R2R DAC VS DELTA SIGMA

[Wito76]

No właśnie trochę pechowo wyszło, bo wysłałem do posłuchania odtwarzacz CD jednemu koledze z forum i tak od słowa do słowa zgadaliśmy się, że jeszcze chciałby interkonekty moje posłuchać i zostałem z tylko jednym takim starszym Prolink HiEnd co to w szufladzie leży. On jest świetny ale jako IC coaxial, natomiast trochę muli/filtruje jako analogowy i teoretycznie właśnie powinno być delikatnie. Te co wysłałem koledze Michałowi grają bardziej otwartym detalicznym dźwiękiem i z cayin powinnb być jeszcze detaliczniej a co za tym idzie możliwe że ostrzej. Mam jeszcze jakieś posrebrzane OCC od chińczyka, u synka w pokoju podpięte, może spróbuje. 

A kabelek zasilający rzeczywiście podmienię. 

DiBatonio, no szkoda rzeczywiście, użytkownicy mieliby zabawę i możliwość modelowania brzmienia opampami. Choć sprzęt trochę niski jest i jakieś dyskretne opampy na stoliku i na szczudłach mogłyby nie wejść. Jakby co to Michałowi wysłałem na bogato, cedeka, kabelki i wszystkie moje opampy by sobie podmieniał dla zabawy, więc gdyby cayin miał taką możliwość to też dupa z tyłu. Ale przede wszystkim ten Cayin to na wypożyczeniu, na testach jest u mnie więc zero grzebania. 

[Wito76]

Aaa, jeszcze jedno zdanie. Jest już po 22 więc nie słucham zbyt głośno i ten Cayin bardzo fajnie sobie radzi z cichszym graniem, nie czuć aż tak utraty dynamiki. Duże barwa za ten fakt. 

[Rafał S]

11 godzin temu, Wito76 napisał:

Jest już po 22 więc nie słucham zbyt głośno i ten Cayin bardzo fajnie sobie radzi z cichszym graniem, nie czuć aż tak utraty dynamiki.

Ewidentnie dobry dak. Wypożyczyłeś tylko do posłuchania, czy też na serio rozważasz zakup? Bo jeśli już teraz gra Ci tak fajnie, to co dopiero po dopieszczeniu lub w ewentualnym przyszłym systemie. Pieniądze na drzewach nie rosną, ale może akurat dla niego warto zgrzeszyć?  

[Wito76]

19 minut temu, Rafał S napisał:

Wypożyczyłeś tylko do posłuchania, czy też na serio rozważasz zakup?

Na sąsiednim forum jest tournee "Przetestuj i wygraj" i krąży między dziesięcioma testerami, teraz akurat jest u mnie. No nie do końca jest tak, że można wygrać to urządzenie - zwycięzca może zdobyć rabat 50% lub voucher na zakupy w salonie audio na 1000zł. A odpowiadając na pytanie, na razie nie planuję zakupu, jak to się mówi jest to nasza "wspólna decyzja" z żoną, są inne priorytety, ale super że człowiek ma możliwość posłuchania różnych półek sprzętowych, zdobywasz doświadczenia i masz materiał do przemyśleń co dalej ze swoim systemem zrobić.

Edytowano 13 lipca 2023 przez Wito76

[JB-at-Szn]

Dnia 2.07.2023 o 07:13, Nie wszystko wiedzący napisał:

Dzień dobry. Podsyłam artykuł I zapraszam do dyskusji.

 

https://najlepszeodtwarzacze.pl/R2R-NOS-DAC.php

Jestem pewien, że w artykule jest błąd merytoryczny: "Poza tym nie jest praktyczne budowanie DACów R2R dla 24 lub 32 bitów, ponieważ potrzeba bardzo długiego łańcucha rezystorów. Przy 24 bitach setek, a przy 32 nawet tysięcy."
Drabinka rezystorów dla DAC 32 bitów miałaby długość tylko 32 rezystorów - te tysiące to wartość wyssana z palca.  Tak długi łańcuch a nawet dłuższy łańcuch, byłby wymagany dla przetworników ADC o porównaniu bezpośrednim, gdzie próbkę analogową potrzeba porównać z każdym jednym napięciem wzorcowym, a to znaczy, że każdy kolejny bit oznacza podwojenie liczby elementów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przetwornik_analogowo-cyfrowy

[Wito76]

Fajny wątek i trochę zdechł. 

Pytanko do posiadaczy lub osób które odsłuchiwały urządzenia R2R (chodzi mi o zewnętrzne przetworniki, nie cedeki) - co wam się nie podobało w tym graniu. Zalety znamy, angażujące, autentyczne brzmienie, bez suchości i płaskości znanej z delta-sigma. A co wam przeszkadzało? 

[AudioTube]

Przez prawie dwa lata używałem przetwornik z podwórka tuż obok. Mała holenderska manufaktura. Metrum Acoustic. Po wielu przejściach, zmianach właścicieli, powrotach i jakoś dla mnie mało wiarygodny adres na przyszłość. Przetwornik ten został zupgredowany do stage 2. Na jego bazie skonstruowano obecny model Pavane. 
 

Zapewne używałbym do dzisiaj, ale jego miejsce zajął customowy 2 x 9038 z analogiem na lampach. 
 

27 minut temu, Wito76 napisał:

A co wam przeszkadzało?

Fenomenalne brzmienie z nowymi kolumnami. Nic mi w tym źródle nie przeszkadzało.
Wtedy jeszcze nie przywiązywałem żadnej uwagi do „źródeł”. Wszystkie ochy i achy upatrywałem w „akustyce”, kolumnach i parzystych harmonicznych z monobloków lampowych. 

Po przejściu na „Custom” jestem pod wrażeniem jak łatwo i „słyszalnie” za pomocą 3 rodzajów lamp/a jest możliwość użycia w sumie 6 rodzajów, mam wpływ na zmianę brzmienie. Czy jest to blues, jazz, klasyka/wielkie składy. Zmiany w obszarze ciemniej-jaśniej spektakularne i do zastosowania w zależności od właśnie repertuaru, nastroju, masteringu, spl, dynamiki utworu itp

 

 

 

 

[Wito76]

38 minut temu, AudioTube napisał:

Zapewne używałbym do dzisiaj, ale jego miejsce zajął customowy 2 x 9038 z analogiem na lampach.

Ooo, jednak DS wyparł R2R ? W wakacje miałem u siebie NOS Daca na AD1865. Wykonanie DIY, cyfra z przetwornikiem na chińskiej płytce i analog na lampach ECC88. Kolega sam, prototyp taki trochę zrobił - w sumie to wszystkie DIY są w pewnym sensie prototypem. Trochę po swojemu wymodził, inny rezystor konwersji pasywnej, inne kondensatory wyjściowe (olejowe Miflexy) niż w pierwotnym schemacie, trochę bajerów na arduino i takie tam. Granie namacalne, prawdziwe, ale trochę delikatne. Mi trochę zabrakło w tym graniu takiego pazura, takiego drajwu i energii. Może to wina tych olejowych kondensatorów (trochę spowalniają, kradną dynamikę w zamian oferując barwę), może lampy Valvo nie do końca tu pasowały. No i ogólnie trochę partyzantka ten projekt cały. Niemniej jednak ma w sobie coś to granie, "duszę" jakąś, na scenie "widać" muzyków i instrumenty, delta sigma które słuchałem a przynajmniej te popularne do 2k jakie większość tutaj ma, jakieś chińskie czy inne, nie potrafiła tego "live" zrobić. 

Tak czy siak wchodzę w bardzo podobny temat, ale już w taki sprawdzony projekt, za dwa tygodnie powinienem złożyć wszystko do kupy i raczej pochwalę się jak to gra. Takie skrzyżowanie AudioNote 3x z analogiem lampowych od Fikusa (Lamizatora). Zobaczymy.

50 minut temu, AudioTube napisał:

jestem pod wrażeniem jak łatwo i „słyszalnie” za pomocą 3 rodzajów lamp/a jest możliwość użycia w sumie 6 rodzajów, mam wpływ na zmianę brzmienie. Czy jest to blues, jazz, klasyka/wielkie składy. Zmiany w obszarze ciemniej-jaśniej spektakularne i do zastosowania w zależności od właśnie repertuaru, nastroju, masteringu, spl, dynamiki utworu itp

No i tego niech nam zazdroszczą tranzystorowcy . Jak sobie popatrzyłem na swoje lampy mocy i sterujące we wzmacniaczu to wychodzi, że mam 16 różnych wariantów grania. I rzeczywiście są to słyszalne sprawy, lampy ruskie, amerykańskie czy brytyjskie różnią się i można się bawić. W sumie Ameryki nie odkrywam.

[AudioTube]

8 godzin temu, Wito76 napisał:

jednak DS wyparł R2R

Ach, żeby to tak łatwo było.

Dla mnie kryterium wyboru klamotów jest barwa brzmienia. 
 

Przy „akustyce”/adaptacji, następnie zniekształceniach - rodzaj, ilość parzystych harmonicznych. Trzecim elementem, który jest zmienną to realizacje/mastering itp. Jest ich na szczęście kilkadziesiąt milionów, więc mam z czego wybierać. 

Bonusem „lamp” u mnie jest możliwość wpływu na barwę. Nie przywiązuję wagi do technicznej strony.
W szafie mam mnóstwo lampek, ich zastosowanie służy konkretnej potrzebie. Jestem jeszcze w fazie odkrywania i uniesień gdy „nagle” usłyszę coś innego. I albo lampka zostaje, albo idzie do kosza.

8 godzin temu, Wito76 napisał:

Tak czy siak wchodzę w bardzo podobny temat, ale już w taki sprawdzony projekt, za dwa tygodnie powinienem złożyć wszystko do kupy i raczej pochwalę się jak to gra.

Czy będziesz mógł dokonać porównania, 1:1. Nowe-stare. Nie z pamięci. Stare źródło i nowe obok siebie?
Zauważyłem u siebie, że z pamięcią słuchową nie za dobrze to wygląda. 

 

[Adi777]

10 godzin temu, AudioTube napisał:

Wtedy jeszcze nie przywiązywałem żadnej uwagi do „źródeł”. Wszystkie ochy i achy upatrywałem w „akustyce”, kolumnach i parzystych harmonicznych z monobloków lampowych. 

 

10 godzin temu, AudioTube napisał:

Po przejściu na „Custom” jestem pod wrażeniem jak łatwo i „słyszalnie” za pomocą 3 rodzajów lamp/a jest możliwość użycia w sumie 6 rodzajów, mam wpływ na zmianę brzmienie.

A źródło bez lamp? Też takie różnice zauważyłeś?

[AudioTube]

Dobre pytanie.

Mam dwa inne przetworniki swoje, kilka takich pożyczanych/luminy, chińskie, ps audio i kilka innych.

Nie Jestem w stanie odróżnić ich między sobą. A już głowy pod topór położyć to już nie ma mowy.

High fidelity i jego jedyna konotacja jest mi nie po drodze do poprawy jakości życia. Na „dziś”, bo co będzie „jutro” tego nie wiem.

[Wito76]

4 godziny temu, AudioTube napisał:

Czy będziesz mógł dokonać porównania, 1:1. Nowe-stare. Nie z pamięci. Stare źródło i nowe obok siebie?
Zauważyłem u siebie, że z pamięcią słuchową nie za dobrze to wygląda

Ciężki temat, tu nie ma mocnych. Wydaje mi się że radzę sobie z tym jakoś. Zmieniam coś i słyszę różnicę a to oznacza że pamiętałem to poprzednie granie. Ostatnio na sąsiednim forum brałem udział 4 w testach, takich konkursach "przetestuj i wygraj" - trzeba recenzję napisać testowanego sprzętu. No i tam na przykład wspomagałem się czasem robieniem krótkich notatek. Czasem jest kilka różnic, kilka rzeczy które uderzyły mnie wręcz i tak "zapamiętuję". Wiadomo że pamięć się zaciera i raczej nie rozpoznałbym wzmacniacza który miałem 3 lata temu spośród 3 różnych. 

[Adi777]

8 godzin temu, AudioTube napisał:

Zauważyłem u siebie, że z pamięcią słuchową nie za dobrze to wygląda.

Każdy tak ma, ale nie każdy się przyzna.

 

[Wito76]

Miało być o R2R a tu o amnezja jakaś dopadła piszących i piszemy o pamięci,

[soberowy]

Od wczoraj testuję delta sigma PCM5242 vs multibit 4x PCM1702-J. Coś tam słychać ale nie żeby to była jakaś przepaść.

 

[Artur Brol]

To są dość stare już przetworniki. Przynajmniej ten 1704, tego PCM nie znam. Też taki stary czy nowszy?

W czym są zamontowane?

Coś tam słychać, tzn ze musisz się przysłuchiwać by coś usłyszeć, czy włączasz i słyszysz?

[soberowy]

Prawdopodobnie pcm1704 jest następcą modelu pcm1702.

W odtwarzaczu CD Denon. 

Dla jednego takie różnice, które występują będą krokiem milowym w systemie stereo dla innego nieznaczącą zmianą. Ciężko ocenić. Posłucham dłużej to może wyrobię sobie jakieś zdanie. Różnice są to na pewno i chętniej sięgam po płytki.

 

[Artur Brol]

Jest to moze jeden ze starych odtwarzaczy Denona? Ktory jesli mozna wiedziec?

Ok, posluchaj, jak bedziesz mial wyrobione zdanie daj znac,co i jak .👍

[stojo]

Aż się zarejestrowałem pierwszy post, witam wszystkich w nowym roku. Przerobiłem ,,kilka" DACów DS i kilka R2R. Różnica zawsze była na korzyść R2R. Zgodzę się z Kolegami mówiącymi,  że wszystko gra tak samo w DS. Trudno o lepsze stwierdzenie. Kiedy włączyłem pierwszy raz R2R dźwięk mnie zabił. Wszystko latało w powietrzu, efekty przeciwfazy były takie,  że się oglądałem za siebie. Tego nie miał DS. Po prostu te kości grają dźwięk ale kastrują muzykę.  Zwykły Soekris, pomijając kwestię brzmienia tj. Ilości basu, średnicy etc. Pozamiatał DS na 4 kościach. Po latach szukania i bawienia się w kości, słuchania u znajomych, na pokazach, stanęło na AD1865NK w dopasionej wersji piggy back na 4 kościach. Co do odczuć i pomiarów oraz danych. Jestem twardo stąpającym czlowiekiem po ziemi jednak często bywało tak, że z jakiś przyczyn dwa wzmacniacze o tych samych parametrach grały zupełnie inaczej. Ba, nawet przekreślone DAC grały nagle wyraźnie lepiej z innym wzmacniaczem. Ważne w tym wszystkim są kolumny. Jeśli one mają ograniczenia będziemy skazani na ich brzmienie i niekoniecznie odbierzemy dobrodziejstwo zmian w innym miejscu toru. Zmiany będą bardzo słabo słyszalne. Powodow jest sporo od akustyki, przez skuteczność, po zniekształcenia. Jestem olbrzymim fanem wzmacniaczy w klasie D. Wiem, że dla wielu to herezja, jednak te wzmacniacze na prawdę robią robotę. Miałem ostatnio ciekawy przypadek. Na dobrych kolumnach odpaliłem najlepszego mojego dac piggy z końcówkami Ice Power 1200AS1. Dźwięk był super jednak ilość basu mnie irytowała, lubię mniej dołu, nie jestem bass headem, lubię równowagę. Fakt mnie zdeterminował do poszukiwań: kable, zasilanie, akustyka. Dalej to samo,  walenie basem. Zmieniłem końcówkę na Purifi, które nie jest pod względem technicznym niczym dużo bardziej wybitnym od IcePowera i... bas się uspokoił,  dźwięk zrobił się taki jak lubię,  wszystko latało w powietrzu,  wokale genialne.. super. Podpiąłem pod purifi Soekrisa dual mono. Znów bas niekontrolowany, detal fajny ale to nie to co Piggy. Spróbowałem Soekrisa z icepower i... genialne zestawienie,  miedzy purifi+ piggy a ice power z soekrisem byly minimalne różnice w barwie i dlugości basu, jego kontroli. I teraz najlepsze, stwierdziłem, że to może kwestia tego, że Purifi jest nowym sprzętem i dlatego jest jakaś jego wyższość w połączeniu z Piggy dlatego stary icepower nie gra. I tu kolejna zagadka kolega ma starsze monobloki auduomatusa ze starszymi modulami icepower, ktore grają z AD1865- kość z piggy,  ta sama implementacja i... jest cudownie, najlepiej jak słyszałem. Nie ma tu logiki technicznej, po prostu pewne konfigutacje grają, pewne nie. O ile kwestia kabli to jakiś 0.5 % brzmienia, to reszta jest kwestią niebagatelną. Te same kolumny grajace z Gryphonem Mefisto wraz z dac dCS nie maja podejscia do DAC R2R ze wzmacniaczem w klasie D za ułamek ceny powyższych. Tu trzeba pamietać jeszcze o psychoakuatyce i preferencjach. Jeden slyszy drugi słucha, jeden czuje drugi widzi, to są sprawy indywidualnego podejścia i tego kto co lubi i czego szuka. Jeden ma słuch doskonały drugi pracował w fabryce i ma stępiony sluch w pewnym zakresie. Jeden słucha po ciemku drugi przy oknie w ciagu dnia, jeden na psychotropach drugi na psychodelikach. Smutne jest to, że połowa wątku na kolejnym forum to pociski jednych na drugich. Pozdrawiam serdecznie, wszystkiego dobrego.

[blackromek]

Witam przeczytałem cały wątek i naprawdę nabrałem ochoty na spróbowanie R2R , teraz korzystam z Matrix sabre pro + Matrix spdif 2 podłączone I2S ale bardzo chciałbym spróbować kości R2R , poradzicie w jakim sprzętem się zainteresować 

[elektron6]

Moim zdaniem zacznij od sprawdzonych i uznanych konstrukcji na przetwornikach firmy Burr Brown; PCM1704, PCM1704, PCM63.

Konstrukcji na tych kościach było sporo; Parasound, Audio Note, Accuphase, zintegrowane CD różnych producentów.

Nie polecam na początek konstrukcji na TDA1540, 1541 aby nie zrazić się do R2R. Na tych kościach konstrukcja musi być mega bezkompromisowa. TDA1541 i jakiś budżetowy CD to nie jest poziom wart uwagi.

 

[Artur Brol]

@blackromek

tutaj masz liste prztwornikow i w jakim sprzecie byly montowane.

Te ktore wymienil  kolega wyzej to juz chyba tylko w starszych konstrukcjach. Z nowych nikt juz ich chyba nie uzywa.

https://najlepszeodtwarzacze.pl/jakie-przetworniki-d-a-sa-w-odtwarzaczach-cd-i-dac-pelna-lista.php

Oprocz tych sa jeszcze obecnie produkowane konstrukcje. R2R -jak Hifiman Serenade - to jest wzmacniacz sluchawkowy i DAC o bardzo przyjemnym brzmieniu. Przetworniki od Denafrips - tych nie mialem okazji sprawdzic.

Nie spodziewalbym sie jednak nie wiem jakich roznic. 

O, jeszcze jest Holo Audio Spring 3 ale bardzo kosztowne.  Tez z tego samego powodu, jaki ty podales kupilem. Rowniez bardzo przyjemny dzwiek i rozny od tego co mam we wzmacniaczu, niestety moim zdaniem nie warte ceny. 

[blackromek]

Myślałem o Holo Spring szczególnie że prawdopodobnie zagrał by z moim konwerterem matrix spdif 2 po IS2

[Artur Brol]

Jak dla mnie szkoda kasy. Nie mówię ze nie gra dobrze. Tylko ze za ta kase lepiej kupic wzmacniacz z dobrym przetwornikiem np z Burr Brown. 

Albo jakiś Accuphase odtwarzacz z wejściami cyfrowymi i starymi przetwornikami. Zerknij na listę. 

W trakcie testu wyszlo ze na bardzo spokojnych odcinkach piosenek roznica pomiedzy moim Gato a Holo zanikała. Zmiana pojawiała się gdy utwór stawał się bardziej żywiołowy.

Jeśli możesz sprawdź,  bo pomijajac wynik testu to bardzo przyjemnie brzmiace urządzenie. 

[blackromek]

No właśnie najchętniej bym  posłuchał przed zakupem lub w ogóle posłuchał