Kraft

Częstym zarzutem pod adresem ślepych testów jest to, że skupienie się na porównywaniu krótkich, przełączanych między sobą próbek jest zbyt trudne. Innym, że użyty do testowania sprzęt może być niewystarczającej jakości, by wykazać różnice. Poniżej podaję opis testu w którym różnice zostały mimo powyższych przeciwności wychwycone. Test nazwany Archimago LP polegał na porównaniu dźwięku trzech gramofonów: Technics SL-1200 M3D z wkładką Denon DL-110, Technics SL-1200 M3D z wkładką Shure M97xE oraz Roksan TMS+SME309+Ortofon Cadenza Black+Whest PhonoStage.20. Gramofony odtwarzały utwór Paula Simona "Diamonds On The Soles Of Her Shoes" z albumu Graceland. Sygnał z gramofonów był zamieniany na plik cyfrowy i nagrywany. Nagrane próbki zostały internetowo udostępnione wszystkim chętnym w celu wykonania ślepego testu. Odpowiedzi przesłało 39 osób. Słuchaczom najbardziej spodobało się brzmienie Technics SL-1200 M3D z wkładką Denon DL-110, nieco mniej znacznie droższego Roksana, a najmniej Technicsa z tańszą wkładką. Wynik ważony (3 punkty za najlepszy, 2 punkty za drugi najlepszy i 1 punkt za najmniej preferowany podzielony przez ogółem 39 zgłoszeń) dało: Próbka A - 2,28 Próbka B - 2,03 Próbka C - 1,69 Próbka A - Technics SL-1200 M3D + Denon DL-110 Próbka B - Roksan TMS / SME309 / Ortofon Próbka C - Technics SL-1200 M3D + Shure M97xE Poniżej przykłady sprzętu na jakim próbki były odsłuchiwane: DAC to Schiit Modi , Naim DAC-V1, Meridian Explorer , ATOLL DAC 200 , M-Audio Delta 410, iFi Micro iDSD , FiiO X3 , Benchmark DAC2, Mackie Onyx Blackjack, Simaudio Moon 100D. Tylko około 4 respondentów zgłosiło użycie wbudowanego DAC na płycie głównej komputera. Około 50% respondentów określiło siebie jako używających słuchawek do oceny, np.: Sennheiser ( HD800 , HD650 , HD600 , HD280 , HD580, HD428), Sony MDR-7520, HiFiMan HE-500 , Audeze LCD-2 rev2 , AKG K530, AKG K612 Pro , AKG K701 , Denon AH- D2000, AudioTechnica ATH-M50x , Grado SR80. Systemy głośnikowe: Monitor Audio RX8, Linn Isobarik, B&W 805, Rega RS5, Klipsch Heresy, Dynaudio Contour S3.4, Devialet 200 + system B&W 802D, aktywne głośniki Meridian, Mission 702e. Jakie z tego testu mogą płynąć wnioski. Po pierwsze takie, że jeśli różnica w dźwięku występuje, to ślepy test nie jest przeszkodą w jej uchwyceniu. Po drugie - jakość zastosowanego do odsłuchu toru audio nie determinuje wyników. Posiadacze różnej klasy torów i tak słyszeli różnice. Nasuwa się jeszcze jeden wniosek. Przynajmniej część posiadaczy zestawu Roksana TMS (używany ok. 5000 $) chcąc uzyskać bardziej im odpowiadający ("lepszy") dźwięk, powinna dokonać upgrade-u swojego systemu kupując... znacznie tańszego Technics-a (używany ok. 2000$). I co Wy na to? Takie wnioski uzyskacie tylko ze ślepych testów!;)

Oczywiście założony przeze mnie temat miał na celu tylko i wyłącznie zwrócenie uwagi na istniejący na forum problem. Jak widzę spełnił swoją rolę. Pytanie co dalej? Piszesz "Czym innym jest oczyszczanie wątku z offtopu i przenoszenie na pewien czas postów niezwiązanych z tematem do specjalnego działu (i ich późniejsze kasowanie)", a dalej "Idea istnienia tematu, do którego będziemy przenosić niemerytoryczne lub odbiegające od tematu wpisy (te obraźliwe są zawsze do wykasowania), byłaby słuszna.". Czy to deklaracja działań, które zostaną przez administrację podjęte w najbliższym czasie?

@Pboczek, tytuł wątku brzmi "Czy słychać różnicę - mp3 vs FLAC". Uznałem, że przykład który podałeś, z niesłyszeniem różnic między wydaniem LP a CD tej samej płyty, może być ciekawym przyczynkiem do dalszej dyskusji. Zauważ, że różnice w mierzalnych parametrach pomiędzy mp3 i FLAC lub FLAC 16/44 i FLAC 24/192 są nieporównywalnie mniejsze niż te, które podałem w związku z Twoim testem. Mimo tego od kilkudziesięciu stron nie udaje się przekonać niektórych dyskutantów, że różnicy między nimi może nie dać się wychwycić w odsłuchu. Twój przypadek może stanowić pewien punkt odniesienia. Różnice w parametrach nośników są kolosalne, a Ty mimo tego uważasz, że obie wersje brzmią świetnie. Dlaczego zatem odmawia się plikom mp3 prawa do dobrego brzmienia, skoro parametrami ustępują plikom FLAC tylko ociupinkę. Moim zdaniem, to daje do myślenia. Być może nasz słuch nie jest tak czuły, jak się niektórym wydaje. Skoro beznadziejna technicznie płyta LP brzmi tak dobrze, to po co nam w ogóle pliki wysokiej rozdzielczości?

Do wpisu kolegi @audiowit odniosłem się w nowym wątku Audiomordownia w dziale Audiofile dyskutują. Uprzejmie proszę ewentualne kolejne wycieczki osobiste skierowane pod moim adresem (lub adresem innych dyskutantów) zamieszczać w tamtym wątku.

Hm... Nie było Ci żal 150 zł na bezsensowny kabel USB, a teraz wyszukujesz kable głośnikowe za parę złotych za metr. Niezbadane są decyzje audiofilskie;) Kup jakiś niedrogi, ale sprawdzony, od renomowanego producenta i po sprawie. Będziesz miał pewność, co jest w środku i że jest poprawnie zaizolowany.

Ten DA VINCI ALPHARD SP78 jest strasznie cienki. Ma tylko 2x0,78 mm2. Standard w audio to 2x2,5 mm2. Jeśli kabel może jakoś wpływać na dźwięk, to właśnie poprzez swoją grubość. Przy odcinkach 2,5 m prawdopodobnie nie będzie to miało znaczenia, ale ja bym nie eksperymentował i kupił kabel o bardziej konwencjonalnej grubości (1,5; 2 lub 2,5 mm2). PS Dwukablowe połączenie rozwiązuje oczywiście problem.

Błędnie odczytujesz moje intencje. Nie oczekuję od innych uznania moich poglądów za jedynie słuszne. Ja tylko pokazuję alternatywną drogę w budowaniu dobrze grającego sprzętu Hi-Fi, gdyż uważam, że współczesny audiofilizm zszedł na manowce. Jak ktoś nie skorzysta - jego sprawa. Ja się na niego na pewno za to nie obrażę. Skoro Ciebie wiadomości o ślepych testach nie interesują, to ponawiam swoją wcześniejszą radę. Nie czytaj tego wątku i po sprawie. Obiecuję nie pisać do Ciebie na PW i nie namawiać Cię do swoich racji;) Ubawiłeś mnie swoim żartem i chciałem Ci się zrewanżować. Do głowy mi wcześniej nie przyszło, że zamieszczanie wykresów oraz wyników badań i eksperymentów może zostać uznane za akt "radykalny". Postaram się być odtąd bardziej neutralny. Będę publikował tylko połowy wykresów i do tego do góry nogami:)

Widzę, że koledze bliskie jest absurdalne poczucie humoru. Podrzucę zatem podobny żart. Pewien facet określając swoją orientację seksualną stwierdził "Jestem mężczyzną, ale nie fanatykiem":).

Żaden, nawet najtańszy kabelek USB nie zdegraduje Ci dźwięku. Koniec kropka. PS Co do listu. Skoro komuś się nie chce, lub nie potrafi, napisać poprawnie kilku zdań, to jaką można mieć pewność, że mu się będzie chciało - albo, że będzie potrafił - zrobić coś bardziej skomplikowanego. Sorry Winnetou, ale biznes jest biznes.

Analiza językowa listu pana Andrzeja nie napawa optymistycznie. Inżynier chyba by tak nie napisał.

Właśnie to można osiągnąć akustyką (na pewno prędzej niż jakimikolwiek kablami). Wybacz, ale jak czytam, że chcesz wydać 150 zł na kabel USB, to naprawdę nie mogę się powstrzymać od zabrania głosu. A skoro planujesz remont, to może własnie lepiej się teraz, choćby niskokosztowo, pobawić akustyką, żeby móc podjąć właściwe decyzje w tym względzie przed remontem. Po remoncie może być za późno.

Zanim wydasz pieniądze na nowe kable głośnikowe, interkonekty, USB, listwy zasilające i Bóg wie co jeszcze, najpierw usiądź i poczekaj, aż Ci przejdzie. Policz sobie na spokojnie, ile to wszystko o czym piszesz będzie kosztować, a potem pomyśl, czy nie lepiej zainwestować te pieniądze w adaptację akustyczną pomieszczenia lub lepsze kolumny. Poważnie.

Jeśli Twoja płyta LP jest tłoczona w 1976, to podane wyżej parametry będą jeszcze słabsze na skutek naturalnego jej zużycia. Pisałem, że Twoja opina jest zaskakująca, bo zazwyczaj audiofile "wykłócają" się, że mogą usłyszeć każde 0,5 dB wychodzące z pomiarów, a u Ciebie mamy różnice wynoszące kilkadziesiąt decybeli! To niesłychane.

@Pboczek, biorąc pod uwagę, że parametry obu nośników różnią się w sposób znaczący, to Twoja uwaga, że nie słychać różnicy jest zaskakująca. Odstęp od szumu: CD - 93 dB LP - ok. 65-70 dB Przesłuch między kanałami: CD - 60-100 dB LP - ok. 15-35 dB Górna granica pasma przenoszenia CD - 20 kHz LP - ok 16-20 kHz Jitter (i jego analogowy odpowiednik): CD - -90 dB LP - -10 dB

Link do filmu dokumentalnego The Art of Listening, pokazującego, jak do zagadnienia słuchania podchodzą twórcy instrumentów, kompozytorzy, muzycy i realizatorzy nagrań.

Proponuję zaprzestać wycieczek ad personam. Dyskutujemy tu o ślepych testach. Jeśli ktoś uważa wątek za mało interesujący, to może po prostu go omijać. Deklarowanie co parę stron, że nie ma tu nic ciekawego do przeczytania, a jednocześnie kontynuowanie lektury, uważam za niepoważne.

Toby nie było jeszcze tak źle. Obawiam się, że jest jednak tak:

Dlatego warto pochylić się nad ślepymi testami. Choćby po to, by oczyścić umysł z utartych schematów.

Opisany parę postów wcześniej Pepsi Challenge i płynące z niego wnioski zastanawiały badaczy. Zjawisko zyskało nawet swoją nazwę - paradoks Pepsi. Dociekaniem jego przyczyn zajął się zespół kierowany przez Samuela M. McClure. W 2004 roku opublikowano wyniki jego badań zatytułowane "Neural correlates of behavioral preference for culturally familiar drinks". W skrócie eksperyment McClurea przedstawiał się następująco. Trzem grupom badanych podawano do próbowania po dwa kubki napoju. Pierwszej grupie Pepsi i Coca-colę w nieoznaczonych kubkach. Drugiej Coca-colę w oznaczonym kubku i Coca-colę w nieoznaczonym kubku, informując ich, że w nieoznaczonym kubku może być albo Pepsi, albo Cola. Trzeciej grupie Pepsi w oznaczonym kubku i Pepsi w nieoznaczonym kubku i informacją identyczną, jak w grupie drugiej. Jakie były wyniki? W pierwszej grupie preferencje rozkładały się po połowie. Tyle samo osób wybierało Pepsi, co Colę. Podobnie było w trzeciej grupie. Odmienne wyniki osiągnęła jednak grupa druga. Tutaj napojem preferowanym była Coca-cola. Naukowcy przeprowadzili badanie mózgów uczestników przy użyciu rezonansu magnetycznego, sprawdzając, jakie jego obszary są aktywowane podczas dokonywania wyboru napojów. Okazało się, że w momencie próbowania kubka z napisem Coca-cola uaktywniały się dodatkowe obszary mózgu: hipokamp i grzbietowo-boczna kora przedczołowa (przy piciu Pepsi były one nieaktywne). Dopisek: Hipokamp jest odpowiedzialny za przetwarzanie emocjonalnych informacji oraz nabywanie i odtwarzanie elementów pamięci deklaratywnej. Mimo, że reakcja na skład chemiczny obu napojów w ślepej próbie była podobna, to czynnik kulturowy, silne skojarzenia i znajomość marki wpłynęły na przewagę rynkową Coca-coli. W świetle powyższego można zapytać. Czy nawet najbardziej wyrobiony audiofil może być pewien, że dźwięk jaki słyszy w "widzialnej" próbie nie podlega u niego podobnemu wpływowi hipokampu? Czy możliwe jest w ogóle obiektywne ocenienie przez audiofila dźwięku dwóch urządzeń w "widzialnej" próbie? Czy w "widzialnej" próbie dwóch wzmacniaczy, np. legendarnego McIntosh-a (odpowiednik Coca-coli) i popularnego Denona (Pepsi), Denon ma jakiekolwiek szanse na sprawiedliwy osąd? Czy taka próba może być podstawą sensownej decyzji zakupowej? I najważniejsze. Czy w świetle powyższego, najlepszym - właściwie jedynym pewnym - sposobem testowania w audio nie są jednak ślepe testy? Opis eksperymentu z czasopisma Neuron: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627304006129 Opracowanie po polsku:http://badania.net/paradoks-pepsi/

Pisałem tylko o elektrycznej części zagadnienia. Akustyka to inna para kaloszy. W tym o czym pisałem nie widzę np. roli, jaką w "przestrzenności"mają odegrać kable. Jak mają wpłynąć na szerokość sceny? Może dlatego w ślepych testach wpływu kabli i wzmacniaczy na stereofonię nie zaobserwowano. Pisałem o dobrze zaprojektowanych wzmacniaczach;)

Stereofonia, czyli tak hołubiona "przestrzenność" nie jest od strony elektrycznej skomplikowanym zagadnieniem. Składają się na nią dwa doskonale znane z zbadane zjawiska: czas (faza) i natężenie sygnału. Żaden poprawnie skonstruowany wzmacniacz nie ma problemu z przeniesieniem tak prostej informacji. Sygnał dociera do jednego głośnika później niż do drugiego i/lub jest słabszy. Oto cała tajemnica stereofonii.

Dotychczasowe doświadczenia ze ślepymi testami w audio mogły skłaniać do konkluzji, że "skoro nie słychać różnicy, to po co przepłacać?". Sprawy mogą być jednak bardziej skomplikowane. Można sobie zadać pytanie, czy wspomniany kilka postów wcześniej KONTEKST może doprowadzić do sytuacji, że audiofil wybierze sprzęt gorzej brzmiący od lepiej brzmiącego? I mówimy tu oczywiście o jego subiektywnych odczuciach, o sytuacji w której kupi sprzęt, który w ślepych testach oceniłby niżej od konkurencyjnego (pomijamy tu kryterium ceny - gorszy może być nawet droższy od lepszego). Powiecie, że to niemożliwe? Zastanówmy się nad tym na podstawie poniższego przykładu. W 1975 r. będąca stale w cieniu Coca-Coli firma Pepsi rozpoczęła wielką akcję marketingową pod nazwą Pepsi Challenge. Jej częścią były masowo przeprowadzane ślepe testy, w których klienci dokonywali wyboru między dwoma smakami napojów - Pepsi i Coli. Okazało się, że większość klientów preferuje smak Pepsi. Badanie wzbudziło panikę w Coca-Coli, która próbowała nawet wprowadzić na rynek nowy, zbliżony do konkurenta, smak swojego napoju. Cóż się jednak okazało. Panika była nieuzasadniona. Mimo kampanii przewaga Coca-Coli na Pepsi nadal się utrzymywała. Sprzedaż Coli była niezmiennie 2-3 razy większa. Czy to jednak nie zastanawiające, że co najmniej 1/4 ludzi stale kupuje Colę mimo, że bardziej smakuje im Pepsi? To właśnie jeden z przykładów przeogromnego wpływu KONTEKSTU na wybory, których dokonujemy. Czy podobnie może być w audio? A czemu miałoby być inaczej?

@Kubakk z całego serca gratuluję, ale to temat "Ślepe testy", a nie "Wpisy na ślepo". Polecam dział "Niezbędne audiofilskie dodatki, czyli kable i inne akcesoria".

Drugi test miał charakter kontrolny. Miał wykazać, czy od strony sprzętowej konfiguracja jest poprawna. Czy jeśli będą różnice, to będą słyszalne.

Prawidłowa odpowiedź to A i B są takie same. Każda inna jest błędna. Jakbyś kiedyś dobierał kolor farby do wyprawek, to zorientowałbyś się, że tylko jedna odpowiedź może być w tym przypadku prawidłowa. Za tłumaczenie, że "wzbogaciłeś świadomość zmysłową o informacje o postrzeganej rzeczy w nowym kontekście" i dlatego przyniosłeś jaśniejszy kolor farby żona mogłaby Cię pogonić;) Tak sądzę.