Mocny wzmacniacz klasy d zamiast klasycznego wzmacniacza?

[Rafał S]

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

Już pomijam subiektywne odczucia dotyczące np. werwy, oddania transjentów itd.

Miło byłoby, gdybym ja też mógł to pominąć. Niestety, ilekroć słucham nagrań dobrych pianistów, odczuwam bolesną tęsknotę za Normą. Z hybrydą Pathosa wszystko brzmi soczyściej, ale też sporo wolniej. W rezultacie fortepian wydaje się czasem leniwy i rozciapany. Grający zbyt dużymi i za mało konturowymi plamami dźwięku. Za to już gitara (zarówno akustyczna, jak i elektryczna) cieszy ucho barwą, jakiej z Normą nie słyszałem. Płyty, które wcześniej mnie zachwycały, teraz potrafią rozczarować. Z kolei te, które jeszcze rok temu uważałem za słabo nagrane, teraz dostały nowe życie. Zawsze coś za coś.  

Edytowano Poniedziałek o 13:32 przez Rafał S

[kaczadupa]

1 minutę temu, audiowit napisał:

Wniosek taki.

Prowadzi slepy kulawego.

Może Jarek zna się lepiej. Ja nie potrafię skonstruować wzmacniacza ani nie potrafię zrozumieć budowy takiego Ayre…

[pairtick]

36 minut temu, kaczadupa napisał:

To mówisz, że wszystkie te Gryphony, Luxmany itd. to jedna wielka ściema a nie wybitny talent oraz doświadczenie ich projektantów? 

Z tego co pamiętam, Luxman i Accuphase mają autorskie układy regulacji głośności. 

A taka Yamaha ma to gdzieś i w wysokich modelach leci na scalakach. 

No to, kto tu kogo robi w konia? 😁 

[Kraft]

Myślę, że żeby skonstruować poniższy mechanizm zegarowy, trzeba się bardzo dobrze znać na swoim fachu i poświęcić na to mnóstwo czasu.

Tylko, czy mierzy on czas dokładniej niż poniższy? 

 

 

 

24 minuty temu, kaczadupa napisał:

A gdzie dopiero równać się z takimi łbami z Luxmana czy Gryphona, którzy całe życie zajmują się konstruowaniem wzmacniaczy.  

Kunszt konstrukcyjny i nakład środków nie muszą się przekładać na przewagę użytkową (jak widać choćby na przykładzie zegarków).

Edytowano Poniedziałek o 13:54 przez Kraft

[pairtick]

3 godziny temu, michaudio napisał:

Rzucę ostrożną tezę, za brzmienie wzmacniaczy odpowiada strojenie brzmienia preampu

Zdecydowanie. Tak się złożyło, że przetestowałem to kiedyś na Marantzu PM8003, ponieważ jest tam wejście direct na końcówkę mocy. 

Końcówka, sama w sobie, krystaliczna wręcz i grała tak jak jej przedwzmacniacz podał.

[kaczadupa]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Myślę, że żeby skonstruować poniższy mechanizm zegarowy, trzeba się bardzo dobrze znać na swoim fachu i poświęcić na to mnóstwo czasu.

Tylko, czy mierzy on czas dokładniej niż poniższy? 

 

 

Jarek, nie rób z nas… 

 

[pairtick]

31 minut temu, kaczadupa napisał:

A gdzie dopiero równać się z takimi łbami z Luxmana czy Gryphona, którzy całe życie zajmują się konstruowaniem wzmacniaczy.  

Gryphon was started by Flemming E. Rasmussen, after he obtained a degree in graphics arts from the Aarhus Art Academy in Denmark and he had been involved in the local music community as well as employed as a designer for a sportswear company. Mr. Rasmussen first founded 2R Marketing, which was an importer of high end audio products into Denmark, and developed a moving coil preamplifier for record players. After this preamp (which became the "Gryphon Head Amp") was shown at the 1986 Consumer Electronics Show it developed sufficient interest in Japan to justify the formation of a sister company, which has become Gryphon Audio Designs. Gryphon Audio Designs became a formal company in 1985, and gradually the importing of audio components into Denmark by 2R Marketing was phased out until it ceased in 1993.

[kaczadupa]

Czy jest na forum ktoś kto zjadł zęby na konstruowaniu wzmacniaczy?
 

Podałem przykład wzmacniacza Ayre EX 8 aby znawca tematu mógł się wykazać.

Nie szukam wybitnego „filozofa” od zegarków a elektronika z krwi i kości, który trochę wzmacniaczy w życiu zbudował i będzie mógł nas przybliżyć do prawdy (czy wzmacniacze mają brzmienie).  

[marcinmarcin]

51 minut temu, Rafał S napisał:

W rezultacie fortepian wydaje się czasem leniwy i rozciapany. Grający zbyt dużymi i za mało konturowymi plamami dźwięku. Za to już gitara (zarówno akustyczna, jak i elektryczna) cieszy ucho barwą, jakiej z Normą nie słyszałem.

Podobny efekt mam obniżając głośność na dac. Zwolnienie fortepianu, perkusji, bardziej miękki i mniej konturowy bas, jednocześnie lepiej wybrzmiewają gitary... abstrahując od samego różnego "grania" wzmacniaczy pozostaje też kwestia modyfikacji brzmienia poprzez dobrania głośności do czułości wzmacniacza.

[pairtick]

21 minut temu, kaczadupa napisał:

będzie mógł nas przybliżyć do prawdy

Z tym, to akurat byłbym ostrożny 😉

 

22 minuty temu, kaczadupa napisał:

czy wzmacniacze mają brzmienie

Mają.

[maciek72]

Ale , czy naturalne ?:)

[audiowit]

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

Czy jest na forum ktoś kto zjadł zęby na konstruowaniu wzmacniaczy?
 

Podałem przykład wzmacniacza Ayre EX 8 aby znawca tematu mógł się wykazać.

Nie szukam wybitnego „filozofa” od zegarków a elektronika z krwi i kości, który trochę wzmacniaczy w życiu zbudował i będzie mógł nas przybliżyć do prawdy (czy wzmacniacze mają brzmienie).  

Przecież jest odcinek Reduktora szumow traktujacy o brzmieniu wzmacniaczy. Nawet w/g tego Pana, mają.

[Sipo]

1 godzinę temu, pairtick napisał:

Z tym, to akurat byłbym ostrożny 😉

 

Mają.

 Nie przesadzasz z ta polityka? Masz na to osobny watek.

[michaudio]

Panowie, a co z rozkładem harmonicznych?

Proporcje parzystych i nieparzystych w różnych klasach wzmacniaczy, też wpływają na odbiór dźwięku. Może to one nadają wzmacniaczom określone brzmienie?

[Nie wszystko wiedzący]

Dokładnie to jak brzmi wzmacniacz, zależy nie tylko od jego parametrów technicznych, ale też od interakcji ze specyficznymi kolumnami i akustyką pomieszczenia.

Impedancja kolumn i jej przebieg w funkcji częstotliwości. Kolumny nie mają stałej impedancji np. nominalnie 8Ω, ale przy 70 Hz mogą mieć 3,2Ω, a przy 5 kHz już 10Ω Wzmacniacz zwłaszcza słabszy, może tracić kontrolę przy gwałtownych spadkach impedancji. W efekcie zmienia się charakterystyka tonalna mniej kontroli nad basem, rozjaśnienie lub spłaszczenie średnicy.

Wydajność prądowa wzmacniacza. Niska wydajność prądowa powoduje, że przy bardziej wymagających kolumnach np. z dużymi wooferami brakuje ciągu, dźwięk staje się rozmyty, mniej dynamiczny, brak ataku w basie i średnicy.

Damping factor czyli tłumienie drgań głośników. Im niższa impedancja wyjściowa wzmacniacza względem impedancji kolumn, tym większa jego kontrola nad ruchem cewki głośnika. Dobre wzmacniacze mają duży damping factor DF 300–1000. Gdy DF jest za niski, woofer pływa dźwięk basu się rozlewa, rezonuje.

Charakterystyka pasma przenoszenia pod obciążeniem. Wzmacniacz może mieć świetną charakterystykę liniową bez obciążenia. Ale z podpiętymi kolumnami może pojawić się delikatny spadek w górze brak powietrza albo wybrzuszenie w średnicy. Dlatego ten sam wzmacniacz może brzmieć świetnie z jednymi kolumnami, a przeciętnie z innymi.

Czułość wejściowa i napięcie wyjściowe. Jeśli kolumny mają niską skuteczność (np. 85 dB/1W), to wzmacniacz musi oddać więcej mocy, by uzyskać ten sam SPL. Wzmacniacz bez zapasu mocy gra wtedy na granicy co słychać jako kompresja dynamiki lub zniekształcenia. Barwa i jakość dźwięku wzmacniacza to wynik jego charakterystyki prądowej, współpracy z impedancją zespołu głośnikowego, poziomu tłumienia i jego zachowania pod obciążeniem czyli realnej współpracy z konkretnymi kolumnami w konkretnym środowisku akustycznym

A to co komu się podoba to już kwestia gustów a o gustach się nie dyskutuje.

Kogo interesują fakty to niech sobie zapisze ten post bo zaraz zginie w gąszczu dziadostwa. A najgorsze jest to, że duża część ludzi sprzedających audio nie ma pojęcia niebieskiego o takich podstawowych faktach i dobierają sprzęt na zasadzie domysłów i doboru na doświadczenie nie wiedząc dlaczego tak gra albo inaczej.

Edytowano Poniedziałek o 19:52 przez Nie wszystko wiedzący

[Sipo]

1 minutę temu, Nie wszystko wiedzący napisał:

Dokładnie to jak brzmi wzmacniacz, zależy nie tylko od jego parametrów technicznych, ale też od interakcji ze specyficznymi kolumnami i akustyką pomieszczenia.

Impedancja kolumn i jej przebieg w funkcji częstotliwości. Kolumny nie mają stałej impedancji np. nominalnie 8Ω, ale przy 70 Hz mogą mieć 3,2Ω, a przy 5 kHz już 10Ω Wzmacniacz zwłaszcza słabszy, może tracić kontrolę przy gwałtownych spadkach impedancji. W efekcie zmienia się charakterystyka tonalna mniej kontroli nad basem, rozjaśnienie lub spłaszczenie średnicy.

Wydajność prądowa wzmacniacza. Niska wydajność prądowa powoduje, że przy bardziej wymagających kolumnach np. z dużymi wooferami brakuje ciągu, dźwięk staje się rozmyty, mniej dynamiczny, brak ataku w basie i średnicy.

Damping factor czyli tłumienie drgań głośników. Im niższa impedancja wyjściowa wzmacniacza względem impedancji kolumn, tym większa jego kontrola nad ruchem cewki głośnika. Dobre wzmacniacze mają duży damping factor DF 300–1000. Gdy DF jest za niski, woofer pływa dźwięk basu się rozlewa, rezonuje.

Charakterystyka pasma przenoszenia pod obciążeniem. Wzmacniacz może mieć świetną charakterystykę liniową bez obciążenia. Ale z podpiętymi kolumnami może pojawić się delikatny spadek w górze brak powietrza albo wybrzuszenie w średnicy. Dlatego ten sam wzmacniacz może brzmieć świetnie z jednymi kolumnami, a przeciętnie z innymi.

Czułość wejściowa i napięcie wyjściowe. Jeśli kolumny mają niską skuteczność (np. 85 dB/1W), to wzmacniacz musi oddać więcej mocy, by uzyskać ten sam SPL. Wzmacniacz bez zapasu mocy gra wtedy na granicy co słychać jako kompresja dynamiki lub zniekształcenia. Barwa i jakość dźwięku wzmacniacza to wynik jego charakterystyki prądowej, współpracy z impedancją zespołu głośnikowego, poziomu tłumienia i jego zachowania pod obciążeniem czyli realnej współpracy z konkretnymi kolumnami w konkretnym środowisku akustycznym

Dobrze opisane. Długi czas nie rozumiałem dlaczego w większości przypadków lepszy jest wzmacniacz z zapasem mocy. Musiałem do tego dojść metodą prób i błędów. 

[Nie wszystko wiedzący]

@Top Hi-Fi & Video Designproszę się przygotować do klasówki 

[marcinmarcin]

17 minut temu, Nie wszystko wiedzący napisał:

Kogo interesują fakty to niech sobie zapisze ten post bo zaraz zginie w gąszczu dziadostwa. A najgorsze jest to, że duża część ludzi sprzedających audio nie ma pojęcia niebieskiego o takich podstawowych faktach i dobierają sprzęt na zasadzie domysłów i doboru na doświadczenie nie wiedząc dlaczego tak gra albo inaczej.

Jeszcze nie słyszałem i nie spotkałem się z porządnym dobraniem sprzętu parametrami   Wiadomo że podstawy typu - nie łaczymy 3W lampy z prądożernymi monitorami trzeba szanować, ale nic więcej w temacie parametrów się nie sprawdza moim zdaniem.

[kaczadupa]

29 minut temu, Nie wszystko wiedzący napisał:

A najgorsze jest to, że duża część ludzi sprzedających audio nie ma pojęcia

Może Cię zawiodę ale obawiam się, że większość osób, które tu dzisiaj pisały znają doskonale teorię, którą przedstawiłeś. Tak samo ludzie z salonów ale oni muszą jeszcze sprzedawać… 

Głębiej w zagadnienia brzmienia wzmacniaczy wszedł Mariusz (moderator). Możesz się u niego doszkolić, jak będą chęci z obu stron. 

Edytowano Poniedziałek o 20:12 przez kaczadupa

[toomtoomik]

Dnia 21.03.2025 o 20:37, tomek4446 napisał:

Zależy z czym  To końcówka mocy. Z CX-1000 dosyć detalicznie ,ale nie ostro , wolałem C-70 , muzyka wypełniała cały pokój , niesamowita " muzykalność" , kosztem szczegółów. Frajda ze słuchania niesamowita , szczególnie z drapakiem. MX-1000 napędzała sporawe paczki Dali Grandy. Potem poszedłem w lampy. A potem zmiana paczek i znowu tranzystor .......  

Muzyka  wypełnia cały pokój...  szczególnie pogłos... sorki, ale wypowiadają się na tym forum, sami specjalsi... więc, chciałem i ja coś skrobnąć.

Edytowano Poniedziałek o 20:10 przez toomtoomik

[Kraft]

30 minut temu, Nie wszystko wiedzący napisał:

Kogo interesują fakty to niech sobie zapisze ten post bo zaraz zginie w gąszczu dziadostwa. 

Niestety, ale ten post raczej mija się z prawdą.

30 minut temu, Nie wszystko wiedzący napisał:

Wzmacniacz zwłaszcza słabszy, może tracić kontrolę przy gwałtownych spadkach impedancji.

Naprawdę musiałby być słaby.

30 minut temu, Nie wszystko wiedzący napisał:

Wydajność prądowa wzmacniacza. Niska wydajność prądowa powoduje, że przy bardziej wymagających kolumnach np. z dużymi wooferami brakuje ciągu, dźwięk staje się rozmyty, mniej dynamiczny, brak ataku w basie i średnicy.

A co to jest wydajność prądowa? Zdefiniuj proszę.

A kolumny z dużymi wooferami są właśnie raczej mniej wymagające. Je łatwo "napędzić".

30 minut temu, Nie wszystko wiedzący napisał:

Damping factor czyli tłumienie drgań głośników. Im niższa impedancja wyjściowa wzmacniacza względem impedancji kolumn, tym większa jego kontrola nad ruchem cewki głośnika. Dobre wzmacniacze mają duży damping factor DF 300–1000. Gdy DF jest za niski, woofer pływa dźwięk basu się rozlewa, rezonuje.

Przereklamowana cecha. W rzeczywistości wystarczy DF w okolicach 30-50, żeby nie trzeba było się nim martwić.

30 minut temu, Nie wszystko wiedzący napisał:

Czułość wejściowa i napięcie wyjściowe. Jeśli kolumny mają niską skuteczność (np. 85 dB/1W), to wzmacniacz musi oddać więcej mocy, by uzyskać ten sam SPL. Wzmacniacz bez zapasu mocy gra wtedy na granicy co słychać jako kompresja dynamiki lub zniekształcenia.

Zważywszy, że najczęściej gramy na mocach rzędu 1 W, to właściwie każdy wzmacniacz ma wystarczający zapas mocy.

To tak z grubsza, bez wchodzenia w szczegóły.

 

Edytowano Poniedziałek o 20:14 przez Kraft

[Nie wszystko wiedzący]

Można iść dalej z tematem opierając się o potrzeby i oczekiwania słuchacza.

Np. Zależność między rodzajem muzyki a wymaganiami wzmacniacza. Charakterystyka sygnału muzycznego różne gatunki, różne wymagania Jazz, muzyka klasyczna, ambient, wokale Mają dużą dynamikę, ale stosunkowo niską średnią moc RMS. Rzadko wykorzystują pełen zakres częstotliwości i mocy. Sygnał jest często punktowy z dużą ilością ciszy między dźwiękami. Wzmacniacz nie musi mieć dużego zapasu mocy ważniejsza jest jakość sygnału, niski szum, wysoka rozdzielczość w mikrodynamice.

Metal, techno, hip-hop, EDM, rock, drum’n’bass. Charakteryzują się wysoką gęstością sygnału, ciągłą obecnością basu i częstym kompresowaniem dynamiki na etapie masteringu. Zapotrzebowanie na ciągłą moc RMS i krótkie impulsy szczytowe np. kick drum, drop jest bardzo wysokie. Wzmacniacz o małej mocy szybko wchodzi w przester, traci kontrolę nad przetwornikiem zniekształcenia, rozmyty bas, brak ataku.

Rezerwa mocy i headroom czyli ile można jeszcze dołożyć. Dla muzyki elektronicznej lub ciężkiego rocka wymagana jest spora rezerwa mocy, aby nie dopuścić do ograniczenia sygnału clippingu zachować kontrolę nad wooferem szczególnie przy niższej impedancji w basie uniknąć efektu kompresji dynamicznej nienaturalnego spłaszczania utworu

Wzmacniacz, który nie daje rady w takich warunkach, będzie przez słuchacza odbierany jako mdły bez życia mulący bas ostry przez przesunięcie punktu pracy i intermodulację w wysokich tonach.

Wrażenie mocy a rzeczywista moc. Użytkownicy słuchający spokojnej muzyki nie usłyszą przesterów, nawet jeśli wzmacniacz osiągnie 1/3 swojej mocy bo w nagraniu nie ma impulsów, które by to wywołały. W przypadku muzyki o wysokiej gęstości i niskim DR Dynamic Range wzmacniacz szybko osiąga granice możliwości, nawet jeśli słuchacz nie czuje, że gra głośno.Przykład praktyczny Wzmacniacz o mocy 50 W może grać jazz w 35 m2 bardzo dobrze, dając wrażenie finezji i detalu. Ten sam wzmacniacz podłączony do kolumn 4Ω z niską skutecznością i odtwarzający muzykę techno przy 95 dB SPL w pomieszczeniu zacznie tracić kontrolę, kompresować i w końcu klipować.

[kaczadupa]

Dobrze, teoria z neta celujący. 

Pokaż jak pomierzyłeś swoją klasę D i jakie na podstawie tych pomiarów wyciągnąłeś wnioski.

A dla mnie wytłumacz budowę i zalety oraz wady wybranych rozwiązań we wzmacniaczu Ayre  EX8 na tle Twojej klasy D.

Konkrety a nie teoria z internetu.

[Sipo]

8 minut temu, Kraft napisał:

Zważywszy, że najczęściej gramy na mocach rzędu 1 W, to właściwie każdy wzmacniacz ma wystarczający zapas mocy.

Ciche wieczorne plumkanie można ogarnąć właściwie każdym wzmacniaczem, prawda. 

[Top Hi-Fi & Video Design]

26 minut temu, Nie wszystko wiedzący napisał:

@Top Hi-Fi & Video Designproszę się przygotować do klasówki 

Tak obszerny wątek, i tylu specjalistów, że nie mamy tu nic więcej do dodania - naprawdę