Kraft

Wszystko pięknie, ale stosowanie do oceny podwójnych standardów, zależnie od tego czy "słychać", czy "nie słychać", pachnie mi sposobem myślenia, którego obaj bardzo nie lubimy... PS A co do żądania profesjonalizmu testerów, to wśród materiałów, które udostępniłem było całe mnóstwo testów przygotowanych z profesjonalizmem, że mucha nie siada i były one tak samo lekceważone. Nie twórz iluzji, że niepodważalnie rzetelny test by Cię przekonał.

Wybacz Wojtku ironię, ale czy nie uważasz za ironię także tego, że jeśli forumowicz zamieszcza kwiecisty opis zmian jakie usłyszał, np. po wymianie kabli, to nie słychać wtedy głosów typu "Zaraz, zaraz Kolego, a jak ty masz ułożone te kable, jak u Ciebie z akustyką, jakie masz zasilanie...". Nigdy się z takimi uwagami nie spotkałem. Jeśli jednak w teście lub odsłuchu wyjdzie, że "nie słychać różnicy", uuu, to wtedy uwagom nie ma końca. A że niedoświadczony, a że głuchy, a że system kiepski, a że pliki nie takie...". Zabawne jest dla mnie takie wnioskowanie o metodzie po wyniku. Sam widzisz ile uciechy jest z tym audio.

Witaj @Idaho. W rozplanowaniu pokoju, które przedstawiłeś pewnym problemem będą odbicia dźwięku od ściany za kanapą. Często stosowanym rozwiązaniem jest umieszczanie w tym miejscu rozpraszających ustrojów akustycznych. W twoim przypadku, gdy kanapa stoi tak blisko ściany, będzie to trudne. Nie widzę jednak innego sensownego miejsca do jej ustawiania. Jeśli zależy Ci na uzyskaniu dobrej jakości dźwięku, to będziesz musiał prawdopodobnie umieścić na ścianie za kanapą chociaż ustroje pochłaniające, np. specjalny obraz-pochłaniacz. Ustroje pochłaniające są cieńsze niż rozpraszacze, a słuchacz nie musi zachowywać od nich pewnej odległości, by zadziałały. To raz. Kolejne ustroje warto umieścić na ścianie za kolumnami. Pomyśl o tym, jak będziesz na etapie meblowania. Przejrzyj oferty np, https://bluetone.pl/, https://www.mega-acoustic.pl/oferta/ lub https://www.akustyczny.com.pl/. Może coś Ci się spodoba. Jeśli się zdecydujesz na inwestycję w akustykę - co uważam rozsądne posunięcie - to zmniejszy Ci się nieco budżet na elektronikę i kolumny. Miej to na uwadze. Pozdrawiam Kraft

Czyli każdy test kabli w którym nie podłożono pod nie specjalnych podstawek uważasz za niemiarodajny? Bardzo sprytne. Naprawdę... Żeby i Ciebie zmobilizować do poszukiwań, to napiszę, że do filmowego test pana Cardasa też można się przyczepić. Gdybym handlował takimi zatyczkami i był pewien ich właściwości, to przedstawiłbym wyniki eksperymentu znacznie okazalej. Z podaniem odpowiednich parametrów sygnałów testowych i wyskalowanymi wykresami pokazującymi faktyczny wpływu zatyczek na sygnał audio. Chyba, że to marketingowcy podpowiedzieli Cardasowi, że wykresy mogą jedynie audiofilii zniechęcić do produktu i dlatego z nich zrezygnował. Mógłbym to nawet zrozumieć.

Nie dostrzegasz Wojtku paradoksu całej sytuacji. Gdyby wyniki pomiarów różniłby się, to okoliczność poplątanych kabli mogłaby go oczywiście zdyskwalifikować. Byłby do dodatkowy czynnik, zmienna nie uwzględniona w metodologii, która podważyłaby cały test. Jednak w przypadku braku różnic w pomiarach tak się nie dzieje. No chyba, że chcesz udowadniać, że bez plątaniny kable mierzyłby inaczej, a plątanina wyrównała ich charakterystyki (ale to przecież absurd). Ułożenie kabli nie podważa wartości tego eksperymentu.

Ja to widzę inaczej. Piszesz, że ułożenie kabli ma tak wielkie znaczenie. Kable w teście były bardzo różne: krótsze, dłuższe, cieńsze, grubsze, pojedyncze, podwójne. Nie ma możliwości, by testujący "poplątał" je zawsze tak samo. Gdzie zatem te różnice związane z ułożeniem? Na pomiarach ich nie widać. Moim zdaniem to dowód na to, że kwestia układania kabli jest przeceniana.

O bezkrytycznym podejściu nie ma mowy. Wszystko na co zwróciłeś uwagę Wojtku zauważyłem. Myślę, że nie podważa to jednak wyników pomiarów. Akustyka, jaka by nie była, była identyczna w przypadku każdego z testowanych kabli, a doświadczenie z pudełkiem wykazało, że nie przeszkadza ona w wychwytywaniu różnic. Tak na marginesie, to pomieszczenie wygląda na wielokąt z 3-płaszczyznową przednią ścianą, co akurat jest kształtem bardzo korzystnym akustycznie, stosowanym w studiach nagraniowych.

Wszystko to Wojtku zauważyłem, dlatego właśnie namawiałem do osobistego zapoznania się opisem testu.

Znowu zrobiło się filozoficznie. Kto by się tego spodziewał po wątku poświęconym pomiarom. Cóż mam Ci odpowiedzieć? Chyba tylko to, że podobnie jak Ty, ja też jestem zadowolony (tylko czy można zadowolenia porównywać?). Wniosek z tego chyba taki, że różniste są drogi prowadzące do celu.

Czas już chyba najwyższy spuentować dyskusję o kablach głośnikowych odpowiednim testem. Porównania wpływu kabli na dźwięk realnego systemu muzycznego podjął się znany już nam Archimago. Do testu stanęły następujące kable: Canare 4S11, dość drogi, kosztujący ok. 500 USD Kimber 8TC (w Polsce 350 zł/mb bez konfekcji) i kolejna konstrukcja typu Dr. Frankenstein (poskładana z kilku odcinków różnych przewodów - brrr, ciarki przechodzą od samego patrzenia;). Kable przenosiły sygnał ze wzmacniaczy mono Emotiva XPA-1L do kolumn Paradigm Signature S8 V3. Dźwięk rejestrował mikrofon Behringer ECM8000, z którego sygnał był następnie analizowany w programie komputerowym. Kable Canare 4S11 i Kimber 8TC sprawdzono w połączeniu zwykłym i bi-wired. I cóż? I nic. Pomiary nie wykazały różnic, ani w odpowiedzi częstotliwościowej, ani w odpowiedzi impulsowej. Dla jednych może to być niespodzianka. Dla innych nie. Ktoś może zarzucić konfiguracji sprzętowej, szczególnie pomiarowej jej części, że nie była wystarczająco czuła. By się upewnić, że sprzęt był w poprawnie zestawiony Archimago przeprowadził jeszcze jeden pomiar. Umieścił na górnej ściance kolumny, lekko wysunięte za krawędź, puste pudełko po kablu Kimber. Tym razem pomiar wykazał różnicę. Odbicia od pudełka zmieniły nieco odpowiedź częstotliwościową i impulsową. Autor przeprowadził też dodatkowy test, sprawdzając pomiary kabla Kimber po 6-godzinnym wygrzaniu. Wyniki raczej nie wskazały, by taka operacja wpłynęła na pomiary. Wnioski. Różnice między kablami zupełnie różnych klas, między połączeniami zwykłymi i bi-wired, między kablami wygrzanymi i nie, okazały się nieporównywalnie mniejsze niż te wynikające z położenia na kolumnie plastikowego pudełka! Proponuję wszystkim test. Umieśćcie pudełko tak, jak to uczynił Archimago i sprawdźcie w ślepym teście, czy możecie wychwycić różnicę. Jeśli wam się nie uda, to możecie nie zawracać sobie więcej głowy myśleniem o wymianie okablowania. Link do testu: http://archimago.blogspot.com/2015/06/measurements-speaker-cables-wires.html PS Opis testu jest w oryginale bardzo obszerny, więc jeśli ktoś chce sobie wyrobić zdanie o kablach na jego podstawie, to zachęcam jednak do przeczytania całości. Nie polegajcie tylko na moim streszczeniu.

To "znacznie" to jedynie 5%, bo taka jest różnica przewodności między miedzią a srebrem. Oporność normalnego przewodu to nie więcej niż 0,2 oma. I wracamy do tematu 5% impedancji kolumny, których nie może przekroczyć kabel, jeśli ma być niesłyszalny w systemie.

Pytanie o skalę tego zjawiska. To, że zakłócenia o których piszesz zwiększą się np. dwukrotnie, nie znaczy, że będą miały wpływ na dźwięk, bo mogą znajdować się np. 140 dB poniżej sygnału lub w pasmie niesłyszalnym dla człowieka. Bez pomiaru lub obliczeń nie da się wykazać ich istotności dla audio.

Oczywiście. Nikt nie twierdzi inaczej. Chodzi jedynie o skalę tych zmian. Kabel głośnikowy tworzy z kolumnami jeden układ o którego oporności decyduje głównie impedancja kolumn. Wykazano, że dopóki oporność kabla głośnikowego nie jest większa niż ok. 5% oporności kolumny, to różnice wynikające z odmiennych oporności kabli są niesłyszalne. Czy zatem będziemy mieli 1,5 m czy 2,5 m kabla, to jeśli jego oporność jest mniejsza niż 5% impedancji kolumny, jest to bez znaczenia dla dźwięku.

Niezupełnie. Do takiej tezy upoważniają mnie moim zdaniem wyniki różnych ślepych testów (publikowanych w innym wątku), a także pomiary własności elektrycznych kabli.

No to już pytanie z gatunku 'Jaki jest sens życia?";)

Jeśli chodzi o mnie, to miałem coś innego na myśli. Moim zdaniem elementy toru mogą być sonicznie neutralne. Konia z rzędem temu, kto usłyszy różnicę między np. 1,5-metrowym kablem głośnikowym a 2,5-metrowym (dopiszmy - tego samego typu). Jeśli nie słychać, to znaczy, że ten dodatkowy metr nic nie wniósł, czyli był neutralny dźwiękowo (choć da się na pewno zmierzyć drobne różnice elektryczne między takimi połączeniami) Zasadniczo to dobre rozwiązanie, ale nie determinuje wszystkiego. Kłaniają się progi słyszalności. Teoretycznie tak, kłopot jest jedynie znowu z progami słyszalności. To, że do sygnału zostały dodane jakieś zniekształcenia nie znaczy automatycznie, że wpłyną one na nasz odbiór dźwięku. Jeśli znajdą się poniżej progu słyszalności, to nic sobie z nich nie zrobimy.

Wybacz tę delikatną prowokację, ale skoro temat jest o pomiarach, to dobrze by było je tutaj umieszczać. Filmu nie pamiętam. Przepraszam. Jeśli to nie kłopot, to podlinkuj. Niestety Twoje doświadczenia słuchowe są pod pewnym względem niemiarodajne. Skąd masz mieć pewność, że filtrowanie eliminuje u Ciebie zakłócenia RFI/EMI? Może to, że słyszysz poprawę wynika z eliminacji EMI? A może tylko z eliminacji RFI? Na słuch nie sposób o tym wyrokować, a pomiar by nam wszystko wyjaśnił.

No takie twierdzenie aż prosi się o wskazanie odpowiednich pomiarów. Wątek idealnie się do tego nadaje. Nie powiesz mi chyba Wojtku, że rozróżniasz na słuch zakłócenia RFI od EMI w kablach audio?

To co? Zakładasz nowy temat? Może "Diamondy 25 a poprawa akustyki"?;)

Sporo miejsca w opisie poświęciłeś kablom, a nic nie wspomniałeś o akustyce swojego pomieszczenia. Czy ten temat masz opanowany? U mnie już po banalnych poprawkach w akustyce Diamondy zagrały o klasę lepiej. Miałeś już kilka świetnych konstrukcji głośnikowych, a ciągle nie jesteś usatysfakcjonowany. To trochę dziwne. Może problem leży właśnie w akustyce? Może tu masz potencjał do rozwoju, a nie w szukaniu kolejnych kolumn. Nawet najlepsza kolumna w słabym akustycznie pomieszczeniu nie będzie w stanie dać Ci pełnej satysfakcji.

Od strony elektrycznej ma to nawet sens. Kabel jakiś musisz mieć. To niezbędna część toru. Natomiast regulatory tonów w wielu wzmacniaczach można "wyciąć specjalnym przyciskiem. Nie są zatem niezbędne. Pomiary, np. w miesięczniku Audio, pokazują, że zostawienie w torze regulatorów - nawet ustawionych na "0" - może nieco zmieniać pasmo przenoszenia wzmacniacza (pojawiają się na nim niewielkie zafalowania). Przeważnie potencjometry barwy są gorszej jakości niż potencjometr głośności, więc ich ominięcia może mieć sens. Sygnał jest mniej zakłócony.

Pomiary asynchronicznego przesyłu kablami ethernetowymi nie wykazały znaczenia jakości kabla dla mierzalnych parametrów sygnałów audio. Czy zatem możemy żywić przypuszczenie, że w przypadku asynchronicznego transferu USB będzie inaczej? Na wszelki wypadek sprawdźmy. TEST 1. Test kabli z interfejsem Asynchronous USB Do testu użyto trzech kabli USB. Zwykłego (A), trochę solidniejszego z pozłacanymi wtykami (B) oraz kabla nazwanego przez testera Dr. Frankenstein (C) - składającego się z kilku części, m.in. łączówki i przedłużacza, a do tego mającego nieco większą długość niż zalecana przez specyfikację USB. TEST 2. Testy kabli z interfejsem Adaptive Isochronous USB Do testu użyto trzech kabli USB identycznych jak w teście 1 TEST 3. Test kabli z interfejsem Asynchronous USB (inna konfiguracja sprzętowa niż w teście 1 i dodatkowy kabel dodany do porównania) Do testu użyto trzech kabli USB identycznych jak w teście 1 plus kabla Belkin Gold (D) Wyniki. Pomiary nie wykazały wrażliwości DAC-a na rodzaj kabla, którymi dostarczane są do niego dane. Warto zwrócić uwagę, że w teście 2 nie używano bardzo odpornego na wszelkie zakłócenia interfejsu asynchronicznego, a mimo tego mierzalne różnice między kablami nie ujawniły się. Link do testu: http://archimago.blogspot.com/2013/04/measurements-usb-cables-for-dacs.html

Przypominam kolegom, że to jest wątek poświęcony pomiarom i testom. POMIAROM i TESTOM! Nie temu, by wywlekać, co tam komu leży na wątrobie, publikować wyznania wiary czy inne coming outy. A już z całą pewnością nie temu, by obrażać innych. Jak ktoś nie ma nic do powiedzenia o pomiarach i testach w audio, to proszę tu nie pisać.

Zrobiło się chyba trochę zbyt mistycznie. Przypominam wszystkim, że audio to domena inżynierii (i do tego nieszczególnie skomplikowanej). Przynajmniej "technicznie" wyobrażam sobie ten szczególny wątek.

Ja myślę, że można osiągnąć jedynie to, co można i próba osiągnięcia czegoś więcej jest skazana na porażkę. Od wiary, że coś można osiągnąć, lepsza jest wiedza (najlepiej naukowa), jak tego dokonać.