Bartek Chojnacki

Też nie, bo idąc tym tropem trzeba by słuchać przy ścianach i kolumny też zawsze przy ścianach. Jak wszystko, ma swoje ograniczenia. Teoretycznie te odbicia poniżej 2-3 ms już nie wpływają bardzo mocno na to co się słyszy, ale dotyczy to w zasadzie tzw pierwszych odbić itd. Siedząc przy ścianie masz dziwną percepcję pogłosu, a przede wszystkim - problem z przestrzennością dźwięku. Jakby nie kombinować to i tak wyjdzie że najlepiej jest zastosować znaczne oddalenie od ścian, a powstałe odbicia rozpraszać lub pochłaniać. Ewentualnie przekierować

Ta, Ci sami naukowcy wynaleźli też mp3 bo przecież mózg ludzki nie jest w stanie rozróżnić braków w paśmie częstotliwości A tak serio, to akurat skrajna bzdura. 30-50 ms to próg który różne źródła wskazują jako graniczny dla rozróżnienia dwóch dźwięków po sobie, tak żeby mózg wiedział że to dwa dźwięki a nie jeden przedłużony. Co nie znaczy, że poniżej 30 ms ich nie zauważa... zauważa i to bardzo. 30-50 ms to umowna granica pomiędzy echem a pogłosem, resztę dopowiedzcie sobie sami To tłumaczenie artykułu o ustawieniu audio physic jest dość niepoprawne. Mam gdzieś oryginał, może w wolnej chwili zrobię dobre tłumaczenie

Super dyskusja chłopaki, ale przeczytam i odpowiem za 2 tygodnie. Za 4 godziny biorę ślub a potem znikam na urlop ;)

on robi sam sobie, przecież to jego firma a jak robi, to niech już rynek weryfikuje https://paneleakustyczne.pl/

ta wada że dyfuzory działają gorzej na bocznych odbiciach to wada sekwencji QRD, nie dyfuzora jakoś w ogólności bo da się zrobić taki który będzie działał dobrze. Założenie "fraktalne", czyli dyfuzor w dyfuzorze, tego nie rozwiązuje, jeśli to jest dyfuzor QRD w dyfuzorze QRD, to problem jest aktualny. Ten załącznika to właśnie dyfuzor QRD QRD, czyli z wadami dodatkowo ogólnie ta sprawa "fraktalna" ma za zadanie poszerzyć pasmo działania dyfuzora o najwyższe częstotliwości, to już w ogóle sens jest robić raczej tylko na dyfuzorze na tylnej ścianie bo tam te częstotliwości będą. Na ścianie bocznej znacznie mniej

no to fakt, te na pewno nie zostawiają ani odbicia lustrzanego, a działają na 100% ale to sam wiesz że to jest trochę bardziej zaawansowana struktura

widziałem je parę razy u klientów na żywo, taka średnia robota, akustycznie też bez szału ale największą zaletą styroduru jest jego cena ogólnie dyfuzory 1D czy 2D na bocznych odbiciach zazwyczaj mają mniejszą skuteczność ze względu na duży kąt padania fali akustycznej, więc jest to jakieś 40-50% maksymalnych możliwości, dodatkowo zwykłe QRD po prostu zostawiają dużo z odbicia lustrzanego i często nawet nie niwelują pierwszego odbicia, z tego powodu ja zazwyczaj unikam dyfuzorów na ścianach bocznych. Jak już to przód i tył raczej

to jest zrealizowany projekt, przedwczoraj byłem na pomiarach odbiorczych teoretycznie przyznam, tj. gdy tylko jest taka możliwość że punkt odsłuchowy jest w dobrej odległości, a ja mogę w miarę symetrycznie rozmieścić z tyłu dyfuzory, są na to uwarunkowania techniczne, a z przodu z boku czy na suficie będę miał miejsce jeszcze na pochłanianie jak trzeba - to gdy jest taka sytuacja to raczej zawsze tak robię. Niemniej, gdy nie ma takich uwarunkowań, to daję rozpraszacze z przodu, tak jak ktoś powiedział, trzeba dostosować projekt do warunków

nie mów tego głośno, wystarczy że mnie już za to piętnują a tak na poważnie, to nie jest powiedziane że to jednoznacznie złe miejsce, ale z tego co widzę to Ty prawie wszędzie masz dyfuzory... a drugie prawidło jest takie, że jak masz ogólnie rzecz biorąc, duży chaos w odbiciach, to tylko i wyłącznie rozpraszanie to nie jest dobra strategia. Zawsze trzeba łączyć rozpraszanie z pochłanianiem, a w takim układzie lepiej pochłaniać za kolumnami i rozpraszać z tyłu. Btw. takiej koncepcji, pochwalę się Wam wstępnie ostatnim projektem. Jest tak odjechany że chyba napiszę o tym coś więcej, na razie macie zdjęcia... bo to chyba jak na razie najbardziej epicka realizacja w moim portfolio

bodajże norma DIN jakaś wspomina o tym 0.4 s dla muzyki, ale ja tego jakoś nie kupuje bo w małych pomieszczeniach to jest zdecydowanie za dużo, a EBU TECH przynajmniej uzależnia to od objętości pomieszczenia. Cel takiego małego pogłosu jest prosty - pomieszczenie ma być neutralne akustycznie, nie dodawać swojego pogłosu, przy jednoczesnym uniknięciu tego żeby było za suche. Zazwyczaj celuję w projektowaniu w górne zakresy tego co mówi EBU TECH i jest dobrze no tak, ale to przecież w tych równaniach też jest, dla mniejszego pomieszczenia zalecany mniejszy pogłos, dla większego większy. W dużym pomieszczeniu jak zrobisz 0.4 s to będzie dobrze, a w małym pomieszczeniu 10-15m2 jak zrobisz 0.4 s to już sporo za dużo tutaj jest trochę złe zdjęcie, ale ten produkt też jest zaprojektowany tak że ta tkanina jest odsunięta od powierzchni rozpraszacza, jest dodatkowa ramka dookoła. Odsuwa tylko jakieś 5 cm, ale to już zmniejsza pochłanianie. Więcej tu: https://acoustics.ippt.pan.pl/index.php/aa/article/view/96 5 cm już zmniejsza sporo, 10 cm bardzo, powyżej 15 cm nie ma wpływu wcale, mniej więcej

a próbowałeś bez firanki? kiedyś robiliśmy na uczelni takie badania, i wyszło że jakaś tkanina rozpięta przed rozpraszaczem mocno zwiększa jego pochłanianie, co nieco niweluje zysk z późniejszego rozpraszania. Jeśli ta firanka jest bardzo blisko powierzchni dyfuzora, to jest ten przypadek, jeśli byłaby odsunięta o ok. 10 cm od powierzchni - to wtedy praktycznie przestaje mieć znaczenie

nie, nic się nie zmienia, ale to też trzeba wziąć pod uwagę co to za norma, norma broadcastingowo studyjna mająca oparcie w tym że ma być dobry odsłuch na systemie elektroakustycznym, nie można jej zastosować do dużych pomieszczeń, a już na pewno nie do sal koncertowych itd. Tam wymagania są zupełnie inne

tolerancja jest ta sama, to z kolei jest obliczone na podstawie JND dla czasu pogłosu (just noticeable difference), około 50 ms czyli taka zmiana musi wystąpić minimalnie żeby ucho ludzkie zauważyło różnicę

jakby ktoś chciał to najprościej policzyć sobie to z normy https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf wzór jest dość prosty oczywiście często są problemy jak określić skutecznie objętość pokoju, ale dla zgrubnych obliczeń się da możesz nawet sobie wykres zrobić szybko raczej nie, jeśli chodzi o czas pogłosu to jego wartości referencyjne itd. są wyliczane na podstawie statystycznej teorii pola, a ona nie bierze pod uwagę odległości do źródła bo to jest oparte raczej o rozważania pola rozproszonego. Nie łączyłbym tego, bo to że źródło będzie dalej czy bliżej nie sprawi że wywoła mniejszy lub większy pogłos, słuchacz odczuje go tak samo

To co wrzucił @Kraft pochodzi z dość dużego pomieszczenia jakieś 40m2, w wypadku tego pomieszczenia mamy powierzchnię ledwo ponad 10m2 to referencyjna wartość będzie zupełnie inna. Raczej w okolicach 0.22-0.25 s

o rany, widzę że ktoś zainwestował w bota który próbuje wypromować addictive sound

Nie, to bzdura z wielu powodów, a artykuł jest praktycznie całkowicie błędny. W jednym się zgadza - ćmy istotnie mają takie mechanizmy i istotnie na nietoperze to działa, a głównie dlatego że nietoperze operują ultradźwiękami więc taki "ustrój" na ćmie która jest dość mała może zadziałać. Na jakiekolwiek hałasy bytowe czy mieszkaniowe to musiałoby być wiele rzędów wielkości grubsze, żadna tapeta itd. bo to nie ten zakres częstotliwości. Ostatecznie, w artykule są praktycznie same błędy merytoryczne - pomieszane wszystkie pojęcia, pochłanianie dźwięku, odbijanie, izolacja akustyczna, ale to już niestety standard. Nawet jeśli to by miało działać, to jako ustrój dźwiękochłonny, a nie coś co wytłumi "hałas zza ściany". Żeby nie być tak jednoznacznie negatywnie, to powiem tyle że istotnie prowadzi się bardzo dużo badań tego typu nad tzw. metamateriałami, opartymi na jakiejś fajniejszej matematyce albo zaczerpniętymi z przyrody i często wychodzą z tego fajne ustroje akustyczne pochłaniające lub izolujące, ale do aplikacji tego w przemyśle jeszcze bardzo daleko i na pewno nie na takich zasadach jak tu piszą

to jest normalna, bardzo dobra adaptacja w salonie mającym także funkcję audio, na innych kolumnach jeśli byłyby takie możliwości to robiłbym podobnie ew. mógłbym odpuścić niektóre punkty pierwszych odbić jeśli byłyby bardzo problematyczne z punktu widzenia funkcjonalności i zastosowałbym inne proporcje rozpraszania i pochłaniania

przepraszam, w tej cenie nie uwzględniłem w ogóle sufitu... sam sufit kosztował ok. 25 tys, natomiast te 20 to koszt pomiarów i gratów pod struktury napinane, sufit był wrzucony w koszty remontu

ne rozume, po co T60? T20 i T30 są w zasadzie zbliżone w interpretacji więc przy tego typu pomiarach nie ma znaczenia raczej czy się użyje T20 czy T30, a T60 jest passe od zawsze bo żeby je wyznaczać to bym musiał jeździć na pomiary z ochronnikami słuchu i rozdawać je też sąsiadom... no i szczerze mówiąc, ja bym chyba nigdy nie ryzykował takiego rozkręcania czyjegoś, w dodatku kosmicznie drogiego sprzętu, żeby uzyskać odpowiedni SNR do wyznaczenia T60 zwłaszcza, że do niczego nie jest potrzebny ani nie "gorszy" niż choćby T20/T30. Żeby różnica była istotna musiałoby to być bardzo nieliniowe pomieszczenie, wykładnicza krzywa zaniku zbliżona wręcz do pola rozproszonego, czyli w zasadzie nie ma szans na taką sytuację w normalnym pomieszczeniu

Nie-dedykowane pomieszczenie tj. salon nie predefiniuje automatycznie, że będzie w nim gorzej, słaba akustyka itd. Wszystko zależy od determinacji właściciela i niestety, jego portfela... bo ja zawsze powtarzam jedno - salon da się zrobić nawet na podobną jakość jak dedykowany pokój, ale żeby to uzyskać to w salonie zazwyczaj potrzebne jest 3x więcej kasy niż analogiczny efekt w pokoju dedykowanym. Mówimy oczywiście o adaptacjach bardziej pro, nie dwóch/czterech panelach bo one kosztują tyle samo niezależnie od pomieszczenia. Istnieją też dwie "szkoły" słuchania - jeden woli się zamknąć w pokoju dedykowanym i tam słuchać, drugi być może poświęca część "jakości" ale słucha w salonie bo dzieci biegają, żona jest w okolicy i ogólnie jest społecznie. To nie mnie decydować kto którą drogę wybiera, ja optymalizuję jedno i drugie. W tym pokoju, który wrzucałem, sytuacja była właśnie taka że właściciel nie chciał pokoju dedykowanego. Większość ludzi z takim sprzętem i budżetem bez problemu stać na wybudowanie dodatkowego pokoju, ale po prostu nie chcą tego robić i nie należy tego piętnować... a tego należy bardzo pochwalić za determinację w działaniu, bo całość była połączona z gruntownym remontem salonu, zryciem wszystkiego do gołej ziemi i wybudowaniu na nowo z uwzględnieniem akustyki, jakieś 10 miesięcy prac wykończeniowych. Bardzo rzadko są takie możliwości. Stąd pomiary: Pomiary wstępne to wiadomo, środkowe były zrobione po zakończeniu prac wykończeniowych, mieliśmy puste moduły na ścianach bocznych i sufit akustyczny (tynk STO 7 cm), po pomiarach środkowych dobrałem wypełnienie modułów. Końcowe też wiadomo, po wykonaniu adaptacji. Wymiary pokoju 5.2 x 6.4 x 2.8, ponad 30 m2 w sumie w dobrej proporcji. W sumie weszło tam jakieś 45m2 akustycznych gratów różnego rodzaju. Całość oparta o sufit pochłaniający, bo gdzieś trzeba było ten pogłos zbić, a reszta gratów ukryta w strukturach napinanych w ścianach. Rozpraszacze, ustroje niskoczęstotliwościowe i pułapki basowe, dzięki temu że wszystko było schowane to można było zastosować surowe, niewykończone ustroje i sporo oszczędności na tym było. Próbka paru struktur otwartych: Z racji tego, że grały tam kolumny MBL to nie można za bardzo wytłumić pierwszych odbić bo wtedy ubija się mocno charakter tego sprzętu, więc w zasadzie w każdym istotniejszym miejscu są rozpraszacze na poziomie kolumn, a w tych mniej kluczowych dla samej kolumny, a istotniejszych dla pogłosu akustyki itd jest co innego - pułapki basowe, panele perforowane itd. To w sumie jedna z bardziej udanych adaptacji jakie kiedykolwiek zrobiłem, zarówno w kwestii estetyki jak i jakości, ale też budżetu... pomijając koszty remontu bo tego nie jestem w stanie oszacować, to koszt akustycznych gratów, projektowania i wszystkiego z mojej strony był poniżej 20 tys. zł (koszt pomiarów analizy i gratów pod sufity napinane). Dużym kosztem był sufit, ok. 25-30 tys zł, tak samo nie mam też cen na wykonanie modułów napinanych, ale to wrzucone było w koszty remontu które pokrywał klient i nie mam o tym pełnych danych.

@soberowy @seba3002 co konkretnie Wam nie pasuje w tym projekcie? pytam proforma, na przyszłość, żeby wiedzieć jakich odpowiedzi udzielać od razu, zanim udzielę Wam obszernych wyjaśnień. Wrzucam jedno zdjęcie więcej

mógłbym podać sporo argumentów dlaczego tam jest ok, choćby po to że akustyka jest zrobiona ze szczególnym uwzględnieniem właśnie tego że to MBL, ale niech Ci wystarczy że tam jest ponad 1.5m do ściany małe zdjęcie

ja testowałem pułapki PSI AUDIO AVAA C20, teraz po raz pierwszy zamówiłem je do dwóch projektów. Producent twierdzi, że jedna taka zastąpi 10 pułapek pasywnych. Nie wierzyłem temu, więc sam sprawdziłem, i stwierdziłem że 10 to może nie, ale 5-6 już tak tak jak powiedziałem dalej @muzofan. Niestety jest to też impreza droga, ceną z Thomanna nie należy się sugerować bo oni tego nie mają teraz i jak ktoś próbuje kupić to się okazuje że jednak nie 11 k. Realna cena zakupu w PL to 14000 zł brutto + 1500 zł transportu ze Szwajcarii, więc droga impreza, w większości projektów budżet na pułapki nie przekracza 10 tys zł więc +15 to już dużo... ja to akurat wrzuciłem w dwa projekty, gdzie zwyczajnie nie ma żadnej innej możliwości na zrobienie czegokolwiek z basem, po prostu takie małe pułapki aktywne to jedyna opcja. Będę je miał przez chwilę na testach w krk i pewnie gdzie powożę po ludziach, wrzucę w różne systemy bo chyba już komuś obiecywałem i zobaczymy

to nie jest tak że w każdym pokoju trzeba powiesić jakieś graty akustyczne na ścianach żeby akustyka była dobra, jest sporo elementów komponujących się z wnętrzem, ale często są to po prostu rozwiązania drogie. Robiłem też i takie projekty, gdzie to nie system stereo był obiektem optymalizacji tylko po prostu akustyka w domu żeby zwyczajnie dało się żyć @Daga, ze złych informacji dla Ciebie, jak tu akustyki nie zrobisz to żyć się nie będzie dało. Już ze 2 razy pracowałem w domach projektu tego typu z otwartą antresolą i każdorazowo było tragicznie... więc jak dalej ogarniasz temat to zadzwoń do mnie czy napisz, dane w stopce, spróbuję pomóc, ale od razu uprzedzam że jak ma być zachowana taka akustyka i mało "kurzołapów" to zawsze będzie drogo. Najtańsze opcje to okładziny z PET + wełna, wychodzi ok. 700-1000 za m2, a opcja "ostateczna" to tynk STO. W zasadzie jedyna opcja akustyczna na powierzchnię gładką, bez żadnych łączeń, zupełnie nieodróżnialną od ściany itd. No i drogą, bo wychodzi jakoś 1200-1600 zł z montażem Kilka większych realizacji tego typu mam jeszcze w trakcie, poniżej wrzucam jedną gdzie STO jest na suficie