R2R DAC VS DELTA SIGMA

[Artur Brol]

2 minuty temu, soberowy napisał:

Również nie posiadam dobrego pióra, jednak czytając recenzje i opisy kolegów z forum chyba potrafię sobie wyobrazić co mają na myśli, więc nie jest tak źle

Odnośnie mojego wpisu wyżej, miałem okazje porównać DAC XS na AKM4497 z odtwarzaczem CD Technics PG 490 i nie byłem w stanie usłyszeć różnic, natomiast pomiędzy odtwarzaczami Denon DCD 725 a DCD 1450 słyszałem wyraźną różnicę. Pierwsze to DS a drugie r2r.

 

Oo DCD1450 to r2r? A co to DS?

W tym Denon to jaki to r2r - Denona czy od innego priducenta?

Myślałem ze r2r to od kilku lat dopiero w sprzedazy sa. Cos nowego znowu.

[ProjectPi]

DS to delta-sigma. R2R sa od bardzo dawna.

[soberowy]

Prawdę mówiąc nie znam profesjonalnego nazewnictwa, być może się mylę, R2R to kości wielobitowe a Delta Sigma jednobitowe.

W odtwarzaczach Denona, które podałem wyżej są przetworniki cyfrowo analogowe wielobitowe, 18 bit i 20 bit. Dokładnie PCM61 i PCM1702. 

 

 

[ProjectPi]

17 minut temu, soberowy napisał:

Również nie posiadam dobrego pióra, jednak czytając recenzje i opisy kolegów z forum chyba potrafię sobie wyobrazić co mają na myśli, więc nie jest tak źle

Odnośnie mojego wpisu wyżej, miałem okazje porównać DAC XS na AKM4497 z odtwarzaczem CD Technics PG 490 i nie byłem w stanie usłyszeć różnic, natomiast pomiędzy odtwarzaczami Denon DCD 725 a DCD 1450 słyszałem wyraźną różnicę. Pierwsze to DS a drugie r2r.

 

Odsluchowo "porownuje" jedynie na sluchawkach, i rozrozniam tu miedzy soba wszystkie DACe. Acz nie jest to do konca uczciwa rywalizacja, bo polki cenowe rozne, w kazdym przypadku jest tez wbudowany pre-amp na sluchawki, i jak rowniez troche odmienne koncepcje w implementacji. Dla mnie ujecie nazwijmy to transparentne z RME zdecydowanie wygrywa z konkurencja.

[Artur Brol]

13 minut temu, soberowy napisał:

Prawdę mówiąc nie znam profesjonalnego nazewnictwa, być może się mylę, R2R to kości wielobitowe a Delta Sigma jednobitowe.

W odtwarzaczach Denona, które podałem wyżej są przetworniki cyfrowo analogowe wielobitowe, 18 bit i 20 bit. Dokładnie PCM61 i PCM1702. 

 

 

Bede mial chwile to poczytam.👍

[ProjectPi]

37 minut temu, soberowy napisał:

Prawdę mówiąc nie znam profesjonalnego nazewnictwa, być może się mylę, R2R to kości wielobitowe a Delta Sigma jednobitowe.

Po mojemu to tak troche nie do konca, dzisiejsze delta-sigma to tez multibit, np. modulatory Hyperstream w ESS.

[audiowit]

1 godzinę temu, Artur Brol napisał:

Bede mial chwile to poczytam.👍

Do kompletu poczytaj również o fpga.

[Artur Brol]

fpga to to co Chord w swoich uzywa?

Tutaj na stronie Hifiman o nowej Serenadzie wzmacniacz sluchawkowy i DAC 

W tym tekscie sa wspomniane normalne DS, R2R i FPGA

I juz czlowiek mniej obeznany - czyli ja - sie poddaje i wywiesz biala flage.

Edytowano 8 lipca 2023 przez Artur Brol

[AudioTube]

Krótką przerwę na koncercie mam/jazz

Czy zechciałbyś/odważyłbyś się/dałbyś radę, by w max 3 krótkich zdaniach  podsumować co do tej pory ustalono w tym wątku? 
Jestem ciekawy, a mam problem i kłopot, by samemu o jakieś pierwsze wnioski się pokusić, ponieważ po prostu nie ogarniam o co tu chodzi.

[audiowit]

12 minut temu, Artur Brol napisał:

fpga to to co Chord w swoich uzywa?

Tutaj na stronie Hifiman o nowej Serenadzie wzmacniacz sluchawkowy i DAC 

W tym tekscie sa wspomniane normalne DS, R2R i FPGA

I juz czlowiek mniej obeznany - czyli ja - sie poddaje i wywiesz biala flage.

Tak, to również konstrukcje Roba Watsa. 

10 minut temu, AudioTube napisał:

Krótką przerwę na koncercie mam/jazz

Czy zechciałbyś/odważyłbyś się/dałbyś radę, by w max 3 krótkich zdaniach  podsumować co do tej pory ustalono w tym wątku? 
Jestem ciekawy, a mam problem i kłopot, by samemu o jakieś pierwsze wnioski się pokusić, ponieważ po prostu nie ogarniam o co tu chodzi.

R2r generalnie lepsze. Bardziej naturalne i angażujące. Najlepiej źródło połączyć z dac po złączu i2s I najlepiej z dobrym zegarem taktującym.

Edytowano 8 lipca 2023 przez audiowit

[ProjectPi]

40 minut temu, Artur Brol napisał:

fpga to to co Chord w swoich uzywa?

Tutaj na stronie Hifiman o nowej Serenadzie wzmacniacz sluchawkowy i DAC 

W tym tekscie sa wspomniane normalne DS, R2R i FPGA

I juz czlowiek mniej obeznany - czyli ja - sie poddaje i wywiesz biala flage.

Fpga to sprzetowo programowalne uklady bramek logicznych, cos na ksztalt mozliwosci przemodelowywania konstrukcji bez wymiany hardware. Moga pelnic rozne funkcje, czesto to np. DSP.

[ProjectPi]

1 godzinę temu, AudioTube napisał:

Krótką przerwę na koncercie mam/jazz

Czy zechciałbyś/odważyłbyś się/dałbyś radę, by w max 3 krótkich zdaniach  podsumować co do tej pory ustalono w tym wątku? 
Jestem ciekawy, a mam problem i kłopot, by samemu o jakieś pierwsze wnioski się pokusić, ponieważ po prostu nie ogarniam o co tu chodzi.

Ze jedni wola gruszki a inni jablka.

[Wito76]

@soberowy Pisałeś o Akm 4497,czyżby o modelu 05 B? I jak wrażenia? 

[Bebop]

51 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Fpga to sprzetowo programowalne uklady bramek logicznych, cos na ksztalt mozliwosci przemodelowywania konstrukcji bez wymiany hardware. Moga pelnic rozne funkcje, czesto to np. DSP.

Mariusz, czy te wszystkie rzeczy o którzych piszesz - znasz to z wykształcenia/czy jedynie hobby? Interesuje mnie co piszesz i nie ma w tym podtekstu. Trochę trudno mi wszystko zrozumieć. 

Bramki logiczne - nie wiem co to jest. 

Domyslam się, że te małe czipy mogą pełnić rolę dsp i co tam kto chce - to rozumiem. 

[ProjectPi]

Elementy wykonujace proste operacja logiczne na wejsciu - "nie", "i", "lub", nieprawda, ze i", "nieprawda, ze lub", itd. Wartosci bitow odpowiadaja logicznym "prawda" i "falsz", te argumenty przyjmuja bramki. Na tej bazie konstruuje sie zlozone uklady cyfrowe.

[Bebop]

Hmm.... ja wobec tego czekam na DAC kwantowy. Nie wiem czy mi życia starczy 😉

[soberowy]

52 minuty temu, Wito76 napisał:

@soberowy Pisałeś o Akm 4497,czyżby o modelu 05 B? I jak wrażenia? 

Tak, miałem wersje 05B z Mundorfami, taki już kupiłem. Kiedyś śledziłem wątek na AS i tam ludzie wymieniali praktycznie wszystko a  potem się okazywało, że fabryczny Gustard "zjadał" XS na śniadanie

A przepraszam mój był 05B na AK4495.

Z tego co pamiętam sprzedałem swojego ponieważ wchodziłem w świat streamingu, marzył mi się dac z mqa i kupiłem Gustarda.... ależ to był błąd. Co do wrażeń to były bardzo pozytywne, ale jak to w audio człowiek zmienia i szuka czasem niepotrzebnie czegoś gdzieś tam

Edytowano 8 lipca 2023 przez soberowy

[Bebop]

A I wszystko zrobi za mnie. Niebawem. 

Jeszcze nie wiem gdzie Ja/Ty  będę w tym wszystkim ale zgadzam się (na wszystko co będzie)  bo nie mam wyboru jako jednostka w drodze ewolucji. 

Edytowano 8 lipca 2023 przez Bebop

[Wito76]

Dnia 8.07.2023 o 20:48, soberowy napisał:

. Kiedyś śledziłem wątek na AS i tam ludzie wymieniali praktycznie wszystko a  potem się okazywało, że fabryczny Gustard "zjadał" XS na śniadanie

Kojarzę ten wątek, też swego czasu miałem zajawkę na tego XiangShenga. Rzeczywiście ludzie tam mnóstwo rzeczy wymieniają, sprzęt podatny na upgrade i ... łatwo się zagalopować z tymi modyfikacjami. Sprzęt wyjściowo stosunkowo niedrogi ale chcąc zaaplikować mu  lepsze kondy, inną drobnicę wychodzi często drugie tyle co sam DAC. Za głupie kondensatory do wzmacniacza, miedziowane Miflexy kilka stów dałem, więc wiem jak łatwo dać się wciągnąć :).

Dnia 8.07.2023 o 19:01, Mariusz Kopacki napisał:

Fpga to sprzetowo programowalne uklady bramek logicznych, cos na ksztalt mozliwosci przemodelowywania konstrukcji bez wymiany hardware.

Miałem zimą przez 2 tygodnie takie coś jak Aune X8. DAC, który właśnie posiada jakieś autorskie FPGA. Dodatkowo zrobili taki "gest" w kierunku użytkownika i pod spodem jest klapka, po otwarciu której mamy dostęp do podstawki z opampem  i tutaj już tylko fantazja nas ogranicza, Domyślnie siedział tam biedny Opa 5532 i na zapasie Opa 2134 (lepszy nieco). Miał w sobie trochę muzykalności ten DAC, na pewno więcej niż zwykły SMSL czy Topping na jakimś Sabre w prostej aplikacji. (choć to Aune też było na 9038). Ale faktycznie jak słyszymy o DACach z Fpga to pierwsze skojarzenie to Chord.

@Artur Brol Bramki logiczne tylko tak strasznie brzmią, a tak jak pisał Mariusz to zwykła logika warunków. Każdy program opiera się na AND-ach i OR-ach i ich odmianom. Tak na przykładzie z życia. Masz czujnik ruchu przed domem. Jeżeli czujnik wykryje ruch AND jest ciemno (dwa zdarzenia są jedynką logiczną) to wynik jest też jedynką logiczną i żarówka się zapali. Jeśli jest spełniony jeden warunek np wykryty ruch (jest jedynką logiczną) a drugi zerem (jest dzień) to suma będzie zerem i czujnik nie uruchomi żarówki. Tak w uproszczeniu. Ale na tej samej zasadzie pisze się programy komputerowe w kompilatorach. Sorry za offtop.

[Artur Brol]

Ogladalem dzisiaj filmik od Chord jak to dziala i no to tyle. Nie potrafie sobie przypomniec. Na tym trzeba sie znac albo lubic.

Inaczej chyba nie wiele sie z tego zrozumie. Jedyne co pamietam to ze poprzez ta konstrukcje unika sie chyba jakis zaklocen i ten sygnal jakby bardzie sie wygladza co prowadzi do tego ze dzwiek jest lepszej jakosci. Ale moge sie mylic.

Moim skromnym zdaniem nie zaszkodzilo by tutaj na forum troche wiecej przykladow przetwornikow i z czym sa uzywane , czy byly z czyms porownywane , jakie sa tych testow wyniki itp. A mniej technicznego jezyka. Nawet w tytule mamy r2r vs delta sigma ale tak mysle ze chodzi o to jak one prezentuja dzwiek - czy z lepszym basem, mniej wyostrzonymi wysokimi tonami, piekna brzmiacymi wokalami i niekonczaca sie gleboka scena. Z tego mozna cos wybrac albo znalezsc kierunek w ktorym powinno sie  podazac w poszukawaniu nowego daca - a jest ich naprawde multum. Osobnych, we wzmacniaczach sluchawkowych lub odtwarzaczach cd jesli oczywiscie posiadaja wejscia cyfrowe, teraz oczywiscie dochodza jeszcze streamery.

Chyba ze jest juz taki temat gdzies to jesli ktos wie prosze o wskazanie drogi.

[ProjectPi]

Dla mnie to wciaz jablka kontra gruszki, z tym jeszcze utrudnieniem, ze reszta zawartosci talerza ma niebagatelny wplyw na efekt koncowy.

Odsluchowo, rzecz jasna, bo porownujac surowa wydajnosc wyrazana liczbami R2R sa bez szans.

Edytowano 9 lipca 2023 przez Mariusz Kopacki

[Wito76]

Zawsze, gdy pojawia się dyskusja o kościach DACa to prędzej czy później pojawia się mantra "wiesz, kość jest ważna, ale liczy się też jej aplikacja". No i ciężko się nie zgodzić, bo analog można przecież zrobić na wiele sposobów, mniej lub bardziej zadbać o stopień wyjściowy, zasilanie, czy też przede wszystkim na lampach lub półprzewodnikach itd. Dwa posty temu pisałem o Aune X8, które to ma na pokładzie Sabre ES9038Q2M. W czerwcu testowałem sobie taką zabawkę bluetooth Fiio BTA 30 Pro, taki bluetooth DAC gdzie również na pokładzie jest ES9038Q2M . Dwa całkowicie różne, skrajnie inaczej grające urządzenia. Fiio to modelowe techniczne granie, z tym słynnym (nie łapać za słówko) nalotem cyfrowym, sucho, płasko, bez emocji, po prostu rzemieślnik. Natomiast Aune już nie gra sucho, gra bardziej angażującym dźwiękiem, nie jest płasko i ostro a wręcz odwrotnie, brzmienie jest aksamitne, łagodne, ocieplone. No a przecież jedno i drugie to ten sam chip. Mało tego, w Aune X8 mamy pewien wpływ na "aplikację" poprzez wymienny opamp wyjściowy. Chwilę nawet nad nim się zastanawiałem , bo ludzie inwestują w porządny opa typu Sparkos, Burson czy znanego niektórym dyskretnego koreańczyka i urządzenie rzekomo wchodzi na dużo wyższy level. Oczywiście nie dane mi było sprawdzić, ale entuzjastycznych głosów było dużo.

A wracając. Jest tu ktoś, kto posiada DACa R2R na AD1865 ?

 

Edytowano 10 lipca 2023 przez Wito76

[mariol]

Dorzucę kamyczek do ogródka. Kość AK4490EQ niby jeden układ ale dla trzech różnych napięć zasilania 9V, 12V, 15V trzy całkowicie odmienne brzmienia. W zależności jakim zasilaczem będzie testowany uzyskamy całkowicie inny efekt.

[Kraft]

15 minut temu, mariol napisał:

Kość AK4490EQ niby jeden układ ale dla trzech różnych napięć zasilania 9V, 12V, 15V trzy całkowicie odmienne brzmienia. W zależności jakim zasilaczem będzie testowany uzyskamy całkowicie inny efekt.

Jeśli tak jest, to nie świadczy to dobrze o kompetencjach konstruktorów. Nie potrafią uzyskać oczekiwanego rezultatu.  Zdają się na przypadek. Bo chyba gust im się nie zmieniał w zależności od podawanego napięcia? Albo nie sądzili, że osoby z zasilaczami 9V mają odmienne preferencje brzmieniowe od tych z zasilaczami 15V;)

[ProjectPi]

Przede wszystkim to nie kosc jest takimi napieciami zasilana.

Edytowano 10 lipca 2023 przez Mariusz Kopacki