim samym napięciu zasilającym. Nic tylko się cieszyć. Niestety jest pewien haczyk. Wyższe napięcie na wyjściu wymusza także przepływ przez obciążenie większego prądu (dlatego czterokrotny wzrost mocy przy dwukrotnym wzroście napięcia), a co za tym idzie wzmacniacz nie pracowałby już w całym zakresie dostępnej mocy w klasie A. Chodzi oczywiście o sytuację, gdybym zachował punkty pracy tranzystorów końcowych (napięcie zasilania, prąd spoczynkowy) takie jak w obecnie używanym wzmacniaczu. Konieczna była więc pewna optymalizacja, także pod kątem obciążenia kolumnami o impedancji katalogowej 4 omy. Takie posiadam.

Napięcie zasilania obniżyłem do +/-16V (z ponad 22V). Uwzględniając spadek na tranzystorach mocy powinienem otrzymać na wyjściu wzmacniacza przy maksymalnym wysterowaniu jakieś 25-26V. To daje przy 4-ro omowym obciążeniu około 80 W mocy (RMS dla sinusa) i maksymalny prąd nieco ponad 6,3A. Prąd spoczynkowy każdej "połówki" powinien wynosić zatem nie mniej niż połowa prądu maksymalnego. Założyłem docelowo 3,5A, czyli dla całego kanału imponujące 7A 😎 Przy takich parametrach zasilania, moc tracona w każdym z tranzystorów to 56W. Dość dużo, ale myślę że przy obudowach które kupiłem w zasięgu. 

A tranzystory mocy tym razem takie: