Bartek Chojnacki

To co wrzucił @Kraft pochodzi z dość dużego pomieszczenia jakieś 40m2, w wypadku tego pomieszczenia mamy powierzchnię ledwo ponad 10m2 to referencyjna wartość będzie zupełnie inna. Raczej w okolicach 0.22-0.25 s

o rany, widzę że ktoś zainwestował w bota który próbuje wypromować addictive sound

Nie, to bzdura z wielu powodów, a artykuł jest praktycznie całkowicie błędny. W jednym się zgadza - ćmy istotnie mają takie mechanizmy i istotnie na nietoperze to działa, a głównie dlatego że nietoperze operują ultradźwiękami więc taki "ustrój" na ćmie która jest dość mała może zadziałać. Na jakiekolwiek hałasy bytowe czy mieszkaniowe to musiałoby być wiele rzędów wielkości grubsze, żadna tapeta itd. bo to nie ten zakres częstotliwości. Ostatecznie, w artykule są praktycznie same błędy merytoryczne - pomieszane wszystkie pojęcia, pochłanianie dźwięku, odbijanie, izolacja akustyczna, ale to już niestety standard. Nawet jeśli to by miało działać, to jako ustrój dźwiękochłonny, a nie coś co wytłumi "hałas zza ściany". Żeby nie być tak jednoznacznie negatywnie, to powiem tyle że istotnie prowadzi się bardzo dużo badań tego typu nad tzw. metamateriałami, opartymi na jakiejś fajniejszej matematyce albo zaczerpniętymi z przyrody i często wychodzą z tego fajne ustroje akustyczne pochłaniające lub izolujące, ale do aplikacji tego w przemyśle jeszcze bardzo daleko i na pewno nie na takich zasadach jak tu piszą

to jest normalna, bardzo dobra adaptacja w salonie mającym także funkcję audio, na innych kolumnach jeśli byłyby takie możliwości to robiłbym podobnie ew. mógłbym odpuścić niektóre punkty pierwszych odbić jeśli byłyby bardzo problematyczne z punktu widzenia funkcjonalności i zastosowałbym inne proporcje rozpraszania i pochłaniania

przepraszam, w tej cenie nie uwzględniłem w ogóle sufitu... sam sufit kosztował ok. 25 tys, natomiast te 20 to koszt pomiarów i gratów pod struktury napinane, sufit był wrzucony w koszty remontu

ne rozume, po co T60? T20 i T30 są w zasadzie zbliżone w interpretacji więc przy tego typu pomiarach nie ma znaczenia raczej czy się użyje T20 czy T30, a T60 jest passe od zawsze bo żeby je wyznaczać to bym musiał jeździć na pomiary z ochronnikami słuchu i rozdawać je też sąsiadom... no i szczerze mówiąc, ja bym chyba nigdy nie ryzykował takiego rozkręcania czyjegoś, w dodatku kosmicznie drogiego sprzętu, żeby uzyskać odpowiedni SNR do wyznaczenia T60 zwłaszcza, że do niczego nie jest potrzebny ani nie "gorszy" niż choćby T20/T30. Żeby różnica była istotna musiałoby to być bardzo nieliniowe pomieszczenie, wykładnicza krzywa zaniku zbliżona wręcz do pola rozproszonego, czyli w zasadzie nie ma szans na taką sytuację w normalnym pomieszczeniu

Nie-dedykowane pomieszczenie tj. salon nie predefiniuje automatycznie, że będzie w nim gorzej, słaba akustyka itd. Wszystko zależy od determinacji właściciela i niestety, jego portfela... bo ja zawsze powtarzam jedno - salon da się zrobić nawet na podobną jakość jak dedykowany pokój, ale żeby to uzyskać to w salonie zazwyczaj potrzebne jest 3x więcej kasy niż analogiczny efekt w pokoju dedykowanym. Mówimy oczywiście o adaptacjach bardziej pro, nie dwóch/czterech panelach bo one kosztują tyle samo niezależnie od pomieszczenia. Istnieją też dwie "szkoły" słuchania - jeden woli się zamknąć w pokoju dedykowanym i tam słuchać, drugi być może poświęca część "jakości" ale słucha w salonie bo dzieci biegają, żona jest w okolicy i ogólnie jest społecznie. To nie mnie decydować kto którą drogę wybiera, ja optymalizuję jedno i drugie. W tym pokoju, który wrzucałem, sytuacja była właśnie taka że właściciel nie chciał pokoju dedykowanego. Większość ludzi z takim sprzętem i budżetem bez problemu stać na wybudowanie dodatkowego pokoju, ale po prostu nie chcą tego robić i nie należy tego piętnować... a tego należy bardzo pochwalić za determinację w działaniu, bo całość była połączona z gruntownym remontem salonu, zryciem wszystkiego do gołej ziemi i wybudowaniu na nowo z uwzględnieniem akustyki, jakieś 10 miesięcy prac wykończeniowych. Bardzo rzadko są takie możliwości. Stąd pomiary: Pomiary wstępne to wiadomo, środkowe były zrobione po zakończeniu prac wykończeniowych, mieliśmy puste moduły na ścianach bocznych i sufit akustyczny (tynk STO 7 cm), po pomiarach środkowych dobrałem wypełnienie modułów. Końcowe też wiadomo, po wykonaniu adaptacji. Wymiary pokoju 5.2 x 6.4 x 2.8, ponad 30 m2 w sumie w dobrej proporcji. W sumie weszło tam jakieś 45m2 akustycznych gratów różnego rodzaju. Całość oparta o sufit pochłaniający, bo gdzieś trzeba było ten pogłos zbić, a reszta gratów ukryta w strukturach napinanych w ścianach. Rozpraszacze, ustroje niskoczęstotliwościowe i pułapki basowe, dzięki temu że wszystko było schowane to można było zastosować surowe, niewykończone ustroje i sporo oszczędności na tym było. Próbka paru struktur otwartych: Z racji tego, że grały tam kolumny MBL to nie można za bardzo wytłumić pierwszych odbić bo wtedy ubija się mocno charakter tego sprzętu, więc w zasadzie w każdym istotniejszym miejscu są rozpraszacze na poziomie kolumn, a w tych mniej kluczowych dla samej kolumny, a istotniejszych dla pogłosu akustyki itd jest co innego - pułapki basowe, panele perforowane itd. To w sumie jedna z bardziej udanych adaptacji jakie kiedykolwiek zrobiłem, zarówno w kwestii estetyki jak i jakości, ale też budżetu... pomijając koszty remontu bo tego nie jestem w stanie oszacować, to koszt akustycznych gratów, projektowania i wszystkiego z mojej strony był poniżej 20 tys. zł (koszt pomiarów analizy i gratów pod sufity napinane). Dużym kosztem był sufit, ok. 25-30 tys zł, tak samo nie mam też cen na wykonanie modułów napinanych, ale to wrzucone było w koszty remontu które pokrywał klient i nie mam o tym pełnych danych.

@soberowy @seba3002 co konkretnie Wam nie pasuje w tym projekcie? pytam proforma, na przyszłość, żeby wiedzieć jakich odpowiedzi udzielać od razu, zanim udzielę Wam obszernych wyjaśnień. Wrzucam jedno zdjęcie więcej

mógłbym podać sporo argumentów dlaczego tam jest ok, choćby po to że akustyka jest zrobiona ze szczególnym uwzględnieniem właśnie tego że to MBL, ale niech Ci wystarczy że tam jest ponad 1.5m do ściany małe zdjęcie

ja testowałem pułapki PSI AUDIO AVAA C20, teraz po raz pierwszy zamówiłem je do dwóch projektów. Producent twierdzi, że jedna taka zastąpi 10 pułapek pasywnych. Nie wierzyłem temu, więc sam sprawdziłem, i stwierdziłem że 10 to może nie, ale 5-6 już tak tak jak powiedziałem dalej @muzofan. Niestety jest to też impreza droga, ceną z Thomanna nie należy się sugerować bo oni tego nie mają teraz i jak ktoś próbuje kupić to się okazuje że jednak nie 11 k. Realna cena zakupu w PL to 14000 zł brutto + 1500 zł transportu ze Szwajcarii, więc droga impreza, w większości projektów budżet na pułapki nie przekracza 10 tys zł więc +15 to już dużo... ja to akurat wrzuciłem w dwa projekty, gdzie zwyczajnie nie ma żadnej innej możliwości na zrobienie czegokolwiek z basem, po prostu takie małe pułapki aktywne to jedyna opcja. Będę je miał przez chwilę na testach w krk i pewnie gdzie powożę po ludziach, wrzucę w różne systemy bo chyba już komuś obiecywałem i zobaczymy

to nie jest tak że w każdym pokoju trzeba powiesić jakieś graty akustyczne na ścianach żeby akustyka była dobra, jest sporo elementów komponujących się z wnętrzem, ale często są to po prostu rozwiązania drogie. Robiłem też i takie projekty, gdzie to nie system stereo był obiektem optymalizacji tylko po prostu akustyka w domu żeby zwyczajnie dało się żyć @Daga, ze złych informacji dla Ciebie, jak tu akustyki nie zrobisz to żyć się nie będzie dało. Już ze 2 razy pracowałem w domach projektu tego typu z otwartą antresolą i każdorazowo było tragicznie... więc jak dalej ogarniasz temat to zadzwoń do mnie czy napisz, dane w stopce, spróbuję pomóc, ale od razu uprzedzam że jak ma być zachowana taka akustyka i mało "kurzołapów" to zawsze będzie drogo. Najtańsze opcje to okładziny z PET + wełna, wychodzi ok. 700-1000 za m2, a opcja "ostateczna" to tynk STO. W zasadzie jedyna opcja akustyczna na powierzchnię gładką, bez żadnych łączeń, zupełnie nieodróżnialną od ściany itd. No i drogą, bo wychodzi jakoś 1200-1600 zł z montażem Kilka większych realizacji tego typu mam jeszcze w trakcie, poniżej wrzucam jedną gdzie STO jest na suficie

w takim układzie bardzo ciężko mi coś opiniować bo jakby nie patrzeć, nie było mnie tam, jak już jest jakaś adaptacja to ciężko wyciągać jakieś konkretne wnioski wiadomo, MOŻNA by spróbować... ale nie ma żadnej pewności że będzie lepiej, może być inaczej, ale raczej nie lepiej

to raczej szukanie dziury w całym, wymiana pianek na dyfuzory, pierwsze odbicie już jakoś jest zrobione więc wymiana na "inne zrobienie" jest stosunkowo małym zyskiem chociaż dyfuzory mogłyby poprawić przestrzeń inna sprawa, że ogólnie 5 cm pianki to mało jak na pierwsze odbicia z tyłu, tam są głównie niskie i średnie częstotliwości i dobrze by było gdyby taki panel działał bardzo dobrze już od 150-200 Hz. Pianka 5 cm tego nie zrobi, raczej od 300 Hz w góre, ale dyfuzor tym bardziej nie bo nawet taki 15 cm to od 600-700 Hz dopiero. No chyba że będzie to struktura optymalizowana, ja takie ostatnio robiłem, ale to droższa impreza Tak więc, żeby najprościej coś poprawić to bym wymienił piankę 5 cm na coś 10 cm, a jak dyfuzor to dużo lepszy, nie vicoustic który jest zwykłym PRD bo wtedy zysk będzie mały

na zewnątrz masz warunki zbliżone do pola swobodnego, a więc komory bezechowej. Do oceny sprzętu i poprawności wykonania, pewnie byłoby ok, ale do słuchania muzyki dla przyjemności to nie bardzo. Nawet realizator czy inżynier dźwięku pracuje w pogłosie ok. 0.2-0.4 s i jak ma mniej to się czuje źle i marudzi bo to nie jest to, co nazywamy "naturalną" akustyką

Uwaga, pojadę grubo. Wszyscy macie rację i wszyscy się mylicie, jednocześnie! Czyż to nie wspaniałe? A jak zwykle w akustyce chcąc wygłosić jakąś ogólną teorię "co lepiej" to trzeba zastosować tyle uproszczeń, że na pewnym poziomie ta teoria wręcz przestaje być prawdziwa. Zasadniczo to co piszą @Kraft i @DiBatonio jest prawdziwe, tj. powinno nam zależeć na jak najszerszym paśmie rozpraszania dyfuzora. Jeśli weźmiemy pod uwagę przypadek uniwersalny to jest to prawda, zwłaszcza jeśli zawęzimy naszą wiedzę do dyfuzora QRD i tego żeby "odpalić kalkulator i wpisać tam jakieś parametry". Wtedy możemy sobie wpisać cokolwiek w zależności od miejsca jakie mamy i możliwości i rzeczywiście celować w szerokie rozpraszanie. Problemy są dwa: nie bierzemy wtedy pod uwagę fizycznych możliwości konstrukcji danego dyfuzora bo kalkulator QRD to jest takie trochę średniowiecze, nie uwzględnia że dyfuzor może być za głęboki, zły stosunek szerokości studzienek do głębokości itd. no i sama sekwencja QRD to też raczej starodzieje, krótko mówiąc, jak kalkulator powie że dana struktura będzie działać w paśmie 300 Hz - 17000 Hz to niekoniecznie będzie to prawda, a jak weźmiemy pod uwagę kolejne punkty to już w ogóle nie bierzemy pod uwagę gdzie ten dyfuzor w pomieszczeniu ma być, bo np. dyfuzor rozpraszający +5kHz za kolumnami nie ma sensu, tak samo jak taki działajacy dopiero od 1500 Hz itd. Mega szerokopasmowego dyfuzora nie da się zrobić, ale kilka takich np. jeden 300-2000 Hz, drugi 500-8000 Hz itd. już się da. Dochodzą też dodatkowe parametry dyfuzorów - zdolność do niwelacji odbicia lustrzanego (QRD ma z tym bardzo na bakier), czy równomierność rozpraszania. Choćby np. z tego, że QRD przepuszcza często dość mocne odbicia lustrzane dyfuzor QRD nie jest uniwersalnym rozwiązaniem na ściany boczne, bo działa tam po prostu słabo, dużo lepszą opcją jest dyfuzor PRD. Dalej, nieprawdą jest to co piszą @Kraft i @DiBatonio że pomiary w wypadku dyfuzorów nie mają znaczenia. Mają, napisałem o tym całkiem dużo papieru, krótki skrót jest tutaj: https://www.researchgate.net/publication/323987184_ZASTOSOWANIE_METOD_STATYSTYCZNYCH_DO_OCENY_STOPNIA_ROZPROSZENIA_POLA_AKUSTYCZNEGO-WERYFIKACJA_EKSPERYMENTALNA Pracował też nad tym prof. Vorleander z Aaachen i prof. Jeong z DTU w Danii, to Jeong w końcu wymyślił metodę użycia kurtozy do oceny stopnia rozproszenia pola akustycznego. Niemniej, moje dalsze doświadczenie i praca w akustyce małych pomieszczeń pokazały, że w większości wypadków wygląda to podobnie tj. problemy z rozpraszaniem w zakresie +1kHz w niemal każdym pomieszczeniu. Są oczywiście większe i mniejsze i na podstawie pewnych metod obliczeniowych można dobrać ilość potrzebnych dyfuzorów - o czym mało kto mówi, a to jest cholernie ważne zwłaszcza biorąc pod uwagę ile te dyfuzory kosztują. Tak więc można to policzyć, można zmierzyć i można zaprojektować tak jak trzeba. Swoją drogą, ja się dziwię ludziom którzy mówią że trzeba tu zamontować tyle i tyle dyfuzorów i nie mają na to żadnych obliczeń na poparcie, to skąd klient ma wiedzieć że rzeczywiście musi dać 12 sztuk a nie 6 czy inną ilość? Zresztą bardzo często spotkałem się też z uwagą - im więcej tym lepiej, co się ma nijak do planowania rozsądnego budżetu na adaptację.... Konsolidując to co powyżej, pierwsza część to uogólnienie, druga uszczegółowienie i jak widzicie w pewnym momencie już pierwsza przestaje mieć sens, jednak też nie zawsze jest sens strzelać do wróbla z armaty. Dyfuzory trzeba zaplanować tak, żeby ich miejsce umieszczenia w pokoju miało sens biorąc pod uwagę całą resztę akustyki wnętrza (więc pomiary na pewno potrzebne), bo najpierw musicie porozmieszczać absorbery a potem rozpraszacze a w kwestii absorberów to chyba już nikt nie neguje pomiarów. Ma też duży sens gdzie jaki rodzaj struktury umieścicie, ja już wdrożyłem projekt optymalnych dyfuzorów umieszczanych w konkretnych miejscach w pokoju tak, aby w 100% wykorzystać ich możliwości, i tak mam osobną strukturę na przód, inną na boki i inną na tył. No i nie można się ograniczać tylko do QRD. A to wszystko ostatecznie ma zastosowanie dopiero jak ktoś naprawdę poważnie podchodzi do akustyki i chce mieć wszystko zrobione świadomie, bo wdrażanie takich konkretnych metod to dużo większe koszty. 80% ludzi zamontuje te pierwsze lepsze w miarę dobrze policzone QRD i będzie ok, oczywiście mogłoby być lepiej, ale nie będzie prawdopodobnie źle.

nie ma możliwości w prosty i tani sposób, wszelkie sposoby typu klejenie czegoś na drzwi itd. to protezy, zazwyczaj nieskuteczne lub skuteczne minimalnie. Jedyne sensowne rozwiązanie to wymiana drzwi na takie o podwyższonej izolacyjności akustycznej

to zdecydowanie absorber, jest wykonany z płyt typu PET a więc materiału pochłaniającego kształt też nie ma wiele wspólnego z dyfuzorem bo kratownica jest równa, gdyby była pofalowana to jeszcze no ale w dalszym ciągu musiałby to być material odbijający, nie pochłaniający, więc to zdecydowanie absorber. Przystosowany głównie do montażu sufitowego, w punktach pierwszych odbić też

Szybki test, metal jak dla mnie ewentualnie te większe main monitors tak jak mówiłem, są z kompozytów/drenwa 20220405_100236.mp4

Lubię monitory Geneleca bo są dobre, mamy ich dużo na uczelni, mam parę w domu, ostatnio kupiliśmy więcej, różnych, bo są dobre. Nie rozumiem w czym tu się doszukiwać problemu? Adamy też są dobre. KRK są obiektywnie (subiektywnie też) złe. Monitory Focala też parę razy u ludzi słyszałem i też były dobre, nikt nie zakazuje ludziom słuchać muzyki na monitorach studyjnych ale to sprzęt jak każdy inny, może minimalnie bardziej skierowany do inżyniera ze względu na funkcjonalność i charakter brzmienia. Sveda przecież też robi monitory studyjne, a potem robi wersje "home" i też się da... Inżynier dźwięku to też człowiek i też ma prawo do swojej sygnatury brzmienia, tylko realizuje ją trochę inaczej, a przede wszystkim - prościej. Btw. bardzo duża część genelecków nie jest z tworzywa, to jest zabójczy metalowy odlew. Cała seria 80XX, 83XX i inne te mniejsze bliskiego/średniego pola, dopiero te większe są z tworzyw sztucznych i kompozytów drewnianych. Więc nie wiem o czym Wy dyskutujecie, ja genelecka kojarzę głównie ze względu na te pancerne, metalowe obudowy @DiBatonio nie wiem który "znajomy" na mnie donosi i skąd ma taką wiedzę, ale gwarantuje CI że potrafię opisać brzmienie, ot zepsucie zawodowe że w pierwszej kolejności słucham wad pomieszczenia a nie wpływu bezpieczników. Zawsze możemy się zmierzyć, co ja usłyszę w zmianie bezpiecznika a co Ty z wad akustycznych pokoju. Wystarczy zaakceptować autorytety, na każdym polu, tak jak ja akceptuje większość autorytetów nade mną w temacie kablowo-bezpiecznikowym i jak nie wiem, to nie zabieram głosu. Zresztą śmiem twierdzić, że dzięki temu że bujam się po pokojach odsłuchowych w całej Polsce u ludzi którzy mają naprawdę niesamowicie dopieszczane zestawy, to słyszałem już bardzo dużo i dobrego średniego i mniej dobrego brzmienia, w tym momencie to już będzie pewnie ponad 100 różnych konfiguracji i to domowych tam gdzie robiłem coś w akustyce, a nie na wystawie, więc cośtam o dobrym brzmieniu wiem.

Wysokość głośnika nie powinna tu być aż tak bardzo punktem odniesienia bo ciężko w takiej kolumnie ustalić akustyczny środek źródła bez wielu skomplikowanych pomiarów, po prostu jak to jest 50 cm od podłogi to jest szansa że jakieś odbicia dotrą do uszu nietłumione. 35 cm byłoby ok

Jedyne co rzuca się w oczy to te acoustandy za kolumnami, trochę za wysoko powieszone, powinny być tak ze 30 cm nad podłogą Reszta - pokój jest na tyle zaadoptowany, że w ciemno nie da się przewidzieć efektów tej adaptacji a tym bardziej wyrokować czy i co można robić dalej, trzeba by mieć pomiary

Odpowiadając bez żadnej żenady rozbrajająco szczerze - to był wzór pomysłu Jarka Góreckiego, byłego szefa Mega, a ja powiedziałem że jest paskudny i nie będziemy tego robić w seryjnej produkcji A ustroje pojawił się na OLX jako wyprzedaż bo są powystawowe, z jakiejś imprezy, dlatego przecenione. Robimy małe czyszczenie magazynu bo już miejsca nie ma, a za rogiem kolejna wystawa i znowu się gratów narobi

tak, mniej więcej tak

Hehe, dobrze że o to zapytałeś bo większość akustyków zapytana o to nie ma zielonego pojęcia. U mnie jak rozważałem to pierwszy raz też wymagało to dyskusji paru co bardziej utytułowanych osób i tak "oczywiste" to nie było dla nikogo... niemniej, konkretnie rzecz biorąc, wyszło na to że zgodnie z wyprowadzeniem wzoru przez Schroedera i późniejszymi weryfikacjami należy wziąć czas pogłosu z oktawowego pasma częstotliwości najbliższego tej obliczonej częstotliwości Schroedera Np. jeśli spodziewasz się tej częstotliwości ok. 200 Hz to bierzesz pogłos z pasma 250 Hz i liczysz, jeśli wyjdzie ok 220 Hz to znaczy że jest dobrze, jak np. wyjdzie 150 to liczysz ponownie. Bierzesz pogłos z pasma 125 Hz i jak wyjdzie Ci ok. 120 Hz czy 160 Hz (czyli bliżej) to znaczy że jest dobrze i bierzesz ten wynik

Jedno i drugie ma znaczenie, ale nie w tym stosunku. Im pokój większy, tym częstotliwość schroedera mniejsza, a im pogłos większy, tym częstotliwość schroedera większa. Oczywiście można by jeszcze dodać że im większa objętość to pogłos większy więc ten "zysk" z objętości się zniweluje, ale wtedy mamy zmienną od zmiennej wielu zmiennych, więc lepiej tak nie kombinować