Kraft

Tak, (wirtualnie) znam tę firmę. Nie wiem, czy obecnie również, ale kiedyś produkowała także styrodurowe dyfuzory Schroedera, więc nie wypadało nie znać;). Jeśli chodzi o kolumny, to do wyrobów jednoosobowych firm podchodzę z dużą rezerwą. No bo po cholerę Dynaudio taki Jupiter, jak (prawie) każdy w garażu może stworzyć lepszą kolumnę niż oni? Jeśli rzeczywiście tak by było, to cały mój system audiowartości ległby w gruzach, a to mi się nie uśmiecha;)

Tu można dyskutować. Jeśli np. wysokotonowy jest silnie kierunkowy, to rzeczywiście relatywnie więcej wysokich tonów dojdzie do naszych uszu bezpośrednio niż po odbiciu od ścian. Tylko, czy to dobrze? Średnie i niskie tony będą się w tej sytuacji bardziej odbijać od ścian niż wysokie i będą miały inne proporcje fal bezpośrednich do odbitych. Czy nie zaburzy to ogólnego balansu tonalnego? Raczej tak. Może lepiej, jak wszystkie zakresy odbijają się podobnie (w praktyce niemożliwe, ale lepiej jak dysproporcje są jak najmniejsze).

Przeszkadza, ale forum jest dla użytkowników. Skoro czują potrzebę pisania, to niech piszą (tylko niech, to co piszą, chociaż trochę zahacza o temat wątku).

Karol, znowu nie rozumiem, co chcesz powiedzieć (wpadnę chyba w kompleksy z powodu małej bystrości). Czy chcesz powiedzieć, że do stereo nadają się tylko kolumny podłogowe, a monitory mogą się sprawdzić w stereo tylko jeśli są wspierane subem? Dobrze zrozumiałem?

Tak zrąbałem to HFC, że aż mi głupio. Uczciwie będzie dopisać, że mają całkiem przyjemną szatę graficzną i ładne zdjęcia.

Może tutaj jest pies pogrzebany. Mam teorię (no może bardziej przeczucie), że spokojniej grające kolumny, z mniej detaliczną, stonowaną górą wypadają lepiej w kiepskich akustycznie pomieszczeniach. W tych lepiej zaaranżowanych przegrywają jednak z kolumnami grającymi "ostrzej". I tu uwaga na temat wspomnianego testu w AV. Autor dopisał, że odsłuchy odbywały się w 19,5 m2, w pomieszczeniu zaadaptowanym akustycznie (ustroje pochłaniające i rozpraszające), o krótkim czasie pogłosu. Swoją drogą, tak powinno być w każdej recenzji. Autor powinien podać, w jaki dokładnie pomieszczeniu dokonywał odsłuchów, a nie tylko z jaką elektroniką, kablami czy jakich podkładek pod kolce platformy antywibracyjnej pod listwą zasilającą użył. W AV stosowna informacja jest na pierwszym miejscu listy. Brawo! Czekam kiedy @Redakcja AUDIOpójdzie tą drogą w swoim miesięczniku. Bez tej niezwykle istotnej informacji recenzje bowiem ogromnie tracą na użyteczności. No tak. hfc.com przestałem czytać już dawno. Od kiedy zrezygnowali z wydań papierowych, sukcesywnie schodzą na psy. Moim zdaniem nie znajdziemy u nich żadnych prawdziwych recenzji, a jedynie, udające takowe, materiały prasowe dystrybutorów. Do tego poziom literacki sporej części tekstów jest nie do zaakceptowania. Bez ładu i składu, bez logiki i pomysłu na to, jak ciekawie zaprezentować produkt (bo to są w istocie prezentacje, a nie recenzje). Za to z nachalnym powtarzaniem w kółko kilku wydumanych pochlebstw. Dla kogoś rozpuszczonego lekturą mądrych, dowcipnych i elokwentnych tekstów w Audio, czytanie HFC jest zbyt dużym wyzwaniem;)

A co na to forumowicze, którzy je odsłuchiwali? Pomijając ocenę ogólną (podobało się/ nie podobało się), czy potwierdzają wspomniany wyżej charakter brzmienia tych kolumn?

W nowym numerze Audio-Video (4/2020) ukazał się test czterech monitorów z zakresu cenowego 6000-7000 zł. Sięgnąłem do niego z zainteresowaniem, bo jedne z testowanych kolumn, Gato Audio FM-15, są od pewnego czasu w moim kręgu zainteresowań. Po tym wszystkim czego naczytałem się o nich na forum i nie tylko, spodziewałem się entuzjastycznej recenzji (wiadomo, recenzje raczej uwypuklają zalety niż eksponują wady;). No to się nie potwierdziło. Recenzja jest raczej chłodna. Kolumnom zarzuca zaokrąglenie, zawoalowanie, miękkość, przyciemnienie i braki w przejrzystości. Niby dla jednych może być to zaleta i zestaw cech pożądanych, ale ogólna ocena Gato w teście jest raczej słaba - uciułały najmniej punkcików z całej stawki. Hm... Czyżby zemsta dystrybutorów za to, że Gato pominęło ich przy podziale tortu, udowadniając, że są zbędni? Zlećmy recenzję, która raz na zawsze wyrzuci Gato na out? Jeśli tak, to się udało. Mój zapał do przetestowania FM-15 osłabł. Wygląda na to, że to coś zupełnie innego niż szukam. Szkoda, bo ich kanapkowa konstrukcja obudowy budziła moje spore zainteresowanie, a i obecna cena (po pozbyciu się pośredników w dystrybucji) była przedstawiana jako okazyjna.

Widzisz Karol, jak ktoś napisze, że 2x2=5, to można mu spróbować wytłumaczyć, że pomylił się w obliczeniach. Jeśli jednak, ktoś twierdzi, że 2x2=szelki z mięsa, to właściwie nie ma o czym mówić;)

Wiem, że u Ciebie kolumny takie same, ale rozumiem, że "sprzedajesz" tę zasadę 1W jako uniwersalną radę dla innych. I tu jest klops już na starcie.

Przecież przy dostarczeniu 1W różne kolumny zagrają z różną głośnością, więc nawet gdyby to piszesz o roli głośności w pomiarach akustycznych miało jakiś sens (a moim zdaniem nie ma), to i tak każdemu wyszłoby coś innego.

Tak nie można wnioskować. Nie mówię, że materiał ścian i ich wykończenie nie mają absolutnie żadnego wpływu, ale oprócz nich jest jeszcze tyle zmiennych, że wnioski typu "tak myślę dla Jazzu" są kompletnie bez sensu. Przecież oprócz tapety, pokoje różniły się też m.in. powierzchnią, proporcjami, umeblowaniem, rozmiarami, umiejscowieniem okien i drzwi itp. Do tego kolumny pewnie w każdym były inaczej ustawione. Tapeta była tylko maleńkim puzzelkiem tej układanki. Może najmniej istotnym.

Ja bym spróbował z czystej ciekawości, ale Ludwikowi "wąskie" ustawienie pewnie i tak nie pasuje, bo musiałby mieć TV na ścianie z oknem.

3,5 metra to dość typowa szerokość pokojów, np. w blokach. Wielu z nas w takich warunkach słucha, mając kolumny odstawione od bocznych ścian po ok. 0,5 m. Ludwik nie musi też przecież słuchać siedząc dokładnie na środku pokoju. Może znaleźć korzystniejsze miejsce. Pobawiłem się Waszym kalkulatorem. Dla większości częstotliwości da się znaleźć niezłe miejsce odsłuchu przy takim ustawieniu. Ja bym spróbował. Nic to przecież Ludwika nie będzie kosztowało. Najwyżej godzinkę czasu. Posłucha wzdłuż, posłucha wszerz i sam wybierze.

Niestety, ale musiałbyś sobie najpierw błysnąć lampką z "Men in Black". Nawet jeśli o aktualnie słuchanym modelu udało Ci się nic wcześniej nie dowiedzieć (praktycznie niemożliwe, bo skoro go odsłuchujesz, to widocznie miałeś ważny powód, by go wybrać), to i tak działa tu cała audiofilska wiedza, którą wcześniej nasiąknąłeś. To nie jest w żadnym wypadku dziewiczy odsłuch.

Jak wiecie, jestem zwolennikiem teorii, że oczekiwania mogą bardzo silnie wpływać na to, co słyszymy i zaburzać naszą ocenę sytuacji. Stąd moja adoracja ślepego testowania, gdzie oczekiwania zostają wyeliminowane z układanki (jak nie wiemy, co gra to i nie mamy wobec tego oczekiwań) oraz pełne dystansu podejście do subiektywnych wrażeń odsłuchowych. Poglądy te, oględnie mówiąc, nie cieszą się szczególną popularnością na naszym forum;). Miło zatem czasem przeczytać tekst kogoś, kto ma podobne do moich przemyślenia lub choć wyraża podobne wątpliwości, co do natury audiofilskich odsłuchów. Skorzystam z okazji i posłużę się cytatem z nowego numeru miesięcznika Audio (04.2020 - cytowany fragment znajdziemy w dodatku do testu monitorów). "Bezczelnie podejrzewam, że wrażenie lepszej stereofonii z konstrukcji podstawkowych, w żaden sposób niemierzalne instrumentalnie, oceniane wyłącznie sensorycznie, jest bardzo subiektywne, będące pod wpływem silnej sugestii i autosugestii – słyszymy to, co spodziewamy się usłyszeć." Nie wiem kto jest autorem tych słów, bo redaktorzy Audio nie mają w zwyczaju podpisywać swoich tekstów (dlaczego?). Może to redaktor Kisiel? Kto by to jednak nie był, to raczej osoba osłuchana i znająca się na rzeczy. Skoro ktoś taki dopuszcza myśl, że nie zawsze słyszymy to, co rzeczywiście leci z głośników, to może warto się nad tym zastanowić.

To trochę problem, bo nie możesz ustawić absorberów w miejscu pierwszych odbić za kolumnami. Kolega ze zdjęcia zamieszczonego wyżej też miał taki problem, więc wstawił absorbery częściowo za szafkę. Jakieś rozwiązanie jest, ale nieoptymalne. Pobaw się tym kalkulatorem, to zobaczysz, gdzie masz miejsca pierwszych odbić. Jak wszytko powpisujesz i obliczysz, to możesz wyeksportować obrazek z wynikami i zamieścić na forum. Będzie łatwiej rozmawiać, co dalej. https://www.mega-acoustic.pl/poradnik-akustyczny/kalkulator-akustyczny/

Jakie schody? Co się pojawiało niepokojącego? Jakie przyrządy? Nie wiem, jakich pomiarów używa się do ustawiania instrumentów, ale z Twojego opisu nie wynika, że mierzyliście akustykę pomieszczenia, W pomiarach akustyki pomieszczenia np. obudowa kolumn nie ma przecież znaczenia, Zmierzyliście wpływ ustawienia gramofonu, a nie wyszedł Wam wpływ znajdujących się w pobliży kolumn ścian. Niewiele z tego rozumiem.

Cześć Ludwik, pokój, jak pokój. Taki, jakich wiele. Ani łatwy, ani trudny. Piszesz, że chcesz wydać jak najmniej, więc zgaduję, że estetyka ustrojów jest sprawą drugorzędną. Mam rację? Niestety, im ustrój ładniejszy, tym droższy. Potencjalne problemy ustawienia, które narysowałeś. Niesymetryczne rozstawienie kolumn - jedna będzie miała w pobliżu ścianę boczną. To problem, ale nie tragedia. Drugi problem to ściana wprost za miejscem gdzie będziesz siedział. Dźwięk będzie się od niej odbijał zakłócając Ci odbiór. Rozwiązaniem obu problemów jest obrócenie miejsca odsłuchu o 90 stopni. Kolumny na wąskiej ścianie, a za miejscem odsłuchu pusta przestrzeń pokoju. Jak się jednak tak nie da, to można kombinować z aktualnym układem. Przede wszystkim dwa absorbery za kolumny w miejsca pierwszych odbić (napisz, jaką szerokość ma szafka między kolumnami i czy będzie na niej TV?). Mogą być np. takie: https://www.mega-acoustic.pl/sklep/fiberstandard-120x60/ Na ścianie za kanapą pewnie nie zaszkodzi, jak będziesz miał grubą zasłonę, najlepiej mocno pofałdowaną. Możesz ją zasuwać na czas odsłuchów, by przykryć ścianę i okno za kanapą. Możesz też kupić sobie np. taką piankę: https://www.mega-acoustic.pl/sklep/absorber-pm-8d-60x60/ i na czas odsłuchów stawiać ją sobie za głową na parapecie okna. Powinna coś poprawić. Możesz też kupić dodatkowy absorber na boczną ścianę z oknem. Możesz go mieć normalnie schowany za zasłoną, a na czas odsłuchów wysuwać go trochę na okno, by znalazł się w miejscy pierwszego odbicia na bocznej ścianie/oknie. Do tego, jak się da, jakiś dywanik na podłogę między kolumny i kanapę. To tak na początek. Po taniości, ale już powinno przynieść poprawę. Gdyby była potrzeba i pieniądze, to można pomyśleć o pułapkach basowych w dwóch rogach na krótszej ścianie, od góry do dołu (2x2 szt.). Np. takie: https://www.mega-acoustic.pl/sklep/pulapka-basowa-pb-premium/ lub takie: https://www.asound.pl/akustyka-pomieszczen/pulapki-basowe-bass-trap/pulapka-basowa-trojkatna-1m-premium Ale to już większy wydatek, a inwestycja niepewna, bo nie wiadomo dokładnie z jakimi problemami akustycznymi będziesz się borykał. Może będą potrzebne, a może niekoniecznie.

@lysyrafal, dzięki za podzielenie się spostrzeżeniami.

@lysyrafal, czy słuchałeś obu kolumn w tym samym pomieszczeniu? Czy to był dłuższy test w domu, czy odsłuchy w sklepie?

I o to tylko tutaj chodziło. Żeby Karol zobaczył, że prawdopodobnie nie jest tak dobrze, jak mu się wydaje. Że nawet dobranie sprzętu wedle reguł, które wyznaje, nie gwarantuje usłyszenia niezniekształconego dźwięku (bez ubytków i dodatków, jak to napisał).

No tak. Przepraszam Cię. Nowy eksperymentował chyba z mikrofonem samoróbką. Tylko nie wiadomo, czy to reguła. Może przypadek, a może do tej Yamahy producent dołącza wyselekcjonowane egzemplarze mikrofonów (to w końcu ich model flagowy). Dokładnie tak.

Ale co Ci zrobił? Co zmierzył? Odpowiedź częstotliwościową, pogłos i pierwsze odbicia? I z tych pomiarów wyszło, że masz idealną akustykę i nie musisz nic poprawiać? Nie uwierzę. Chyba, że mi pokażesz wykresy i faktycznie będą miodzio, to Cię publicznie przeproszę i zaprzestanę pisania o akustyce, bo wyjdzie, że się guzik znam.

Nigdy tego nie próbowałem, bo mam dedykowany mikrofon pomiarowy, ale z tego co pamiętam, ktoś na forum robił takie doświadczenie (może kolega @nowy78) i pomiary wyszły w miarę poprawne. Pewnie nie na tyle dokładne, by na tej podstawie przygotowywać filtry korekcyjne, ale na pewno wystarczające, żeby uświadomić sobie skalę problemu. PS te eksperymenty były opisane w wątki o Dirac Live i REW w dziale Akustyka.