Ocena obiektywna a subiektywna oraz co woli branża audio

[Dzik]

25 minut temu, tomek4446 napisał:

Każdy po prostu ma swój obiektywizm , i to nie tylko w audio . 

Nie ma czegoś takiego jak "swój obiektywizm", bo zjawiska o charakterze obiektywnym występują niezależnie od podmiotu, który ich doświadcza. Obiektywne jest tylko coś, czego istnienie można w obiektywny sposób potwierdzić. Grających kabli np. obiektywnie nie udowodnisz, bo jedna osoba powie, że słyszy wyraźną różnicę, ktoś inny, że drobną (ale inną), ktoś trzeci nic nie usłyszy –  podobnie jak obiektywne testy nie wykażą żadnych różnic w słyszalnym spektrum. Gdzie tu więc jakikolwiek obiektywizm?

[tomek4446]

8 minut temu, Dzik napisał:

Gdzie tu więc jakikolwiek obiektywizm?

A gdzie przepraszam jest napisane , że audio ma być obiektywne ? Jest jakiś regulamin , paragraf ?  

A'propos regulaminu , polecam przeczytać 

https://audiolifestyle.pl/audiofilskie-prawdy/

 

Szczególnie podoba mi się ostatnia i zawsze ją stosuje

"Zawsze miej przy sobie kilka złotych dla ulicznego grajka. To jest facet/kobieta, który często uświadamia ci, że brzmienie jego podłej gitarki lub skrzypiec jest lepsze niż twojego drogocennego systemu. W ten sposób może kiedyś zrozumiesz, że idealny dźwięk ze sprzętu to taka sama utopia jak marzenia o lotach do czarnych dziur, ale warto jej się oddać.'

[Chyba Miro 84]

Hmm....

17 minut temu, tomek4446 napisał:

W ten sposób może kiedyś zrozumiesz, że idealny dźwięk ze sprzętu to taka sama utopia jak marzenia o lotach do czarnych dziur, ale warto jej się oddać.'

Czy aby na pewno??

Ja nie slysze różnicy tutaj

[Dzik]

36 minut temu, tomek4446 napisał:

A gdzie przepraszam jest napisane , że audio ma być obiektywne ? Jest jakiś regulamin , paragraf ?  

Przede wszystkim powinieneś się zdecydować, o czym właściwie rozmawiasz, bo pchasz tę dyskusję na jakieś abstrakcyjne tory, gdzie już wszystko jest wszystkim.

Ja nie tykam się tutaj czyichś subiektywnych poglądów na dźwięk oraz osobistej drogi do osiągnięcia pożądanego brzmienia - to mnie w tej dyskusji kompletnie nie interesuje. Rozmawiamy o tym, jak niedoskonałe, subiektywne postrzeganie ma się do obiektywnych (czyli dających się zmierzyć i udowodnić) zjawisk. Otóż moim zdaniem często ma się nijak, bo wiele rzeczy może nam się po prostu wydawać z uwagi na efekt pierwszego wrażenia, autosugestię, z uwagi na inne zjawiska psychoakustyczne. Te błędy percepcji sprawiają, że krąży wiele mylnych i czasem sprzecznych ze sobą opinii na różne tematy, a nieracjonalna niechęć do obiektywnych danych nie pomaga rozjaśnić sytuacji.

[tomek4446]

5 godzin temu, Dzik napisał:

Otóż moim zdaniem często ma się nijak, bo wiele rzeczy może nam się po prostu wydawać z uwagi na efekt pierwszego wrażenia, autosugestię, z uwagi na inne zjawiska psychoakustyczne. Te błędy percepcji sprawiają, że krąży wiele mylnych i czasem sprzecznych ze sobą opinii na różne tematy, a nieracjonalna niechęć do obiektywnych danych nie pomaga rozjaśnić sytuacji.

Zgadłeś , można wg. mnie zamknąć temat  Jeszcze tylko dopisz " co woli branża " w odniesieniu do naszej autosugestii i zjawisk psychoakustycznych i mamy kompendium.  A , i przydałaby się jeszcze tak w ramach porady dla początkujących , jakaś informacja w jaki sposób na podstawie pomiarów choćby źródła , wzmacniacza z kolumnami X , uzyskać w chałupie punktowy bas , wyeksponowaną średnice i nie syczące wysokie. 

6 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Ja nie slysze różnicy tutaj

Na YT , to ja też nie słyszę , fajna reklamówka  

 

[TomekN]

29 minut temu, tomek4446 napisał:

Jeszcze tylko dopisz " co woli branża " w odniesieniu do naszej autosugestii i zjawisk psychoakustycznych

Ja dopiszę 🙂
Branża (moim zdaniem) zdecydowanie woli, żebyśmy się oszukiwali.

• Po pierwsze dlatego, że łatwiej (i taniej) wyprodukować produkt gorszy niż lepszy
• Po drugie, łatwiej zrobić marketing używając poetyckich opisów, niż konkretnych danych
• Po trzecie, nie trzeba konkurować z innymi produktami na rynku na obiektywnie stwierdzalne walory. Cena zupełnie nie musi wiązać się z tymi walorami.
• Po czwarte, łatwiej taki produkt sprzedać. Wystarczy zachęta: Wypożycz i posłuchaj w domu! [a może "usłyszysz" i kupisz].
• Po piąte, złuda z czasem mija i trzeba dalej gonić króliczka. Najlepszy klient, to klient powracający 😊 ew. klient-kolekcjoner, np. taki co kupił już 10 odtwarzaczy płyt CD, bo niby każdy brzmi nieco inaczej 😜

 

Edytowano 13 kwietnia 2021 przez TomekN

[Dzik]

39 minut temu, tomek4446 napisał:

(...)

Czy pomiary powiedzą nam wszystko o tym, jak sprzęt zagra w indywidualnych, domowych warunkach? Nie. Czy to oznacza, że pomiary sprzętu są bezwartościowe? Nie. Czy subiektywne opinie i porady nigdy nie pomagają, kiedy szuka się rozwiązania jakiegoś problemu? Nie. Czy to oznacza, że subiektywne opinie są ważniejsze od obiektywnych danych? Nie.

Jednokierunkowe myślenie, które przejawia się w udowadnianiu bezwartościowości obiektywnych informacji za pomocą wymyślania i przytaczania wszelkich możliwych sytuacji, kiedy te informacje w czymś nie pomogły, jest kompletnym absurdem. „Aha, ten wzmacniacz mnie irytował, chociaż miał dobre parametry, więc TO ZNACZY (!), że parametry są bezwartościowe”. Trudno nawet komentować ten tok myślenia, zwłaszcza że nie wiesz, czemu to subiektywne doświadczenie nie pokryło się z obiektywnymi danymi i cię to nie interesuje, bo z góry zakładasz, że pomiary są bezwartościowe i nastąpiło jakieś tajemnicze, niewytłumaczalne zjawisko.

Z jednej strony mamy więc parametry i pomiary sprzętu, które są kompletnie bezwartościowe, a z drugiej strony świat subiektywnych przemyśleń, które są wielkim dobrem. W efekcie dzieją się takie sytuacje, jak w temacie o słyszalnych różnicach między WAV a FLAC, w którym ktoś POGRATULOWAŁ autorowi tematu słyszenia czegoś, czego nie ma.

Edytowano 13 kwietnia 2021 przez Dzik

[tomek4446]

7 minut temu, TomekN napisał:

Branża (moim zdaniem) zdecydowanie woli, żebyśmy się oszukiwali.

Tak na wstępie , wiem że jest obecnie taki trend , że KTOŚ codziennie o 19.30 próbuje mi powiedzieć , co ja bym wolał  

Ale kontynuujmy rozumiem czysto akademicko , odpowiem bazując na własnym doświadczeniu handlowca.

Ad1. Zróżnicowanie asortymentu zawsze istniało i będzie , sprawa prozaiczna zasoby finansowe nabywców / target/. Właśnie dlatego nie jestem szczęśliwym posiadaczem Tenor Audio  Z produkcją branża jako Salony Audio nie mają nic wspólnego . Tendencja produktów masowych krótkotrwałych , na tanich komponentach jest odpowiedzią na wzrastającą konsumpcję i utrzymanie miejsc pracy fabryk . Jak by np. w NAD-zie mieli dłubać tak przy jednym komplecie monobloków ,jak teraz przy moich od dwóch tygodni dłubie P, Piotr , to splajtowaliby po tygodniu ,lub musieli by podnieść ceny o niebotyczny procent. A tak to się przedstawi pomiary i taśma idzie dalej  

Ad2. Zauważ , że dane są obowiązkowo przy każdej specyfikacji , nie jest to jakoś specjalnie ściśle tajne. Marketing ma za zadanie przedstawić klientowi produkt w czytelny dla niego sposób , specyfikacje niewielu szaremu Kowalskiemu mówią. To , że jest to obecnie naginane do maksimum to prawda , ale też dlatego mamy rozum. Jak stałem pamiętam w Salonie Audio w Gdańsku przed grającymi Jbl -ami i słuchałem sprzedawcy jak to one pięknie , namacalnie grają ,to choćby był Mickiewiczem lub Słowackim , to bym nie chciał darmo tych kolumn  Każdy chyba wie co słyszy ?

Ad3. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne walory i konkurencja. Niby w jaki sposób ? Na papierze 3/4 sprzętu na rynku wygląda tak samo. Każdy dopisek , opinia i już mamy subiektywizm.

Ad4. Jeżeli zachęcanie klienta do świadomego wyboru poprzez odsłuch w domu jest błędem branży , to ja już nie wiem  Tomek , wiesz jaki jest najgorszy klient , a miałem już paru takich i zawsze były problemy ? Są dwa typy , pierwszy to taki co przychodzi , podpisuje Umowę nie pytając o nic, bo się wyedukował na " Forum Muratora ", a potem nic do niczego nie pasuje , a bo kurna ktoś mu napisał , że On tak zrobił i tak będzie dobrze. Tylko , że to inny projekt , konstrukcja ścian , elewacja ..... tego już mu nie powiedział. A drugi mój ulubiony to taki, co przychodzi i pyta cytuje : " czy będzie ładnie ? " . A czy ja wyglądam na wróżkę  

To , że branża zdecydowała się na wypożyczanie sprzętu wielu osobom moim zdaniem pomaga, salki odsłuchowe są zaadaptowane akustycznie , a niewielu znas ma pokoje odsłuchowe , a często w tych użytkowych jak mój warunki odbiegają od ideału. To właśnie poprzez możliwość odsłuchu w domu , klient wie co kupuje , salki jednak trochę zniekształcają nasz późniejszy domowy efekt.

Ad.5. Jednym mija drugim nie. Wszystko zależy od potrzeb i oczekiwań. Zapytaj na Forum ilu użytkowników zmienia sprzęt , bo to wina branży. Nie snujmy teorii spiskowych , gonienie króliczka wpisane jest w nasze geny , tylko każdy goni innego  Dla jednego jest to stale zmieniająca się funkcjonalność , dla innego chęć poznania czegoś nowego , inna osoba chce się pochwalić przed sąsiadem , komuś wpadło więcej gotówki , bywa różnie . 

 

 

 

 

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Na YT , to ja też nie słyszę , fajna reklamówka  

Wiesz... jesli tym samym mikrofonem w tym samym czasie nagrywany jest dzwiek live i zaraz po nim ten sam dzwiek odtwarzany przez zestaw, to gdyby były różnice na żywo "tam", to mikrofon chyba również powinien je wyłapać?

Reklama spoko.

[tomek4446]

3 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

mikrofon chyba również powinien je wyłapać?

A wiesz czy był prawidłowo skalibrowany  

Byłem na warsztatach  w Teatrze Muzycznym w Łodzi , między innymi uczono studentów / wiolonczela , harfa, skrzypce, fagot/ jak się zachowywać by prawidłowo brzmiała muzyka przez system nagłośnienia . W skrócie jak umiejscowić mikrofon i aby w niego podczas grania raczej nie stukać  Raz grały same instrumenty to znowu włączane były mikrofony i szło przez kolumny. To uświadomiło mi , że naprawdę warto zawsze wrzucić temu grajkowi na ulicy parę złoty  

To co przedstawiasz to jednostkowy przykład , jak to się ma do Twojego systemu w chałupie ? Jest tak samo ? 

[Dzik]

31 minut temu, tomek4446 napisał:

Tendencja produktów masowych krótkotrwałych , na tanich komponentach jest odpowiedzią na wzrastającą konsumpcję i utrzymanie miejsc pracy fabryk . Jak by np. w NAD-zie mieli dłubać tak przy jednym komplecie monobloków ,jak teraz przy moich od dwóch tygodni dłubie P, Piotr , to splajtowaliby po tygodniu ,lub musieli by podnieść ceny o niebotyczny procent.

Pytanie tylko, na ile te bliżej niesprecyzowane komponenty wysokiej jakości przekładają się na jakość dźwięku i trwałość sprzętu. Mój komputer działa bezawaryjnie od 2014 r., a smartphone od 2016 r. (nie był to super drogi hardware w momencie zakupu). Są wzmacniacze z lat 90. ze średniej półki, które do dziś są poszukiwane.

No ale audiofil zawsze zakłada, że tylko dawne kruszce płatnicze mają prawdo dobrze zagrać.

31 minut temu, tomek4446 napisał:

Marketing ma za zadanie przedstawić klientowi produkt w czytelny dla niego sposób , specyfikacje niewielu szaremu Kowalskiemu mówią.

Raczysz żartować. Marketing ma za zadanie sprowokować zakup i nie nagiąć prawdy w taki sposób, aby dało się z tym iść do sądu. Jednocześnie, ile jest technicznego, kompletnie niezrozumiałego dla klienta bełkotu w opisach sprzętu i gadżetów audio?

31 minut temu, tomek4446 napisał:

Na papierze 3/4 sprzętu na rynku wygląda tak samo. Każdy dopisek , opinia i już mamy subiektywizm.

Na oficjalnych papierach wszystko wygląda dobrze, tylko że te oficjalnie podawane dane są często zawyżone, niepełne, przedstawione w mylący sposób. No ale kiedy ASR niektóre z tych oficjalnych informacji obala, to jest nazywane sektą, bo to jakiś poważany w audiofilskim środowisku sprzęt (ala Klipsch Heresy IV).

31 minut temu, tomek4446 napisał:

Jeżeli zachęcanie klienta do świadomego wyboru poprzez odsłuch w domu jest błędem branży , to ja już nie wiem

Nie jest błędem, ale upraszczasz sprawę. Przeciętny człowiek nie jest w stanie rzetelnie na słuch ocenić sprzętu, a co za tym idzie jest podatny na sugestie. „To nasz najlepszy wzmacniacz w salonie, cudo techniki, niech pan weźmie do domu i sam się przekona”.

Edytowano 13 kwietnia 2021 przez Dzik

[tomek4446]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Jednokierunkowe myślenie, które przejawia się w udowadnianiu bezwartościowości obiektywnych informacji za pomocą wymyślania i przytaczania wszelkich możliwych sytuacji, kiedy te informacje w czymś nie pomogły, jest kompletnym absurdem

Znowu dopowiadasz , wcale nie uważam pomiarów jako bezwartościowych , ale też nie są decydujące . Wszystko zależy od punktu odniesienia i celu. Jak przy wyborze sprzętu będziemy mieli jedynie do wyboru pomiary, to tak naprawdę nie mamy pojęcia o brzmieniu i jak system wpasuje się w akustykę naszego pomieszczenia , która niestety jest cholernie subiektywna  Chętnie zamiast pomiarów poczytałbym rzetelne statystyki awaryjności sprzętu będącego na rynku i jego żywotności . 

Skąd się bierze tak mało zaufania do własnych odczuć nie wiem  

5 minut temu, Dzik napisał:

No ale kiedy ASR niektóre z tych oficjalnych informacji obala,

A masz dowód , ze nie działa na zasadzie kto więcej zapłaci ?  

7 minut temu, Dzik napisał:

Przeciętny człowiek nie jest w stanie rzetelnie na słuch ocenić sprzętu, a co za tym idzie jest podatny na sugestie. „To nasz najlepszy wzmacniacz w salonie, cudo techniki, niech pan weźmie do domu i sam się przekona”.

No dobra , a jak mu / klientowi/ sprzedawca przedstawi sześćdziesiąt wykresów różnych klocków i każe wybrać coś dla siebie to będzie cacy ?

[elektron6]

Parametry fajnie aby katalogowo były jak najbardziej ok ale osobiście już dawno się przekonałem, iż nie to jest gwarantem sukcesu. Obecne wzmacniacze mają THD na poziomach tysięcznych części % a mój obecny jeden z zestawów ma zniekształcona na poziomie 0,1-0,2%. Ktoś powie dużo - no może i tak ale jak to gra:) Mowa oczywiście o vintage ot taki unikacik nad unikatami (preamp SSV + monobloki MB140 Klein + Hummel). Sorry ale obecne zestawy nie mają startu...pomijam że jest to tak pancerny sprzęt że przetrwa nawet i wybuch jądrowy:).

Konstrukcja Genialna przez duże G.

[tomek4446]

@elektron6 moje lampy na pomiarach THD wypadają podobnie . Stare klocki nie chcą się zepsuć mimo upływu 40 lat od ich produkcji. Laser w 34 letnim CD czyta płytę nawet jak ją potrę o płytę chodnikową , a CD waży więcej niż współczesne wzmacniacze , podwójna obudowa , ekranowanie , wszędzie podkładki gumowe , poprzedzielane sekcje. 

15 minut temu, elektron6 napisał:

(preamp SSV + monobloki MB140 Klein + Hummel)

Kurde skąd Ty to bierzesz ? 

A kolumny zmieniłeś ? Miałeś Hummele ?

[Dzik]

13 minut temu, tomek4446 napisał:

nie uważam pomiarów jako bezwartościowych , ale też nie są decydujące . Wszystko zależy od punktu odniesienia i celu. Jak przy wyborze sprzętu będziemy mieli jedynie do wyboru pomiary, to tak naprawdę nie mamy pojęcia o brzmieniu

Czemu niby nie mamy pojęcia? Sam wykres charakterystyki częstotliwościowej BARDZO dużo mówi o brzmieniu, a to nie jedyna istotna w kontekście brzmienia informacja, jaką pozyskamy z pomiarów (vide odbicia i rezonanse).

17 minut temu, tomek4446 napisał:

A masz dowód , ze nie działa na zasadzie kto więcej zapłaci ?

Na zasadzie "masz dowód, że tak nie jest?" można próbować wszystko podważyć albo udowodnić, dlatego nauka zawsze zadaje pytanie "masz dowód, że tak jest?".

24 minuty temu, tomek4446 napisał:

No dobra , a jak mu / klientowi/ sprzedawca przedstawi sześćdziesiąt wykresów różnych klocków i każe wybrać coś dla siebie to będzie cacy ?

Zadaniem sprzedawcy jest sprzedaż sprzętu i nie wkur... klienta. To klient powinien się wyedukować przed zakupem, mając świadomość tego, jak działa marketing. Tyle że klient często trafia na fora, gdzie doradza się mu zakup super kabli, zasilacza liniowego do każdego możliwego komponentu, listw filtrujących itd.

[tomek4446]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Tyle że klient często trafia na fora, gdzie doradza się mu zakup super kabli, zasilacza liniowego do każdego możliwego komponentu, listw filtrujących itd.

Generalizujesz , jestem na tym Forum od kilku lat i jeżeli w ogóle coś takiego miało miejsce to są jednostkowe przypadki . Nie zdarzyło mi się w mojej karierze audio by ktokolwiek mi doradzał , że " Tak Panie , dźwięk tego wzmacniacza teraz to kicha , ale jak Pan kupi kabel , listwę , podkładki pod kable .... "  

Przeważnie o takie precjoza pytają osoby które chcą zmienić brzmienie systemów budżetowych tanim kosztem . Bo zawsze lepiej się łudzić , że kabel za dwie stówki  poprawi jakość dźwięku niż zmienić kolumny ,czy też przemeblować cały pokój. Zwróć uwagę , ze jeżeli są jakieś sugestie to zawsze z zaznaczeniem ' lepiej wypożycz i sprawdź sam '.

1 godzinę temu, Dzik napisał:

To klient powinien się wyedukować przed zakupem, mając świadomość tego, jak działa marketing.

A niby jak ma sobie ten klient wyrobić własne zdanie ? Przeglądając pomiary ? Czy jednak odsłuch jest wskazany i to we własnej chałupie najlepiej  

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Czemu niby nie mamy pojęcia? Sam wykres charakterystyki częstotliwościowej BARDZO dużo mówi o brzmieniu, a to nie jedyna istotna w kontekście brzmienia informacja, jaką pozyskamy z pomiarów (vide odbicia i rezonanse).

Dobrze , że dodałeś to ostatnie , bo inaczej by charakterystyka była miarodajna i przekładała się na brzmienie, to powinienem zamieszkać w komorze bezechowej .

 

Edytowano 13 kwietnia 2021 przez tomek4446

[TomekN]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Nie zdarzyło mi się w mojej karierze audio by ktokolwiek mi doradzał , że " Tak Panie , dźwięk tego wzmacniacza teraz to kicha , ale jak Pan kupi kabel , listwę , podkładki pod kable .... " 

Tu np. historia z życia wzięta. Tobie pewnie nikt nie doradzał tak, bo zdradzasz doświadczenie, ale... nie bez powodu te produkty są w salonach.

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Zwróć uwagę , ze jeżeli są jakieś sugestie to zawsze z zaznaczeniem ' lepiej wypożycz i sprawdź sam '.

Bo to tak działa w audio. Sama sugestia werbalna to za mało, musi zostać jeszcze potwierdzona ("confirmation bias"). Wtedy konsument ma poczucie, że samodzielnie podjął decyzję (co najwyżej na podstawie wskazówek fachowców). Klasyczny trick 🙂

[Dzik]

55 minut temu, tomek4446 napisał:

Generalizujesz , jestem na tym Forum od kilku lat i jeżeli w ogóle coś takiego miało miejsce to są jednostkowe przypadki . Nie zdarzyło mi się w mojej karierze audio by ktokolwiek mi doradzał , że " Tak Panie , dźwięk tego wzmacniacza teraz to kicha , ale jak Pan kupi kabel , listwę , podkładki pod kable .... " 

Aż tak skrajnych przypadków jest niewiele, ale tematów, w których sugeruje się, że wymiana kabla czy zasilacza przełoży się na istotną poprawę dźwięku jest multum i regularnie pojawiają się nowe. Często z takiego założenia wychodzi osoba, która zakłada temat i często jest to laik, który tę wiedzę gdzieś przyswoił.

59 minut temu, tomek4446 napisał:

A niby jak ma sobie ten klient wyrobić własne zdanie ? Przeglądając pomiary ? Czy jednak odsłuch jest wskazany i to we własnej chałupie najlepiej

Wiedza jest najbardziej użyteczna, kiedy ma usystematyzowaną postać, dlatego zawsze najlepiej zacząć od podstawowych pojęć i reguł. Niestety wielu samozwańczych znawców neguje już same podstawy – vide twierdzenie, że charakterystyka częstotliwościowa NIC nie mówi o brzmieniu. Oczywiście, że mówi.

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Dobrze , że dodałeś to ostatnie , bo inaczej by charakterystyka była miarodajna i przekładała się na brzmienie, to powinien zamieszkać w komorze bezechowej .

Akustyka pomieszczenia jest istotnym czynnikiem, ale nie do tego stopnia, żeby całkowicie zmienić sygnaturę dźwięku danych głośników.

[TomekN]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

A niby jak ma sobie ten klient wyrobić własne zdanie ? Przeglądając pomiary ?

Poza specyficznym przypadkiem kolumn - dlaczego nie? W przypadku współczesnej elektroniki audio pomiary i obiektywne recenzje, pod warunkiem rozumienia ich znaczenia, będą miały większą wartość poznawczą niż jakikolwiek odsłuch osobisty z otwartymi oczami.

17 minut temu, TomekN napisał:

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Nie zdarzyło mi się w mojej karierze audio by ktokolwiek mi doradzał , że " Tak Panie , dźwięk tego wzmacniacza teraz to kicha , ale jak Pan kupi kabel , listwę , podkładki pod kable .... " 

Tu np. historia z życia wzięta. Tobie pewnie nikt nie doradzał tak, bo zdradzasz doświadczenie, ale... nie bez powodu te produkty są w salonach.

Kolejny przykład. Tu kolega zdecydował się wydać ponad 8000 zł na listwę filtrującą i kable zasilające. Sam raczej na taki pomysł nie wpadł.....

[Dzik]

Niczemu nie można ufać, żadnym pomiarom, żadnym danym, żadnym doświadczeniom – jedyna wartościowa metoda badawcza to odsłuch, bo WSZYSTKO (czyli najczęściej nie wiadomo właściwie co) może mieć znaczenie, nawet jeśli przeczy to logice.

Przecież nawet doświadczony profesjonalista będzie miał spory problem, żeby ocenić performance sprzętu ze słuchu w obcych warunkach i słuchając nieznanej muzyki. Przez doświadczonego profesjonalistę mam na myśli kogoś, kto zna się na dźwięku, wie jak powinna brzmieć wierna reprodukcja i ma solidną bazę porównawczą, a nie tylko słuchał różnych przypadkowych zestawów w salonach na przestrzeni życia. Takie osoby przecież co do zasady posługują się obiektywnymi pomiarami, które porównują krzyżowo z wrażeniami z odsłuchu.
 

[TomekN]

16 minut temu, TomekN napisał:

25 minut temu, TomekN napisał:

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Nie zdarzyło mi się w mojej karierze audio by ktokolwiek mi doradzał , że " Tak Panie , dźwięk tego wzmacniacza teraz to kicha , ale jak Pan kupi kabel , listwę , podkładki pod kable .... " 

Tu np. historia z życia wzięta. Tobie pewnie nikt nie doradzał tak, bo zdradzasz doświadczenie, ale... nie bez powodu te produkty są w salonach.

Kolejny przykład. Tu kolega zdecydował się wydać ponad 8000 zł na listwę filtrującą i kable zasilające. Sam raczej na taki pomysł nie wpadł.....

I jeszcze jeden przykład, w którym kolega "rozwiązał" problem akustyki pokoju zmieniając interkonekt na taki "Wow" 😄 Na pewno ktoś mu go "polecił" 😉

[tomek4446]

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Tu np. historia z życia wzięta.

Tomek , znajdziesz wiele takich przykładów i nasza dyskusja podejścia ani kilku sprzedawców ani kupujących nie zmieni. Ludzie będą dawać się naciągać i tyle , a inni świadomie wydadzą 8k. na kabel nawet jak on nic nie zmienia ,bo mają gotówkę i taki kaprys. Przypomniała mi się taka historia z początku mojej kariery , przyszedł klient i zamówił 8 metrowe drzwi przesuwne typu HS. Zaznaczył , że podział ma być koniecznie na dwa i koniecznie oba skrzydła przesuwne . stwierdziłem , ze to trochę bez sensu i podraża sprawę o jakieś 17k. ,bo światło przejścia i tak będzie w danej chwili stałe ,czyli 4 m. Usłyszałem, a co to Pana obchodzi , w dni parzyste będę wychodził prawą stroną a w nie parzyste lewą  Więc czasem jak ktoś kupuje podstawki pod kable, warto zastanowić się czy po prostu nie czuje takiej wewnętrznej potrzeby i tyle  

54 minuty temu, Dzik napisał:

Przecież nawet doświadczony profesjonalista będzie miał spory problem, żeby ocenić performance sprzętu ze słuchu w obcych warunkach i słuchając nieznanej muzyki. Przez doświadczonego profesjonalistę mam na myśli kogoś, kto zna się na dźwięku, wie jak powinna brzmieć wierna reprodukcja i ma solidną bazę porównawczą, a nie tylko słuchał różnych przypadkowych zestawów w salonach na przestrzeni życia. Takie osoby przecież co do zasady posługują się obiektywnymi pomiarami, które porównują krzyżowo z wrażeniami z odsłuchu.

To wszystko jest szczera prawda dopóki taki profesjonalista wybiera system dla siebie . Nie znam takiego profesjonalisty ,który znałby wszystkie poczynania realizatorów dźwięku na świecie i co mieli na myśli kształtując dźwięk. Co do wrażeń słuchowych jak powinny brzmieć instrumenty to nie trzeba być wybitnym specjalistą , wystarczy parę razy wyskoczyć do Filharmonii / oj, brakuje mi tego /. Po za tym nie wyobrażam sobie narzucanie komukolwiek brzmienia, na zasadzie masz to kupić , bo to tak powinno wyglądać i nie ważne , ze masz inne zdanie.

[TomekN]

4 minuty temu, tomek4446 napisał:

Tomek , znajdziesz wiele takich przykładów i nasza dyskusja podejścia ani kilku sprzedawców ani kupujących nie zmieni. Ludzie będą dawać się naciągać i tyle , a inni świadomie wydadzą 8k. na kabel nawet jak on nic nie zmienia ,bo mają gotówkę i taki kaprys.

Kaprysów nie kwestionuję. Ale wątpię, aby te trzy podane przeze mnie sytuacje były przykładem kaprysu. Bardziej mi to wygląda na rezultat manipulacji sprzedawców czy ogólnie "branży", że te akcesoria rzekomo pozwolą uzyskać poprawę brzmienia (uwielbiam to określenie: "niewielką, ale jednak"). I takie rzeczy kwestionuję.

[Dzik]

24 minuty temu, tomek4446 napisał:

Tomek , znajdziesz wiele takich przykładów i nasza dyskusja podejścia ani kilku sprzedawców ani kupujących nie zmieni. Ludzie będą dawać się naciągać i tyle , a inni świadomie wydadzą 8k.

Z całym szacunkiem, ale twoja narracja jest strasznie płynna. Najpierw napisałeś, że jesteś na forum od kilku lat i jeśli takie przypadki się zdarzają, to są one jednostkowe, a teraz piszesz, że jest wiele takich przykładów, ale ludzie zawsze będą dawali się naciągać. To jak w końcu jest?

W przypadku audio ludzie dają się naciągać głównie ze względu na utrwalone mity, których próba obalenia kończy się często kilkudziesięciostronicową awanturą, bo "pomiary nie grają" i "nikt mi nie zabroni słyszeć".

24 minuty temu, tomek4446 napisał:

To wszystko jest szczera prawda dopóki taki profesjonalista wybiera system dla siebie .

Skoro nawet profesjonalista nie jest w stanie nikomu dobrać sprzętu na bazie rzetelnej wiedzy, to tym bardziej pismak czy forumowy ekspert tego nie zrobi, a przecież niejednokrotnie na tym forum mowa o subiektywnych recenzjach sprzętu w kontekście ich sensowności (no bo gdyby kwieciste opisywanie wrażeń z odsłuchu nie było miarodajne, to magazyny audio by tego nie robiły - logiczne).

Różnica między profesjonalistą a audio-poetą jest taka, że profesjonalista odniesie się do obiektywnych kryteriów, natomiast poeta będzie pisał XIII Księgę na bazie czysto subiektywnych wrażeń.

Edytowano 13 kwietnia 2021 przez Dzik

[nowy78]

A teraz wszyscy czytają (wiem, że długie, ale proszę o przyłożenie się - od dechy, do dechy  ). 

3199.pdf