Czym dla mnie jest dobre brzmienie

[Dzik]

32 minuty temu, MariuszZ napisał:

Potencjał próbkowania 96kHz to to o czym piszesz czyli można przeanalizować materiał do 48kHz ale to nie znaczy, że jest na tych wysokich częstotliwościach muzyka. Tam są tylko śmieci. Zakłócenia i szum. Nic co pochodzi od muzyków. 

(...) Jak widać na sprektrogramie nie ma treści muzycznej powyżej 20kHz.

Przecież ja piszę dokładnie to samo. 

Jaki więc sens mają pliki Hi-Res, skoro próbkowanie 44 kHz w zupełności wystarczy by wiernie nagrać i odtworzyć słyszalne spektrum, a przy tym prawie nikt nie nagrywa z próbkowaniem wyższym niż 48 kHz - i potem spycha poza słyszalny zakres śmieci. Pliki Hi-Res nie powstają na etapie nagrywania, tylko post-produkcji.

Some engineers choose to work in even higher audio sample rates, which tend to be multiples of either 44.1 kHz or 48 kHz. Sample rates of 88.2 kHz, 96 kHz, 176.4 kHz, and 192 kHz result in higher Nyquist frequencies, meaning supersonic frequencies can be recorded and recreated.

źródło

[MobyDick]

I tu się nie zgodzę. 44,1 przyjęto jako minimalna bezpieczną częstotliwość próbkowania dla zapisu przebiegów sinusoidalnych o częstotliwościach do 20 kHz, czyli do jakich moze słyszeć zdrowy człowiek. Sęk w tym że dźwięki jakie są zawarte w takim zakresie w muzyce z zasady nie są czystymi sinusoidami. Zwykle dość szybko narastają a potem słabną wg różnych funkcji. Przy np. częstotliwości 12,5 kHz wypada nam statystycznie 3 próbki na jeden przebieg sinusoidy, a ta w tym czasie moze zmieniać amplitudę. To bardzo mało. Wyższa częstotliwość próbkowania to więcej próbek w czasie, czyli dokładniej opisany dźwięk. Wygodniej jest napisać konsumentom że lepiej mieć szersze pasmo przenoszenia niż wymaga nasz słuch, zamiast powiedzieć prawdę że zapis CD jest po prostu dość niedokładny i gdyby chcieć zwiększyć do niego 2 razy próbkowanie to powierzchnia płyty musiała by być 2 razy większa gdy tworzono płytę CD. Na szczęście nasz słuch jest stosunkowo mało czuły dla górnego skraju pasma i dzięki algorytmom zaawansowanych przetworników uzyskujemy brzmienie dość zbliżone do tego co było rejestrowane. W przypadku zapisu muzyki 44,1 kHz łatwo usłyszeć różnice w dźwięku gdy użyjemy różnych filtrów cyfrowych dolnoprzepustowych dla rejonu 20kHz o różnym stopniu nachylenia i jego kształtu. Informacja o tym że dziś nie rejestruje się w większości muzyki w jakości Hi-Res jest bardzo rozczarowująca, bo wystarczy ze na jakimś etapie dźwięk jest ograniczony do niższych wartości. Nowy sprzęt studyjny w dzisiejszych czasach powinien działać wyłącznie na przynajmniej 24bitach/ 96 kHz. Nie jest to przecież dziś żadnym problemem.

[Dzik]

13 minut temu, MobyDick napisał:

zamiast powiedzieć prawdę że zapis CD jest po prostu dość niedokładny

Cały ten długi artykuł Monty'ego, czyli faceta, który testuje kodeki audio od lat 90. i sam jest twórcą kodeku ogg, zasadza się na tezie przeciwnej do tej "prawdy".

[MobyDick]

Bo gdy chodzi o tworzenie kodeków, które mają zapewnić mniej danych do zapisywania muzyki, cięcie częstotliwości próbkowania daje największe oszczędności . W przypadku zapisu PCM 2 razy wyższa częstotliwości próbkowania to 2 razy więcej danych, a różnice nie są duże, gdy mamy dobry DAC. Gdy brak jest możliwości porównania, można uznać że takich różnic jest brak. Gdy jest taka możliwość, część odsłuchujących uzna że zapis z jakością CD ze spora ilością błędów, które są nieodzowne przy odczycie płyty CD jest wyższa. Bo tak przywykli? Ci którzy mają mocno przytępiony słuch na wyższych częstotliwościach takich różnic mogą w ogóle nie wyłapać.

[DiBatonio]

5 godzin temu, seba3002 napisał:

Czytając natomiast Twoje posty, można odnieść wrażenie, że posiadasz wiedzę z bardzo szerokiego zakresu

Bo widzisz  nie tylko param się zagadnieniami zgodnymi z moim wykształceniem.

 

[MobyDick]

Jest jeszcze kwestia kompresji. Bezstratna, to taka w przypadku której gdy powrócimy do formatu PCM , otrzymamy identyczny zapis. Gdy używamy kompresji stratnej, usuwa się dźwięki ( bardziej przebiegi ) których człowiek nie usłyszy. To że różnicy nie słychać przy wysokim bitrate nie znaczy że jej nie ma. Części przebiegów po prostu brak. I różnica na tym polega. To ze jej nie słychać, nie znaczy że jej nie ma.

[DiBatonio]

5 godzin temu, seba3002 napisał:

powtarzasz ciągle frazesy "nie znacie się", "nie macie doświadczenia"

Możesz podać przykłady, gdzie napisałem "nie znacie się"?

6 godzin temu, seba3002 napisał:

Zapytany przeze mnie o to, cóż znaczy "odpowiada" elektronika i co ta elektronika ma wykrzesać z tych kolumn, otrzymałem standardową odpowiedź - "nie znasz się więc rozmowa z Tobą nie ma sensu"

Nigdy bym tak nie napisał.

Zatem sugerowanie takich wypowiedzi z innego forum to chyba nie ten adres.

6 godzin temu, seba3002 napisał:

Muzyka ma dawać nam radość i ukojenie a czytając niektóre wątki, w których ktoś szuka takiego czy innego elementu systemu, odnoszę wrażenie, że zamiast przyjemności jest to droga przez mękę, która prowadzi do nerwic i frustracji. 

To prawda.

😉

[Dzik]

56 minut temu, MobyDick napisał:

Bo gdy chodzi o tworzenie kodeków, które mają zapewnić mniej danych do zapisywania muzyki, cięcie częstotliwości próbkowania daje największe oszczędności

No tak, ale przez sam fakt, że facet jest twórcą stratnego kodeku nie oznacza, że przysłania mu to ogląd na jakąś prawdę, zwłaszcza że w artykule pisze o kodekach bezstratnych.

57 minut temu, MobyDick napisał:

Gdy jest taka możliwość, część odsłuchujących uzna że zapis z jakością CD ze spora ilością błędów, które są nieodzowne przy odczycie płyty CD jest wyższa.

Pierwsze słyszę, że błędy są jakimś istotnym problemem przy odczycie z CD.

W przypadku porysowanych dysków owszem, ale wtedy pojawia się problem z odczytaniem fragmentu danych, a nie pogorszenie jakości.

[KrólKiczu]

@DiBatonio, "Nie znacie się" to była tylko parafraza 😝. To raz. Nigdzie nie napisałem też, że użytkownik z audiostereo, o którym wspominam, to Ty 🙂. Także nie bierz wszystkiego do siebie siebie. 

 

 

[MobyDick]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Pierwsze słyszę, że błędy są jakimś istotnym problemem przy odczycie z CD.

W przypadku porysowanych dysków owszem, ale wtedy pojawia się problem z odczytaniem fragmentu danych, a nie pogorszenie jakości.

Bo żyjesz w nieświadomości . Standardowo płyty są czytane jednokrotnie w zwykłych CD i błędy odczytu eliminuje się na zasadzie odrzucania poziomu sygnału odległego od wartości chwilowej w przebiegu. 200 błędów w ciągu sekundy z nieporysowanej płyty w odczycie nie jest niczym niezwykłym, bo procentowo to bardzo niewiele. Podobnie wygląda sprawa w przypadku płyt zapisywalnych gdy się na nich nagrywa muzykę. W przypadku przesyłania danych pakietowego porównuje się sumy kontrolne i odczytuje do chwili gdy ilość danych się zgadza. Przy konwersji z płyty na pliki dobre programy zaczytują dane 3krotnie z CD i odrzucane są dane różniące się. Dlatego odczyt płyt CD jest narażony na spore ilości błędów z którymi radzi sobie odtwarzacz na zasadzie aproksymacji przebiegu. To sprawia że nie bez znaczenia dla działania CD jest jakość jego czytnika laserowego. Problem ten praktycznie znika w przypadku odczytu danych z nośników typowo przewidzianych do zapisu danych. A wielu twierdzi że muzyka z płyty CD brzmi lepiej niż z plików ...  

[DiBatonio]

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

Nigdzie nie napisałem też, że użytkownik z audiostereo, o którym wspominam, to Ty 🙂. Także nie bierz wszystkiego do siebie siebie. 

Wiem.

Odpowiedziałem tylko, że nigdy bym tak nie napisał, jak ten ktoś z AS.

Swoją drogą,  gdybyście Wy wszyscy tak "brali do siebie" forumowe wpisy jak ja 🙂, to nie byłoby między nami takich przepychanek. 

Za wrażliwi jesteście,  stanowczo za wrażliwi...

😉

Edytowano 10 kwietnia 2022 przez DiBatonio

[Melo-man]

32 minuty temu, MobyDick napisał:

A wielu twierdzi że muzyka z płyty CD brzmi lepiej niż z plików ...

U mnie właśnie tak jest.

[DiBatonio]

Przed chwilą, Melo-man napisał:

U mnie właśnie tak jest.

To zależy jak masz przygotowany tor do plików, co jest "transportem" etc.

[Dzik]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Bo żyjesz w nieświadomości . Standardowo płyty są czytane jednokrotnie w zwykłych CD i błędy odczytu eliminuje się na zasadzie odrzucania poziomu sygnału odległego od wartości chwilowej w przebiegu. 200 błędów w ciągu sekundy z nieporysowanej płyty w odczycie nie jest niczym niezwykłym, bo procentowo to bardzo niewiele. Podobnie wygląda sprawa w przypadku płyt zapisywalnych gdy się na nich nagrywa muzykę. W przypadku przesyłania danych pakietowego porównuje się sumy kontrolne i odczytuje do chwili gdy ilość danych się zgadza. Przy konwersji z płyty na pliki dobre programy zaczytują dane 3krotnie z CD i odrzucane są dane różniące się. Dlatego odczyt płyt CD jest narażony na spore ilości błędów z którymi radzi sobie odtwarzacz na zasadzie aproksymacji przebiegu. To sprawia że nie bez znaczenia dla działania CD jest jakość jego czytnika laserowego. Problem ten praktycznie znika w przypadku odczytu danych z nośników typowo przewidzianych do zapisu danych. A wielu twierdzi że muzyka z płyty CD brzmi lepiej niż z plików ...  

CD zbieram wyłącznie w celach kolekcjonerskich, a muzyki i tak słucham ze zripowanych EACiem plików, ale to, co napisałeś chyba nie jest prawdą.

Odtwarzacze CD używają systemu korekcji błędów CIRC. Mówiąc oględnie, fragmenty informacji na płycie nie są trzymane jako "słowa", tylko zostają rozbite na litery i umieszczone w oddalonych od siebie miejscach. To trochę jakby na kartce papieru napisać jakieś słowo, ale każdą literę umieścić w innym miejscu na kartce. Dlaczego? Dlatego, że błędy mają tendencję do pojawiania się miejscowo, więc w ten sposób uszkadzane są litery, a nie całe słowa (czyli bloki danych). Dodatkowo, rozbite w ten sposób informacje są przeplatane danymi naprawczymi.

Tutaj jest ten system objaśniony. Przyznam szczerze, że nie do końca go rozumiem, ale ten fragment wydaje się dość czytelny:

Trzy segmenty kodu muszą zostać odczytane: [010][001][011]. Niech kod ma możliwość korekcji 1 błędu. Jeśli informacja nie zostanie zdekodowana poprawnie, powstanie problem. Dane zostaną przeplecione wg następującego schematu:

Jeśli pierwsze słowo zostanie niepoprawnie odczytane jako [110], kiedy informacja zostanie rozplątana, złożone słowa wyglądałyby następująco [110][101][111]. Poprzez korekcję, słowa zostaną zdekodowane jako [010][001][011]. Gdyby nie przeplot, dane zostałyby uszkodzone i nie dałoby się ich odczytać.

Krótko mówiąc, nie wygląda mi to na jakąś ot taką sobie aproksymację w locie.

[MobyDick]

Kiedy tworzono format płyty CD nie było możliwości budowania buforów danych, a płyta nie mogła być czytana ponownie bez przerwania odtwarzania muzyki. Błędnie odczytane słowa mogły być traktowane jako niewłaściwe, lecz nie było możliwości powrotu do błędnie odczytanego miejsca. Tak działa do dziś zdecydowana większość odtwarzaczy CD.

[Dzik]

Pytanie, jakie to ma znaczenie w praktyce, bo wygląda mi to raczej na problem, który spędza sen z powiek audiofila, a praktyce ma co najmniej pomijalny wpływ na cokolwiek.

[MobyDick]

Ano ma takie znaczenie że klasyczny odczyt płyty CD jest uzależniony w dużej mierze od jakości czytnika laserowego i jest obarczony większa ilością błędów niż odczyt plików dźwiękowych zapisanych na nośnikach przeznaczonych typowo do danych i na nich obecnie pracuje się w w studio. Spotkałem się kiedyś z 3-czesciowym CD hi-end w którym płyty były odczytywane 3-przebiegowo z wymiennego napędu optycznego komputerowego sata. Następnie trafiały do pamięci dużego bufora i tak eliminowano błędy odczytu. W takim urządzeniu jakość czytnika miała pomijalne znaczenie.

[Dzik]

7 minut temu, MobyDick napisał:

Ano ma takie znaczenie że klasyczny odczyt płyty CD jest uzależniony w dużej mierze od jakości czytnika laserowego i jest obarczony większa ilością błędów niż odczyt plików dźwiękowych zapisanych na nośnikach przeznaczonych typowo do danych i na nich obecnie pracuje się w w studio.

Trudno, żeby w studiu pracowano na CD.

W każdym razie, mnie stwierdzenie "obarczony większą ilością błędów" nic nie mówi. Naturalne pytania to: 1) o ile większą (procentowo), 2) ilu z tych błędów nie udaje się skorygować CIRC 3) czy w ogóle ktoś to usłyszy.

Większość audiofilskich problemów to problemy teoretyczne, na które znaleziono praktyczne rozwiązanie. Praktyczne problemy są demonstrowalne i demonstrowane.

[MobyDick]

W praktyce to co słyszymy z pyt CD zawiera błędy których nie jesteśmy świadomi. Są one na tyle nieznaczne że nie jesteśmy w stanie ich wychwycić, a jest ich zupełnie sporo. Również w praktyce błędy odczytu z plików nie istnieją. Obecnie pracuje się nad dźwiękiem na plikach w komputerach, a wcześniej nośnikami były taśmy magnetyczne, często takie jak do zapisu w rejestratorach video.  

[KrólKiczu]

@Dziku, czy Twój wiek jest tajemnicą? 

[Dzik]

@MobyDick "Więcej błędów", "błędy, których nie jesteśmy świadomi" - no okej, ale ktoś pokazał te błędy i ich wpływ w tej praktyce? Zresztą, nie chce mi się tego ciągnąć...

@seba3002 Jestem przed czterdziestką.

[MobyDick]

Ano w praktyce, jeśli nie jesteśmy ich obecności świadomi i są one dobrze zamaskowane to ich nie odczuwamy, mimo że są, a nawet można je polubić do tego stopnia, że podświadomie możemy ich obecność uznawać za coś dobrego  , a nawet przyjemnego.

Edytowano 10 kwietnia 2022 przez MobyDick

[KrólKiczu]

3 minuty temu, Dzik napisał:

@MobyDick "Więcej błędów", "błędy, których nie jesteśmy świadomi" - no okej, ale ktoś pokazał te błędy i ich wpływ w tej praktyce? Zresztą, nie chce mi się tego ciągnąć...

@seba3002 Jestem przed czterdziestką.

Przed pierwszym zlotem myślałem, że wszyscy audiofile to grube nerdy w okularach i flanelowych koszulach. Przeżyłem szok kiedy ich kiedy zobaczyłem. Od tego czasu zmieniło się moje wyobrażenie o tej grupie. Aczkolwiek - tu się nie obraź - Ty kojarzysz mi się z hakerem z czwartej części Szklanej pułapki, granym przez Kevina Smitha 🤪. 

[Amarok]

Ale Kevin to sympatycznie wyglądający gość 😉.

[DiBatonio]

26 minut temu, Dzik napisał:

Jestem przed czterdziestką.

To Ty szczeniak jesteś 😉

Pozdro Dziku , nie obrażaj się tylko zaraz. 

Jak głowa po łyżce? 😉