Skocz do zawartości

Mniejsze kolumny podstawkowe plus subwoofer - czy to ma sens?


mar77a

Recommended Posts

Hej, pytanie jak w tytule.
Czy rozsądnym rozwiązaniem z punktu widzenia budowania systemu stereo w dłuższej perspektywie jest skupienie się na lepszej jakości monitorach podstawkowych np. monitor audio gold 50, dobierając np taki Audiolab 6000a (abstrachując od samej „idealnej synergii” tego połączenia, to tylko przykład 😅).

W niedługiej przyszłości (2-3 mies.) uzupełnić zestaw o subwoofer by pokój ok. 23m był prawidłowo wypełniony.

Ma to sens? I czy sama jakość tak kompletowanego zestawu będzie „lepsza” niż np. silverów 100 z wspomnianym audiolabem (oczywiście już bez suba)?

*wszystkie produkty to tylko propozycje, mają pokazać stosunek cena/jakosc/parametry użytkowo-akustyczne 🤗👌

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Obawiam się, że nie można tu uogólniać. Małe monitory bywają bardzo różne. Można np. trafić malucha, który napina się, żeby zagrać większym basem niż go na to stać i cierpi na tym średnica. Z drugiej strony, są też takie, które koncentrują się na sopranach i średnicy, traktując bas tylko jako uzupełnienie. Wtedy pomysł z subem powinien się dobrze sprawdzić.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja tez raczej zaglosuje za podlogowymi. Jak juz kupowac to raz i dobrze chyba ze jest to poczatek drogi to i tak sklanial bym sie za podlogowymi - chyba sie nie pomyle ze do kazdych podstawkowych potrzeba - podstawek a one chyba zawsze sa extra. Ta sume mozna od razu w podlogowe wlozyc. 17 metrow to juz jest ladne pomieszczenie.

Edytowano przez Artur Brol
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 godzin temu, Artur Brol napisał:

Ja tez raczej zaglosuje za podlogowymi. Jak juz kupowac to raz i dobrze chyba ze jest to poczatek drogi to i tak sklanial bym sie za podlogowymi - chyba sie nie pomyle ze do kazdych podstawkowych potrzeba - podstawek a one chyba zawsze sa extra. Ta sume mozna od razu w podlogowe wlozyc. 17 metrow to juz jest ladne pomieszczenie.

A ja właśnie rozważam dołożenie suba do Elaców Vela BS403. Także mój głos jest za ideą suba do monitorów (przynajmniej na tą chwilę;) Miałem różne kolumny, i podstawkowe i podłogowe. I lepsze i gorsze. Temat rzeka, ale sformułowanie Artura "Jak juz kupowac to raz i dobrze" wskazujące na jednoznaczną przewagę podłogówek nad monitorami jest moim zdaniem dyskusyjne. Ja mam np. ok. 27 m2 i prawie każdy powie: "podłogówki"!!! Ale ja idę pod górkę. Podłogówki z dobrym niskim dołem zazwyczaj trzeba odstawić od ściany z 50-70 cm, a rozkład pokoju mi na to nie pozwala. I nie zawsze to gwarantuje dobre efekty. Dlatego poszedłem w monitory, jest inne ogniskowanie źródeł, oderwanie dźwięku, zwiewność., łatwiej je ustawić. Elaci BS403 wcale nie są rachityczne, o nie. Jak siedzę w złotym trójkącie na sofie to wcale nie brakuje mi niskich tonów. Ale jak idę do aneksu, siadam przy stole coś zjeść, to nie ma już tego wypełnienia (sofa stoi przy samej ścianie, więc dochodzi pewnie jeszcze efekt "dopalenia" niskich  częstotliwości). Podłogówki poprawiłyby wypełnienie w całym pomieszczeniu, ale znowuż ile trzeba by je odstawić od ściany, żeby uniknąć ewentualnego dudnienia a i tak nie zejdą tak nisko, zachowując jednocześnie kontrolę, jak zamknięty sub na wooferze 25 cm (mówię o w miarę "normalnych" podłogówkach na 14-18 cm wooferach, bo większe zagracą mi pokój totalnie). Dlatego jak tylko zacznę urlop, biorę ASW 610 na próbę.

Edytowano przez tomasz1w
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, tomasz1w napisał:

A ja właśnie rozważam dołożenie suba do Elaców Vela BS403. Także mój głos jest za ideą suba do monitorów (przynajmniej na tą chwilę;) Miałem różne kolumny, i podstawkowe i podłogowe. I lepsze i gorsze. Temat rzeka, ale sformułowanie Artura "Jak juz kupowac to raz i dobrze" wskazujące na jednoznaczną przewagę podłogówek nad monitorami jest moim zdaniem dyskusyjne. Ja mam np. ok. 27 m2 i prawie każdy powie: "podłogówki"!!! Ale ja idę pod górkę. Podłogówki z dobrym niskim dołem zazwyczaj trzeba odstawić od ściany z 50-70 cm, a rozkład pokoju mi na to nie pozwala. I nie zawsze to gwarantuje dobre efekty. Dlatego poszedłem w monitory, jest inne ogniskowanie źródeł, oderwanie dźwięku, zwiewność., łatwiej je ustawić. Elaci BS403 wcale nie są rachityczne, o nie. Jak siedzę w złotym trójkącie na sofie to wcale nie brakuje mi niskich tonów. Ale jak idę do aneksu, siadam przy stole coś zjeść, to nie ma już tego wypełnienia (sofa stoi przy samej ścianie, więc dochodzi pewnie jeszcze efekt "dopalenia" niskich  częstotliwości). Podłogówki poprawiłyby wypełnienie w całym pomieszczeniu, ale znowuż ile trzeba by je odstawić od ściany, żeby uniknąć ewentualnego dudnienia a i tak nie zejdą tak nisko, zachowując jednocześnie kontrolę, jak zamknięty sub na wooferze 25 cm (mówię o w miarę "normalnych" podłogówkach na 14-18 cm wooferach, bo większe zagracą mi pokój totalnie). Dlatego jak tylko zacznę urlop, biorę ASW 610 na próbę.

Nie inaczej, dyskusyjne jest wszystko . Zeby przytoczyc moj przypadek - szerokosc pomieszczenia jakies 3 metry. Glebokosc 5. Kolumny stoja okolo 2 metrow od siebie - slucham w trojkacie rownoramiennym . Jakies 65 cm od rogu sciany a staly tez blizej i nic z dudnienia nie bylo. To moze tez od kolumn zalezy - moje to Pylony Diamond 25. Szerokosc 16.5 cm - bardzo przyjemny basik z nich sie wydostaje . Ile trzeba odstawic od sciaany ? Trzeba niestety zrobic test. Tez jak zobaczylem pomieszczenie to pomyslalem sobie ze znow nici z zakupu powaznego systemu. Jednak zakupilem i okazalo sie ze jest ok. Kilka osob na tym forum zachodzi  w glowe jakim cudem nie mam zaklucen - jakims nie mam i to nawet jak podkrece potencjometr. Testy i jeszcze raz testy. 

Zapomnialem dodac ze od bocznej sciany w najbliższym miejscu jest jakieś 20cm.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć, jak wspomnieli koledzy wyżej, sprawa jest prosta. Odpowiedzią jest: "To zależy". Dla jednego lepiej zagrają większe podstawki bez suba, dla drugiego mniejsze z subem, dużo zależy od konkretnych modeli, konkretnych pomieszczeń i konkretnych wzmacniaczy. 

Zawsze możesz pójść w kolumny większe, które mają więcej dołu od startu — jako przykład Buchardt S400, Fyne Audio F700, F500SP, Vienna Haydn SE, czy nawet KEF R3 Meta. One spokojnie poradzą sobie również z większością większych pomieszczeń. 

Znajdą się też właśnie fani mniejszych kolumn z dołożonym subem, jak np. KEF LS50 Meta z KC62 - pisaliśmy o tym połączeniu na naszym blogu - https://www.q21.pl/blog/odsluchy-kef-ls50-meta-oraz-kef-kc62

Niezwykle przyjemne połączenie. 

W dużym skrócie, najlepiej byłoby posłuchać jednych i drugich połączeń, optymalnie w docelowym pomieszczeniu, bo od jego akustyki będzie wiele zależało. W razie czego zapraszamy na odsłuchy, wypożyczenia i indywidualne wyceny :) 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bez testów się nie da i to już nie chodzi o to czy będzie dźwięk odpowiadał ale właśnie również czy kolumny na wyższych poziomach głośności nie będą miały zakłóceń. 

Tutaj jest problem z testami. Żeby do domu coś dostać trzeba to kupić lub pożyczyć jeśli się kogoś że sklepu zna a druga niedogodność to waga i wielkość.  Chętnie bym np. Gato FM30 zamówił ale nie jestem pewien czy ich jakość na tyle przebije Pylony że warto je będzie zatrzymać. Jeśli nie to będzie zabawa z pakowaniem itp. A to jest paleta która razem z kolumnami waży jakieś 70 kilo.

W tym względzie z niewielkimi podstawkowymi kolumnami jest napewno łatwiej .

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hmm, testy na pewno to podstawa 👌Mam po prostu zbyt wiele zmiennych czynników więc podświadomie liczyłem na trend z subem (zależy mi też na elastyczności - przez najbliższy rok, dwa mogę zmienić mieszkanie a wtedy pokój odsłuchowy może mieć inne wymiary. Nie jestem pewien czy wciąż podłogówki nie będą nieco na wyrost).

Pomysłów i ich wariacji mam aż nadto: od klasycznych podłogówek, przez takie Lintony aż do podstawkowych z subem.

Z kolei brzmienie też nie jest sztywno przeze mnie ustalone (podobnie jak nie ma jednego gatunku muzyki, który się ceni albo jednej kuchni świata xD) stąd lubię np. brzmienie wspomnianych kefów ls50 meta, lintonów czy wreszcie silverów 100 (każdy za coś innego 🤗).

Wydaje mi się, że im więcej elementow w systemie tym łatwiej upgradowac/zmienić charakterystykę brzmienia.

Potestuję różne konfiguracje i może napiszę jakiś wątek z konkluzją 😇

Dzięki

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uważam że ejst to bardzo dobry pomysł.

W przykładzie, tak wiem, akurat nie jest to dobre połączenie Audiolaba z Goldami, ale wiem to przykład.

:)

W każdym razie to co było już tu napisane. Trzeba poświecić chwile na zgranie systemu. Nie jest to zawsze proste.

Ale moim zdaniem jak ma się cieprliwość i ciekawy sprzęt to daje to mnustwo radości i ja jestem za takim rozwiązaniem.

REL serii Tx. miodzio :)

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

WIele zależy też od suba. Raz testowaliśy z klientem JL Audio Fahtom F113 z Focalami Aria 906 i byliśmy w szoku. Dobry sub z płaskiego brzmienia zrobił głębokie i przestrzenne z niesamowitym uzupełnieniem perkusji i gitar. Coś pięknego. Sukces jednak wynikał według mnie z faktu, że same 906`tki nie dominują dołem. W mojej ocenie warto dążyć w pierwszej kolejności do zadowalającego basu z dwóch kolumn a dopiero później posiłkować się subem. Są oczywiście różne sytuacje dlatego czym innym jest słuchanie w sweet spocie a czym innym dążenie do szczelnego wypełnienia pomieszczenia basem.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, Artur Brol napisał:

Zgadzam się. Jeśli za coś zapłacić to musi być dobre i posiadać bas.

Kupować kolumny z tą myślą że nieważne czy ten bas mają czy nie bo i tak kupię sub jest co najmniej dziwne.

Czy ktoś w ogóle tak robi?

Chyba to nie do końca tak. Ja nie postrzegam czegoś złego czy dziwnego w uzupełnieniu systemu stereo subem. Osobiście nigdy nie kupowałem kolumn z myślą "nieważne czy ten bas mają czy nie bo i tak kupię sub". I nie słyszałem, żeby ktoś tak robił. Przez ponad 20 lat miałem z 10 różnych kolumn i (jeszcze) żadnego subwoofera. Moim zdaniem żadne "normalne" kolumny w zasięgu pospólstwa tego forum, które skromnie reprezentuję, nie poradzą sobie z basem tak, jak w miarę dobry zamknięty sub. OK, zszycie z systemem i pomieszczeniem to kolejny temat, ale kto da radę, jak nie ja;) 

Także na celowniku jest B&W ASW 610, REL T7x i SVS SB-1000 Pro. Na tą chwilę skłaniam się do Bowersów, mają najmniej "bajerów", to uznana konstrukcja na rynku od wielu lat, wygląd skromny (dla mnie to akurat plus), rozsądna cena, w miarę kompaktowe rozmiary. Np. REL mnie trochę "przeraża" właśnie swoim trochę nieskromnym wyglądem i pakowaniem logo i nazwy gdzie się tylko da... Przypomina mi to trochę Magnata z ich najgorszego okresu, wizerunkowo był to taki produkt dla "sterydów", abstrahując od jakości naturalnie. No i przy tym kosztuje ponad 5K cennikowo. SVS SB-1000 PRO też mnie kusi, w końcu to fachowcy w tym temacie, no i woofer 30 cm a obudowa nie locha. MSRP 3,5K nie "zabija". Z SVS jest jeszcze model 3000 Micro, ale to już ponad 5K. Chyba na początek spróbuję ASW 610 i SVS SB-1000 PRO. A teraz najlepsze, sprawdziłem i okazuje się, że wszystkie 3 suby są dostępne od ręki w stolicy Podlasia, normalnie szok! Czyli ktoś to chyba jednak kupuje, skoro mają dostępne od ręki.

Edytowano przez tomasz1w
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, tomasz1w napisał:

Chyba to nie do końca tak. Ja nie postrzegam czegoś złego czy dziwnego w uzupełnieniu systemu stereo subem. Osobiście nigdy nie kupowałem kolumn z myślą "nieważne czy ten bas mają czy nie bo i tak kupię sub". I nie słyszałem, żeby ktoś tak robił. Przez ponad 20 lat miałem z 10 różnych kolumn i (jeszcze) żadnego subwoofera. Moim zdaniem żadne "normalne" kolumny w zasięgu pospólstwa tego forum, które skromnie reprezentuję, nie poradzą sobie z basem tak, jak w miarę dobry zamknięty sub. OK, zszycie z systemem i pomieszczeniem to kolejny temat, ale kto da radę, jak nie ja;) 

Także na celowniku jest B&W ASW 610, REL T7x i SVS SB-1000 Pro. Na tą chwilę skłaniam się do Bowersów, mają najmniej "bajerów", to uznana konstrukcja na rynku od wielu lat, wygląd skromny (dla mnie to akurat plus), rozsądna cena, w miarę kompaktowe rozmiary. Np. REL mnie trochę "przeraża" właśnie swoim trochę nieskromnym wyglądem i pakowaniem logo i nazwy gdzie się tylko da... Przypomina mi to trochę Magnata z ich najgorszego okresu, wizerunkowo był to taki produkt dla "sterydów", abstrahując od jakości naturalnie. No i przy tym kosztuje ponad 5K cennikowo. SVS SB-1000 PRO też mnie kusi, w końcu to fachowcy w tym temacie, no i woofer 30 cm a obudowa nie locha. MSRP 3,5K nie "zabija". Z SVS jest jeszcze model 3000 Micro, ale to już ponad 5K. Chyba na początek spróbuję ASW 610 i SVS SB-1000 PRO. A teraz najlepsze, sprawdziłem i okazuje się, że wszystkie 3 suby są dostępne od ręki w stolicy Podlasia, normalnie szok! Czyli ktoś to chyba jednak kupuje, skoro mają dostępne od ręki.

Ja nie mam nic przeciwko subom a i swoja odpowiedzia potwierdzasz ze - w twoim przypadku przynajmniej sprawdzilo sie co powiedzialem.😊

Sub to nastepny produkt na tym rynku, w tym przemysle ktory jest stworzony by czasem ludziom pomoc. Jesli ktos ma ochote i znajdzie ten ktory mu odpowiada to nic tylko sie cieszyc.

Oczywiscie ze zadne z kolumn o ktorych tutaj mozemy pomyslec lub kupic nie wygraja z subem o wooferze 30 cm. Jesli oczywiscie bedzie to naprawde dobra konstrukcja.

Nikomu z nas tutaj nie chodzi tylko o sam bas ale tez o jego jakosc. Wiec wybor takiego suba bedzie rowniez trudny i czasochlonny choc z uwagi na mniejsza ilosc modeli moze trwac krocej .

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No jednak skłaniam się bardziej do SVS 1000 Pro / 3000 Micro, niż do B&W ASW 610. Po pierwsze SVS ma ponoć dobrą apkę do sterowania (Bowers nie ma żadnej), a to z pewnością jest bardzo wygodne. Po drugie, ma obudowę w lakierze, a Bowersy są w winylu, Skoro mam monitory w lakierze, to wybór wydaje się prosty. Pozostaje jeszcze opcja między SVS 1000 PRO a SVS 3000 Micro. Chyba jednak pójdę w SVS 3000 Micro. Droższy, ale ma ponoć bardziej zróżnicowany dół i będzie mi łatwiej "wsadzić" drugi sub obok lewej kolumny, jak mi życia i budżetu starczy. 

Edytowano przez tomasz1w
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, Artur Brol napisał:

Drugi sub? Nie są one tak zrobione że 1 wystarczy? 

Powiedz mi, jak to jest. Pewnie, że wolałbym kupić jeden sub, ale skoro jest tak dużo dyskusji o 2 subach w stereo, to coś w tym chyba jest. Ile w tym prawdy, ile voodoo, to już inna sprawa.

Edytowano przez tomasz1w
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poprostu kup tego suba. Podłącz i zacznij słuchać muzyki. Jeśli ta firma jest tak dobra i ta od Twoich monitorów też ( zakładam że jest ) to jeśli wszystko ładnie ustawisz to powinieneś być zadowolony. Jeśli nie będziesz to jestem pewny że po zakupie drugiego niezadowolenie to nie zniknie.

Jeśli w kinie domowym jest tylko jeden to nie sądzę żeby stereo potrzebował 2ch. Co jeszcze ważne, pamiętaj że tak naprawdę w niewielu utworach jest dużo basu.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teoretycznie mozna wiele rzeczy. W praktyce jednak nie wszystko sie uklada tak jak bysmy chcieli i nie wszystko co można jest tak naprawdę potrzebne 😏

Oczywiscie jesli kolega ma miejsce na drugi to przeciez moze. Nikt nie mowi ze nie.

Ja tylko mówię ze nie sądzę by potrzebował  2 . Jesli słucha muzyki w ktorej niewiele basu jest to 2 sub mu nie pomoże. Jeśli włączy coś z bacom to nawet bez suba to powinno fajnie zagrać. 

Moim zdaniem to będzie już przesada.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 8.07.2023 o 17:18, mar77a napisał:

Hej, pytanie jak w tytule.
Czy rozsądnym rozwiązaniem z punktu widzenia budowania systemu stereo w dłuższej perspektywie jest skupienie się na lepszej jakości monitorach podstawkowych np. monitor audio gold 50, dobierając np taki Audiolab 6000a (abstrachując od samej „idealnej synergii” tego połączenia, to tylko przykład 😅).

W niedługiej przyszłości (2-3 mies.) uzupełnić zestaw o subwoofer by pokój ok. 23m był prawidłowo wypełniony.

Ma to sens? I czy sama jakość tak kompletowanego zestawu będzie „lepsza” niż np. silverów 100 z wspomnianym audiolabem (oczywiście już bez suba)?

*wszystkie produkty to tylko propozycje, mają pokazać stosunek cena/jakosc/parametry użytkowo-akustyczne 🤗👌

Jak zwykle odpowiedź brzmi ,,to zależy,, 

Ograniczeniem niemal zawsze jest budżet.

W przypadku stereo rozsądniej jest przeznaczyć całość kwoty na lepsze kolumny gdyż muzyka to nie tylko bas i w tym przypadku zyskujemy na lepszej jakości całego pasma.

Potrzeba posiadania Subwoofera w stereo w większości przypadków bierze się z zastosowania za małych kolumn do pomieszczenia. W skrajnych przypadkach ze słabą akustyką pomieszczenia ale tu można np. Przestawić kolumny.

Subwoofer może być fajnym dopełnieniem naprawdę dobrego zestawu np.  od 30hz w dół , gdzie przez rezonanse pomieszczenia w miejscu odsłuchowym ten zakres się np. Znosi.

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 godzin temu, tomasz1w napisał:

Powiedz mi, jak to jest. Pewnie, że wolałbym kupić jeden sub, ale skoro jest tak dużo dyskusji o 2 subach w stereo, to coś w tym chyba jest. Ile w tym prawdy, ile voodoo, to już inna sprawa.

2 suby tu też to zależy. Ustawiamem do tej pory 14 zestawów podobnego zastosowania i uważam że...

Takie coś stosuje się w przypadku potrzeby rozprawienia się z niechcianymi rezonansami z jednej strony nakładania się fal a z drugiej strony znoszenia się ich w miejscu odsłuchowym. Takie zastosowania wymagają dokładnych pomiarów bo na ucho ciężko coś osiągnąć. Znaczy da się ale trzeba mieć nie małe doświadczenie tzw. Sposób na balonika.

Dwa suby można też zastosować do stereo lewy i prawy kanał. Np. W przypadku kolumn 2 way tworzymy w ten sposób w 3 way ale to już lepiej zastosować większe kolumny podłogowe. A i subwofery same w sobie dobrze by ładnie grały przy 150hz. Zwłaszcza przy monitorach jako podstawa. Nie polecam gdyż trzeba mieć ogromną wiedzę. Sami konstuktorzy kolumn główkują się jak zgrać dobrze fazowo kolumny a co dopiero my przeciętniacy i amatorzy.

Trzeba pamiętać, że najważniejszym jest by zgrać subwofer z zestawami stereo. W przypadku dwóch subwooferów jest dwa razy trudniej. 

Można kupić ustawić na ,,Janka,,  by dudniło, mruczało, pierdziało i tak też dużo ludzi robi. Wiem bo słyszałem i krew z uszu przy odsłuchu. Ważne właścicielowi się podoba. No tak jest po prostu łatwiej. 

Dwa subwofery to początek. Przyda się zewnętrzny DSP dobrej jakości wraz z mikrofonem pomiarowym i oprogramowaniem. Dobre ucho z nienagannym wzorcem jak to powinno brzmieć do korekty końcowej. 

Zgranie subwofera to nie tylko odcięcie go przy iluś tam hz np. Kolumny grają ze spadkiem od średniej -6db do 45 hz to ustawiany suba od 60 hz.

Tutaj potrzeba również ustawić zgranie fazowe,  szybkość opadania filtru, głośność a i w samych monitorach trzeba zrobić korekty.

 

Edytowano przez Nie wszystko wiedzący
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Nie wszystko wiedzący napisał:

W przypadku stereo rozsądniej jest przeznaczyć całość kwoty na lepsze kolumny gdyż muzyka to nie tylko bas i w tym przypadku zyskujemy na lepszej jakości całego pasma.

Cieszę się, że ktoś bardziej doświadczony ode mnie to napisał. :) Zawsze dziwiłem się czytając opinię niektórych, że mniejsze monitory to tylko mniej basu, mniejsze zejście i wystarczy sub, żeby zagrało. Mniejsza kolumna i mniejszy midwoofer to też zwykle węższa scena i mniejsze źródła pozorne. Oczywiście, zdarzają się małe monitorki grające, jak większe, ale z moich doświadczeń - przy podobnej konstrukcji i technologii, większe paczki zagrają większym dźwiękiem nie tylko na basie, ale również na średnicy.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...