Kraft

I to jest właśnie problem z wiedzą potoczną i naukową. Nie zawsze chcą iść ze sobą w parze.

@wpszoniak mam wrażenie, że celowo przeinaczasz wyniki przedstawionego testu. Nie badano w nim bowiem instrumentów różnych producentów, wykonanych w różnych reżimach technologicznych, a jedynie wpływ materiału z którego są wykonane na barwę i dynamikę dźwięku. Okazało się, że w przypadku fletu materiał nie ma akustycznego znaczenia (wbrew stereotypowi). O konstrukcji fletów i różnicach w ich wykonaniu w badaniu nie było mowy.

Dyrdymały? Zatem pociągnijmy temat dalej. Jak się okazało - podobnie, jak na Twoje - opracowanie Coltmana nie wpłynęło jakoś szczególnie na materiałowe stereotypy flecistów. Nadal, wbrew opiniom akustyków, fleciści (i melomani) uważali, że materiał fletu ma znaczenie. Problemem zajęto się więc ponownie. Tym razem badanie przeprowadził DEPARTMENT OF MUSIC ACOUSTICS WIENER KLANGSTIL działający w ramach wiedeńskiego Universität für Musik und darstellende Kunst. Tym razem w ramach projektu zatytułowanego "Wall material and the sound of the flute Silver, Gold, Platinum - and the sound of the Flute" przebadano 7 identycznych konstrukcyjnie fletów różniących się "jedynie" materiałem z którego były wykonane. 7 profesjonalnych flecistów (członków wiedeńskich orkiestr, w tym orkiestry Filharmonii Wiedeńskiej) zagrało na fletach wykonanych ze srebra, 9-karatowego złota, 14-karatowego złota, 24-karatowego złota, platyny oraz posrebrzanych i platynowanych. Ceny użytych fletów zawierały się w przedziale od 3 000 € do 73 000 €. W testach podwójnie ślepej próby wzięło udział 110 badanych. Wynik? Podwójnie ślepe testy i analiza statystyczna wykazały, że ani fleciści ani słuchacze nie są w stanie wychwycić różnic barwy i dynamiki dźwięku wynikających z użytych materiałów. Ugruntowane przekonania flecistów i twórców fletów okazały się być zwykłymi stereotypami (skąd my to znamy;). Można dodać, że oprócz testów odsłuchowych przeprowadzono też pomiary akustyczne badanych fletów. Wyniki pokazały, że różnice w spektrum ich dźwięku nie przekraczają 0,5 dB (patrz załączony wykres), co okazało się wartością zbyt małą, by ją usłyszeć. Link do opisu badania: http://iwk.mdw.ac.at/?page_id=97&sprache=2

Ślepy test luźno związany z audiofilskimi zainteresowaniami, ale jednak...;) W 1970 r. opublikowano artykuł Johna Coltmana opisujący przeprowadzone przez niego testy wpływu materiałów z których wykonywane są flety na ich brzmienie. Okazuje się, że podobnie jak audiofile, również fleciści mają swoje wyobrażenia o walorach dźwiękowych pewnych rozwiązań, które to wyobrażenia niekoniecznie potwierdzają się ślepych testach. W badaniu porównano brzmienie fletów wykonanych z trzech materiałów: drewna, miedzi i srebra (nie trzeba chyba dodawać, że rynkowe ceny takich fletów znacznie się różnią). Wykazano, że wbrew utrwalonym przekonaniom, rodzaj materiału nie daje rozpoznawalnej różnicy w brzmieniu. Artykuł "Effect of Material on Flute Tone Quality" w PDF-e Coltman Effect of Material on Flute Tone Quality.pdf

Myślę Wojtku, że na ma co histeryzować. Testy przedstawiane w tym wątku nie służą temu, by dołować audiofilską brać i skłaniać ją do popełnienia zbiorowego seppuku (czyli kupienia Mant;). Chodzi wyłącznie o dążenie do ustalenia obiektywnej prawdy (to wcale nie pleonazm) o hierarchii komponentów audio. Jeśli uda nam się obiektywnie ustalić, co dla dźwięku jest ważne, a co mniej ważne, to będziemy mogli skupić siły i środki na szybszym dotarciu do celu. Tak często wyszydzana przy okazji podobnych dyskusji oszczędność pieniędzy nie jest tu wcale celem samym w sobie. Zaoszczędzone na elementach mniej ważnych pieniądze można przecież wydać na lepsze kolumny czy poprawę akustyki, osiągając wymierny postęp w brzmieniu swojego sytemu. Nie musi być taniej. Ma być lepiej.

W takim razie liczę na Twoje "złote ucho". Ściągnij proszę podane w linku pliki, odsłuchaj u siebie i napisz, czy słyszysz różnicę. Tylko, jeśli można prosić, przeprowadź ten test "na ślepo". Niech ktoś Ci pozmienia nazwy plików, żebyś nie wiedział, którego wzmacniacza słuchasz. Innych też zachęcam do osobistego rozstrzygnięcia, "czy warto przepłacać";)

Z tego co zrozumiałem, podczas eksperymentu obciążenie wzmacniaczy głośnikami było symulowane. Sygnał nie był nagrywany przez mikrofon. Wpływ rejestratora można ocenić samemu, gdyż w zestawie plików do pobrania znajduje się plik wzorcowy nieprzepuszczony przez wzmacniacze.

Nie bardzo rozumiem Twoje zastrzeżenia w tym przypadku. W podanym eksperymencie testującymi mogą być przecież wszyscy chętni, ci bardziej i ci mniej wyrobieni - także Ty. Do czyjego słuchu więc nie masz zaufania?

Od dawna chodził mi po głowie oczywisty test, jaki należy przeprowadzić, by dowieść, że "wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo". Nagrać i porównać sygnał z ich wyjścia. Okazuje się, że taki test został przeprowadzony. Eksperymentu dokonał w 2015 r. Øyvind Kvålsvoll - norweski inżynier i konstruktor sprzętu elektronicznego. Porównał on sygnału trzech wzmacniaczy: bardzo dobrego wzmacniacza stereo (1), taniego amplitunera AV (2) i własnej konstrukcji wzmacniacza 15 W (C15). Według autora różnic przy odsłuchiwaniu nagranych próbek nie dało się wychwycić. Autor zamieszcza link do strony z której można pobrać nagrane podczas eksperymentu próbki. Każdy może je osobiście odsłuchać w domu (najlepiej w formie testu ABX) i wydać własny wyrok. Link do opisu testu: http://kvalsvoll.blogspot.com/2015/03/testing-amplifier-sound-quality.html Link do pobrania próbek: https://www.kvalsvoll.com/Articles/abx/

Offtop, ale skoro było już w temacie o naukowej budowie skrzypiec, to uzupełnię zagadnienie informacją, że jeszcze bardziej zaawansowane badania prowadzone są obecnie nad konstrukcją gitar. Też w Polsce! Na AGH. http://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,23607022,badania-na-agh-czy-uda-sie-znalezc-gitare-idealna.html

To tylko napiszę żeby oddać sprawiedliwość firmie. Mam równo 40-letniego NAD-a 3030 i gra bezawaryjnie (nie licząc wymiany bezpiecznika i przeczyszczenia potencjometru), a jest eksploatowany po kilkanaście-kilkadziesiąt godzin tygodniowo.

Chińczycy, to akurat powietrza raczej nie ładują (vide Xindak). U nich na wartość materiałową nie można narzekać.

Co nie zmienia faktu, że miło wiedzieć, za co się płaci.

Ale budowę wewnętrzną wzmacniacze Atolla zawsze mają imponującą, szczególnie na tle - często rachitycznych - Brytyjczyków. Przynajmniej wiadomo za co się płaci.

Wojtku, te "wypoty" to chyba są nie na miejscu. A na Twoje pytania odpowiedziałem. Milcząc.

I jaki jest ten bitrate w DAB+?

Wszystko racja. Chyba nieprecyzyjnie się wyraziłem. Pisząc o brakach postępów w optyce miałem na myśli to, że nic nie zmienia się w podstawach teoretycznych tej nauki. Oczywiście jest znaczny postęp w materiałach i miniaturyzacji, ale teoria ich użycia jest znana od lat. To był sens mojego porównania. W audio podobnie. Wchodzą nowe materiały, np. na membrany, udoskonala się zawieszenia itd, ale zjawiska fizyczne, które odpowiadają za ich działanie są znane od dziesięcioleci. Chodziło mi tylko o to, że wbrew temu, co niektórzy sugerują, w części teoretycznej audio nie ma luk. Zjawiska są znane i opisane podobnie jak w optyce, gdzie nie ma luk dotyczących zjawiska przejścia promieni światła przez soczewkę.

A może zanim wydasz 5000 zł na nowy wzmacniacz, który prawdopodobnie i tak nie rozwiąże Twojego problemu, pochylisz się najpierw nad akustyką swojego pomieszczenia? Problem może tkwić właśnie w niej, a nie we wzmacniaczu. Zamieść zdjęcie ustawienia swoich kolumn, to potwierdzimy albo obalimy tę tezę. W drugiej kolejności pomyślałbym o wymianie kolumn. Ona przyniesie większe zmiany niż wymiana wzmacniacza. Wzmacniacz za 5000 zł do kolumn za 5000 zł, to nie jest dobra proporcja - to po trzecie.

Wojtku, mechanika kwantowa to lata 20-te ubiegłego wieku. Jakich Ty jeszcze odkryć oczekujesz? Wszystko o prądzie już wiadomo. Kropka.

Czyli przyznajesz, że postępu w optyce nie ma. Czyli istnieją dziedziny nauki, które wyczerpały swoje możliwości rozwoju. A może należy do nich także elektroniczna część audio? Jeśli postęp ma oznaczać powrót do lamp i gramofonów, to jest to raczej jego karykatura.

A czy nauka notuje jakieś postępy w optyce? Nie. Przy projektowaniu współczesnych obiektywów wykorzystuje się wiedzę znaną od dawna. Cały postęp w tej dziedzinie, to tylko szukanie odpowiedzi na pytanie, jak wyprodukować obiektyw tak samo dobry, ale tańszy. Myślę, że tak samo jest w audio. Niewiele nowego da się jeszcze wymyślić (przynajmniej w sferze elektroniki, bo przy kolumnach jest chyba jeszcze trochę więcej do zrobienia).

Jest raczej odwrotnie. Istnieją liczne przykłady na to, że ludzkie ucho ma niską czułość w porównaniu z przyrządami pomiarowymi. Można zaryzykować tezę, że naukowcy nie zajmują się audiofilskimi problemami dlatego, że one realnie nie istnieją. Co było do odkrycie, już dawno odkryto i opracowano teoretycznie w XIX i XX w. Cóż tu nowego odkrywać w przepływie prądu przez przewodnik czy w zjawiskach fal akustycznych? A co do pieniędzy, to one chyba w audio jednak są i jeśli byłaby taka realna potrzeba, to firmy by je wyłożyły. Chyba jednak zdają sobie sprawę, że nie ma po co, bo wszystko od dawna wiadomo.

Każdy kto ogląda filmy sensacyjne wie, że komputery potrafią zidentyfikować ludzki głos, przypisując go do konkretnej osoby. Myślę, że ludzki głos jest równie skomplikowanym sygnałem, co dźwięk skrzypiec. Jestem pewien, że ze skrzypcami też by się to udało. Nikt po prostu się za to nie zabrał, bo i po co.

Oczywiście masz rację. Nie twierdzę, że wszystkie testy, które przytoczyłem były bezbłędne. Dlatego starałem się zaprezentować tak dużą ich ilość. Z tej masy, jakieś wnioski już możemy wyciągać. Po pierwsze, skrzypce to nie sygnał elektryczny, a po drugie, testy ze skrzypcami też zamieszczałem i wyniki były dość zaskakujące.

@MobyDick to temat o metodzie naukowej, którą są ślepe testy. Nie wrzucajmy do tego wora innych rzeczy. Jeśli czytam opis sprzętu, który brał udział w testach; czytam o metodologi testu; czytam o słuchaczach, którzy w nim uczestniczyli; widzę zdjęcia z prób i na koniec mogę zapoznać się z ujętymi w tabelkę wynikami statystycznymi z kilkudziesięciu prób, to tak - budzi to moje spore zaufanie.