Kraft

Ładne mi wystarczy. Przecież do niedościgły ideał Hi-Fi!!!

Druga część cyklu "Co jesteśmy w stanie realnie usłyszeć". 2. Rozdzielczość czasowa. Temat jest wielowątkowy, a nie chcę zanudzić wszystkich długim wykładem (w dodatku z dziedziny na której się nie znam;). Myślę, że wystarczy podanie kilku zmierzonych w eksperymentach wielkości, a będziemy mieli wystarczający punk odniesienia do analizy późniejszych pomiarów sygnałów audio. Rozdzielczość czasowa ucha - 0,05 s Minimalna rozdzielczość wykrycia luki w szumie - 2-3 ms (milisekund) Rozróżnienie następujących po sobie sygnałów - 20ms Rozróżnienie końców sygnałów - 200ms Rozdzielczość słuchu w wykrywaniu filtra dolnoprzepustowego - 5.6 μs (mikrosekund) Czasowa rozdzielczości przejściowa na bodźce - 2-16 μs. Co te rozdzielczości dokładnie znaczą nie jest w tym miejscu ważne. Zapamiętajmy tylko, że najmniejsza występująca w nich wartość to 2 μs. Zdaje się, że żadnej drobniejszej zmiany nie jesteśmy w stanie wychwycić. PS chcących drążyć temat odsyłam do opisów eksperymentów Milinda N. Kunchura: "Temporal resolution of hearing probed by bandwidth restriction" i "Audibility of temporal smearing and time misalignment of acoustic signals" (można znaleźć w sieci).

Kolega @audiowit lekką rączką podważa pomiary które publikuję, np. Archimago. Mimo, że mamy w ich przypadku podane założenia testowe, metodologię, konfigurację sprzętową i pełną listę wyników. Do tego Archimago, na zakończenie testu prosi zazwyczaj o zweryfikowanie jego ustaleń i ewentualną publikację wyników je podważających. Ale to dla Kolegi jakieś takie podejrzane, nie wiadomo kto, nie wiadomo w jakich intencjach itd. Mimo, że każdy może sobie taki eksperyment powtórzyć i zdemaskować hochsztaplera. Ale jak Kolega nam pisze, że coś tam wie, to pozostaje nam wierzyć na słowo, bo Kolega nie "papla".

Jeśli Kolega @audiowit zna pomiary kondensatorów, to ten wątek jest idealnym miejscem, by się tą wiedzą podzielić z innymi. Rozumiem, że istnieją pomiary dowodzące, że dwa kondensatory o identycznych parametrach (zmierzonych, a nie z opisu na pudełku), zastosowane w tym samym miejscu toru audio zmieniają mierzalne parametry urządzenia. Niech zatem Kolega je opublikuje. Będą z pewnego źródła, bo wszyscy Kolegę znamy, więc raz na zawsze rozwieją wątpliwości dotyczące roli tego elementu. Jeden wpis, weryfikacja i będziemy mogli iść do przodu nie zawracając sobie tym więcej głowy.

Nie mogę tego rozgryźć. Czy masz obecnie panele ustawione szczelinami równolegle do podłogi? Czy może panele zrobione specjalnie, ze szczelinami obróconymi o 90 stopni, do ustawiania w pionie? Może wrzucisz fotkę?

I to jest aspekt nie do przecenienia. Dyskusja, szczególnie "intensywna" (oczywiście w ramach dobrych obyczajów), zmusza dyskutantów do poszerzania swojej wiedzy, choćby po to, by móc zbić argumenty oponenta. Jest swoistym impulsem do samorozwoju. Głupsi raczej od tego nie będziemy. A czy mądrzejsi? Czas pokaże.

Audiofil (z łac. audio "słyszę", z gr. philos "kochający") – osoba szczególnie zainteresowana wysoką jakością odtwarzanego dźwięku. Skoro zainteresowana "jakością odtwarzanego dźwięku", to zainteresowana - co zrozumiałe - także sprzętem służącym do tego odtwarzania. A skoro sprzętem, to przecież na litość Boską również jego parametrami, bo każdy sprzęt jakieś parametry przecież posiada. I właśnie o tym ma być ten wątek. O parametrach sprzętu audio i ich znaczeniu dla dźwięku. PS Czytanie wątku nie jest obligatoryjne. Można nie czytać! Przecież są tacy, co już wszystko wiedzą, to po co mają czytać.

Trudno podając jakiś fakt mieć intencje. Intencjonalna może być jedynie interpretacja faktów. Ale fakt, że złych intencji nie miałem. Wręcz przeciwnie. Poniżej zamieszczam kilka tabeli pokazujących w jakich zakresach częstotliwości grają różne instrumenty. Większość mieści się w pasmie słyszenia nawet osób starszych, wychodząc za ten zakres jedynie harmonicznymi. Muzyki przez duże 'M" możemy więc słuchać właściwie niezależnie od wieku. I całe szczęście!

W wątku będziemy często natrafiać na pomiary skalowane w dB, Hz, sekundach czy procentach. Myślę, że warto ustalić sobie pewien punkt odniesienia do którego będziemy je odnosić. Dla osób zainteresowanych dźwiękiem naturalnym punktem odniesienia jest oczywiście czułość ludzkiego słuchu. Zobaczmy zatem, jak wyniki pomiarów przekładają się na to, co jesteśmy w stanie realnie usłyszeć. Na początek zakres częstotliwości. 1. Zakres częstotliwości. Młody człowiek jest w stanie usłyszeć dźwięki o częstotliwości od 16 - 20 Hz do 16 - 20 kHz. Niestety wraz z wiekiem zakres naszego słuchu pogarsza się, szczególnie w zakresie słyszenia wysokich częstotliwości. Osoby w średnim wieku słyszą do 15-16 kHz. Później jest jeszcze gorzej. Możemy mieć problemy z usłyszeniem częstotliwości powyżej 5-6 kHz. Przyjmuje się, że ubytki słuchu wynoszą 0,5 dB na rok dla osób w wieku 18-50 lat i 1 dB na rok dla osób starszych. Aby nie pogarszać sytuacji warto przestrzegać zaleceń dotyczących nieprzekraczania pewnych poziomów głośności dźwięku. Za bezpieczne uważa się: 85 dB przez 8 godzin. 88 dB przez 4 godziny, 91 dB przez 2 godziny a 100 dB przez 15 minut. Dźwięk o poziomie większym niż 110 dB w bardzo krótkim czasie doprowadza do trwałego uszkodzenia naszego słuchu. Warto jeszcze dodać, że najbardziej wyczuleni jesteśmy na zakres częstotliwości od 1000 Hz do 3000 Hz (lub 2000-5000 Hz, jak podają inne źródła). Nie ma za to możliwości, aby człowiek wychwycił dźwięki o częstotliwości wyższej niż 20 000 Hz. "Rozjaśnienia" użyłem w cudzysłowie. Można też pod ten termin podciągnąć dźwięczność o której piszesz. Pomiar pokazuje, że nawet srebrny kabel nie zmienił pasma przenoszenia sygnału. W tej sytuacji zalecane często sposoby na modelowania brzmienia za pomocą kabli RCA nie znajdują w tym pomiarze potwierdzenia. O słyszalnych różnicach w brzmieniu kabli RCA nic nie pisałem. Podałem jedynie różnice w wartościach mierzalnych.

Podobne pomiary, jak dla kabli ethernetowych, można przeprowadzić również dla kabli przenoszących sygnały analogowe. Sprawdźmy, czy w tym przypadku wystąpią mierzalne różnice w dźwięku zależne od użytych do przesyłu sygnału kabli. Test przeprowadzony na stronie archimago.blogspot.com wyglądał następująco. Win8 laptop --> shielded USB --> CM6631A async USB to SPDIF --> 3' coaxial --> AUNE X1 DAC --> CM6631A async USB to SPDIF --> 3' coaxial --> AUNE X1 DAC --> *test analogue interconnect* --> E-MU 0404USB --> shielded USB --> Win8 laptop Jako testowane interkonekty wystapiło kilka różnej jakości kabli. Najgorszym było połączenie dwóch dość długich i taniutkich kabli kompozytowego i RCA (Cable F). Potencjalnie najlepszym z badanych był srebrny kabel Cardas Quad ze złoconymi wtyczkami Neutriks (Cable E). Co wykazały pomiary. Nie były już tak zbieżne, jak w przypadku kabli ethernetowych. Największe różnice wykazał pomiar przesłuchu stereofonicznego. Tutaj najdłuższe kable wypadły nieco gorzej. Pozostałe parametry były jednak zadziwiająco podobne. Podobne były szum i zniekształcenia THD. Najciekawsze jednak, że nie wystąpiła żadna różnica w wykresie pasma przenoszenia. Nawet srebrny kabel, od którego można by oczekiwać tzw. "rozjaśnienia" dźwięku, nie wykazał się w tym punkcie w najmniejszym stopniu. Link do testu: http://archimago.blogspot.com/2013/05/measurements-analogue-rca-interconnects.html

Pragnę zainaugurować powstanie nowego wątku na forum. Zauważyłem, że istnieje wśród użytkowników potrzeba polemiki na temat różnych technicznych aspektów audio. Niestety często przyjmuje ona formę obszernych offtopów przy okazji dyskusji o innych sprawach. Myślę, że uniwersalny temat do którego będzie można wrzucać wiele różnorodnych zagadnień powinien przynajmniej częściowo rozwiązać problem, a mam nadzieję, że także pobudzić do większego zainteresowania wieloma wartymi uwagi aspektami techniki audio Zainspirowany postami o poszukiwaniu przez jednego z kolegów idealnego okablowania, proponuję zacząć własnie od tematu kabli, a dokładniej kabli ethernetowych do przesyłu plików muzycznych. Zabawnie pomyślany, ale i wielce pouczający test dotyczący takich połączeń przeprowadzono w 2015 roku na blogu archimago.blogspot.com. Testujący porównał przesył piosenki za pomocą kilku kabli ethernetowych o różnych długościach (1, 3 i 50 stóp) z przesyłem tego samego utworu przez globalną sieć komputerową. Utwór w jakości 24/96 musiał pokonać przewodem raz odległość zaledwie jednej stopy, a innym razem aż 7300 km (z serwera w Szwecji do DAC-a w Kanadzie). Czy ta kolosalna różnica wpłynęła jakoś na mierzalne parametry uzyskanego z DAC-a sygnały muzycznego? Okazuje się, że nie bardzo. Przynajmniej tak wynika z wykresów. Nawet sławny jitter nie zwiększył się mimo przesyłu sygnału z Europu do Ameryki niewiadomej jakości kablami. Niezawodność asynchronicznego protokołu Ethernet okazała się doskonała. Niezależnie jakim kablem przesyłamy nim dane i na jaką odległość, są one całkowicie wolne od błędów. Wyniki eksperymentu nie są oczywiście zaskoczeniem dla ludzi obeznanych z informatyką, mogą być jednak pewną niespodzianką dla miłośników dźwięku, gotowych wydać spore sumy na licznie oferowane im przez rynek audiofilskie kable ehternetowe. Link do obszernego opisu testu i omówienia wniosków: http://archimago.blogspot.com/2015/02/measurements-intercontinental-internet.html

Nie wchodząc w dyskusje ekonomiczno-polityczne, to obecna sytuacja na rynku audio jest właśnie bardzo dobra. Chyba nigdy wcześniej świetnie brzmiący sprzęt nie był tak dostępny dla każdego. Produkcja w Azji zrewolucjonizowała dostęp do przyzwoitego Hi-Fi (pomijając obiektywny wzrost dochodów w Polsce). Uszy do góry. Dzisiaj nic tylko wybierać, kupować i cieszyć się dobrym dźwiękiem.

Jakbyś wrzucił zdjęcia, to można coś będzie pomyśleć. Na początek wystarczą bezkosztowe eksperymenty z jakimiś poduchami, kocami i materacami. Już one Ci mogą dużo podpowiedzieć, co robić dalej.

Historycznie rzecz ujmując, ostatnie pomieszczenia bez dużej ilości gładkich powierzchni to była chyba chata Piasta Kołodzieja;)

Myślę, że jest na to bardzo duża szansa i to za ułamek ceny kabli o których tyle piszesz (a które moim zdaniem Ci tej góry i tak nie utemperują). Tak, czy siak, życzę Ci powodzenia.

To wspomnę ostatni raz. Akustyka!

Sprzeciw, Wysoki Sądzie. Sugerowanie odpowiedzi.

@S4Home, to ilustracja z poniższego artykułu: http://archimago.blogspot.com/2015/03/musings-audio-quality-various-formats.html Jej autorem jest bloger Archimago - organizator wielu ślepych testów dla internautów (publikowałem już niektóre w wątku, reszta czeka na swoją kolej) oraz autor niezliczonej ilości wielozakresowych pomiarów urządzeń audio (też parę już tutaj zamieściłem, np. kabli ethernetowych)

Wykres opracowany na podstawie pomiarów i ślepych testów, porównujący jakość dźwięku uzyskiwanego przy wybranych sposobach dystrybucji muzyki. 100% oznacza maksymalną zdolność ludzkiego słyszenia (oczywiście, jedni słyszą trochę lepiej, inni trochę gorzej - to przybliżenie).

Offtop się widzę rozwija w najlepsze. Pisząc, że "DAC-owi będzie wszystko jedno, czy dostanie poprawnie odczytane dane, bo napęd był solidny, czy też takie same dane, bo dobrze zadziałała korekcja." nie chodziło mi o dane poddane "klasycznej" korekcji błędów, czyli właśnie interpolacji, wstawianiu ciszy itp, tylko o "nowoczesną" metodę buforowania i wielokrotnego odczytu danych. W tym drugim przypadku niesolidność napędu i wynikające z drgań błędy odczytu powinny zostać skorygowane właśnie wielokrotnym odczytem. Jeśli na skutek drgań nie da się odczytać danych za pierwszym razem, to można je odczytać za drugim lub trzecim i po sprawie. Wtedy na wyjściu powinniśmy uzyskać dane identyczne z tymi z solidnego napędu. Powinniśmy, gdyż przykład przytoczony przez kolegę @wpszoniak-a pokazuje, że nie zawsze musi tak być. Przyznaję Ci zatem Wojtku rację - solidność mechaniczna ma znaczenie (czynię to zresztą bez bólu, bo zawsze ciepło myślałem o solidnie skonstruowanych sprzętach audio).

Myślę, że DAC-owi będzie wszystko jedno, czy dostanie poprawnie odczytane dane, bo napęd był solidny, czy też takie same dane, bo dobrze zadziałała korekcja. A jeśli płyta jest wadliwa, to i solidny napęd nie pomoże. No właśnie. Dobry przykład. Że też na niego nie wpadłem. Sam widzisz, że technologia zeszła jednak pod strzechy.

I tu też się nie zgodzę. Właśnie dlatego kiedyś napędy były takie solidne, bo nie było dobrych technik korekcji błędów. Jakość mechaniczna miała wobec tego duże znaczenie. Teraz można stosować kiepskie napędy - nawet w drogich CD-ekach, bo nastąpił postęp w oprogramowaniu (jak w podanym CDP-8).

Opis mechanizmu korekcji błędów odtwarzacza NuForce CDP-8 CD player. "W CDP-8 dane audio zapisywane są w tymczasowym buforze, a DSP kontroluje napęd optyczny, działający ze stałą prędkością kątową. W przypadku wykrycia błędu dane odczytywane są ponownie, w związku z czym dane znajdujące się w buforze są zawsze poprawne w chwili wysyłania." To odtwarzacz z 2010 r. Pewnie dzisiaj ta technologia zeszła już pod strzechy.

Tak było kiedyś. Nie mam pewności, ale chyba obecne napędy CD mają możliwość wielokrotnego czytania błędnego sektora.

Czy znasz może jakieś pomiary dowodzące, że transmisja cyfrowa znacząco wpływa na jitter? Myślę, że ja mogę bez problemu znaleźć takie, które temu przeczą. Proponuję jednak nie kontynuować tej dyskusji w tym wątku, bo to temat-rzeka. Jeśli założysz wątek o jitterze, chętnie w nim podyskutuję.