Bartek Chojnacki

Jasne, tylko takie eksperymenty oddalają zawsze coraz bardziej od oryginalnego obrazu stereo Chyba wiem mniej więcej co chcesz konkretnie zrobić, ale pamiętaj że np dopasowanie fazowe między głośnikami i kwestią tych przesunięc idzie czasem w pojedyncze milimetry. Musiałbyś zrobić dość precyzyjny ten stojak

A ja zadam pytanie fundamentalne - po co?

no wiesz, nauka i dążenie do wiedzy wymaga poświęceń

no niby tak, zmierzyć charakterystykę amplitudowo-częstotliwościową orientacyjnie to tak można, ale żeby mierzyć kierunkowość w ten sposób... trochę sobie nie wyobrażam tego, strasznie dużo roboty i błąd jaki się popełni przy pozycjonowaniu mikrofonu raczej na pewno będzie większy niż potencjalne różnice które się próbuje wykryć. Dlatego mówię, że tu raczej potrzeba by precyzyjnego pomiaru

moim zdaniem jakikolwiek pomiar bez wyłączenia wpływu pomieszczenia, żadne pole bliskie i inne takie i bez dobrego sprzętu i infrastruktury nie pozwolą zmierzyć konkretnie tego co chcesz, tj. czy taki obiekt ma wpływ na to jak kolumna się zachowuje, tylko komora bezechowa

czy nakładka to jest to z jasnego drewna na kolumnie? ja bym się nie przejmował, jeśli ma wpływ to raczej marginalny niesłyszalny można by to zmierzyć przy pomocu umika i softu REW, ale problem polega na tym że bez komory bezechowej raczej nie dasz rady bo tak jak wspomniałem, wpływ jeśli już to będzie bardzo mały i do tego trzeba by wyłączyć całkowicie wpływ pomieszczenia żeby to zmierzyć, ostatecznie też spodziewałbym się raczej wpływu na kierunkowość niż np. na charakterystykę amplitudowo-częstotliwościową, a jak kierunkowość... to wracamy do tego że potrzebna komora. Jakbyś był w Krakowie to da się zrobić, zwłaszcza jak zrobisz to sam

no to tutaj jeszcze tylko dodam, że fala świetlna to jednak trochę inna długość niż fala akustyczna, więc test lejka nie ma przełożenia na dźwięk i nie będę dodawał nic do dyskusji, bo merytorycznie nic się nie zmieniło

chyba nie załapałeś do końca ironii, ale o tym jeszcze za chwilę. Zazdroszczę bycia na stałe w Anglii i unikalnych doświadczeń. Też się może pochwalę, mieszkałem pół roku w usa i cośtam wiem o szkieletówce no więc, miejsce na boczne odbicia jest tutaj... wszędzie. Bo praktycznie zawsze pierwsze odbicie na ścianie bocznej jest pod kątem mniejszym niż 45 stopni, poza przypadkami gdy kolumny są bardzo blisko słuchacza albo bardzo wąsko. Popatrz nawet na te przypadki co wrzuciłeś, choćby to kolorowe... tylko ten wariant C jest taki że pierwsze odbicie jest pod większym kątem niż 45 stopni, reszta jest poniżej. Proponuję skończyć ten temat, bo nie będę chyba już 4 raz powtarzał... ostatecznie, podanie "dispersion 90 degrees conical" to też bzdura i żadna informacja, jak już się podaje promień rozproszenia to powinno się podać w jakim zakresie częstotliwości i z jakim spadkiem, np. 200-5000 Hz 90 degrees - 6 dB, tak jak robi to rzetelnie np. branża estradowa. Wtedy wiadomo o co chodzi. No i zapewne jest to właśnie 6/8 dB co w dalszym ciągu na pewno nie pozwala powiedzieć, że tych odbić "nie ma" Może na początku odniosę się do tego, że generalizowanie w temacie tego jakie budownictwo dominuje na danym obszarze zwłaszcza w kontekście konkretnego pokoju uważam za jeszcze gorsze uproszczenie niż dawanie uniwersalnych wytycznych do ustawienia kolumn... litości chłopaki. Tym bardziej nie wysnuwał bym wniosków, że z tego właśnie powodu jeden producent dał takie a nie inne zalecenia, to jest uproszczenie z uproszczenia i... sami sobie odpowiedzcie co to daje. Nawet jeśli, to nienapisanie o tym, to ponownie - czysta ignorancja. Ostatecznie, to że w pokoju odsłuchowym w Polsce czy gdzie indziej gdzie dominuje budownictwo masywne, ściany zewnętrzne czy nośne są masywne, to bardzo często zdarzają się ściany działowe w technologii lekkiej zarówno w domach jak i w mieszkaniach, więc tym bardziej nie można tego generalizować bo często jest tak że są 3 ściany masywne i 1 lekka albo jakieś inne konfiguracje. I prosiłbym tutaj nie dyskutować, że jest inaczej, bo oglądam tych pokoi odsłuchowych z 50 rocznie i naprawdę tak jest... Punkt dalszy, cała dyskusja powyżej dotyczy ustawienia kolumn w kontekście pierwszych odbić i tego czy je słychać czy nie i co się z tym dzieje. No więc w temacie pierwszych odbić i ich wpływu, to w jakiej technologii jest wykonany pokój nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Przy pierwszych odbiciach, a więc problemie dominującym w paśmie 200 Hz - 3000 Hz, wtedy należy założyć ściany doskonale sztywne bo prawie każda ściana będzie się tak w tym paśmie zachowywać. No więc tutaj to nie ma znaczenia, więc nie sądzę żeby inżynierowie Tannoya czy innego angielskiego producenta złamali tutaj fizykę i ustawiali kolumny tak żeby minimalizować pierwsze odbicia bo zabudowa jest inna... Technologia budownictwa ma natomiast duży wpływ na zachowanie niskich częstotliwości w pomieszczeniu i tutaj jest to w zasadzie temat rzeka. Przede wszystkim, nie można zrównać zabudowy szkieletowej do jakiejś masowej z wielu powodów i w obie strony - o ile na budownictwie ciężkim da się stosukowo łatwo uzyskać dobre parametry izolacyjności akustycznej (dużym ciężarem właściwym), to na szkielecie też się da i nie można tutaj wprost powiedzieć że szkielet czy betun jest lepszy/gorszy, bo może być podobny. Trzeba więc uprościć to do tego, że ściana może być lepiej izolująca lub gorzej i można spróbować zaznaczyć że ta szkieletowa częściej jest ta "gorsza", ale nie musi. No więc, stosując te uproszczenia, jak mamy gorsze ściany, mniej izolujące, to może być mniejszy problem z modami, zwłaszcza tymi najniższymi, co w zasadzie w temacie tego wątku przekłada się na możliwość ustawienia kolumn bliżej ścian niż w analogicznym przypadku w zabudowie masywnej. Oczywiście może wykonać to też negatywny wpływ tj. jak ściany będą "zbyt liche" to bas będzie się wydostawał z pomieszczenia, będzie mały problem z modami ale fizycznie basu będzie mniej i niektórym może brakować. Wracając do sytuacji o której już wspomniałem, bardzo popularnej w tym co projektuje w Polsce (oczywiście, w UK może być inaczej, ale to już skomentowałem wyżej). Sytuacja powszechna że np. 3 ściany masywne i 1 w zabudowie lekkiej. W zasadzie lubię takie przypadki, bo jak tak jest to zazwyczaj jest mniejszy problem przynajmniej z jednym modem osiowym którego w zasadzie nie da się inaczej zwalczyć, po prostu bas z jednej strony ma lepsze pole do wypromieniowania i taka słabsza ściana działa prawie jak pułapka basowa, i jest to pozytywne. Odnośnie podłóg i stropów to się nie wypowiem, do stropów można by zastosować wszystko co napisałem wyżej jak dla ścian, ale kwestia podłóg pływających jest jeszcze nie do końca zbadana czy jest lepiej gorzej czy jak... jak mam doradzać, to doradzam pływającą, bo z doświadczenia wiem że w takim wypadku nie grają wszystkie ściany tym najniższym basem i łatwiej go kontrolować, ale nie mam na to na razie żadnego super pro wytłumaczenia naukowego dlaczego tak się dzieje i czy rzeczywiście jest tak istotnie lepiej

tak, i do tego się odniosłem i ponawiam - to że horny są bardziej kierunkowe nie znaczy że są super kierunkowe i nie ma tam bocznych odbić no tu mnie niestety merytorycznie zagiąłeś, w pełni

no właśnie nie do końca, zmierzam do tego, że moim zdaniem podawanie przez producenta takich sztywnych zaleceń dotyczących ustawiania kolumn bez żadnej informacji jakich warunków to dotyczy, to wręcz dowód ignorancji na takie zagadnienia jak choćby akustyka pomieszczenia... bo nie da się przewidzieć standardowego pokoju. Można dać parę wytycznych typu jak dany typ kolumny powinien być ustawiany ze względu na konkretne rozwiązania konstrukcyjne, ale powinno to być uzasadnione i odpowiednio ograniczone, a nie takie "prawdy objawione" btw. sam fakt istnienia tuby nie sprawia, że masz "brak pierwszych odbić powyżej 1100 Hz". Masz je na pewno słabsze niż typowe kolumny, bo jednak tuba jest mocno kierunkowa, ale nie jest to spadek -20 dB żeby móc tak bezwzględnie o tym mówić, zwłaszcza przy tych częstotliwościach

Generalnie to poza pewnymi specyficznymi przypadkami to do ok. 800 Hz kolumny grają w każdym kierunku, 800-4000 Hz w przód i na boki, w powyżej 4000 głównie w przód. To ogromne uproszczenie, ale i tak lepsze niż to że "głównie w przód". Gdyby grały głównie w przód to nie musielibyśmy się zajmować akustyką wnętrz Generalnie mnie w sumie często bawi to jak jakiś producent kolumn coś zaleca w kwestii ustawienia i to bez większego uzasadnienia takiego punktu widzenia... bo to nie ma sensu. To raczej pomieszczenie definiuje jak coś powinno się poustawiać. Dlatego np lubię tą metodę audio physic - to się ukazało jako artykuł naukowy w porządnym czasopiśmie i było odpowiednio zawężone ze to metoda do optymalizacji jakości sceny. Były podane założenia, ograniczenia, wszystko jasne. I to lubię, a nie - ma być tak i tak bo tak uważamy.

Też nie, bo idąc tym tropem trzeba by słuchać przy ścianach i kolumny też zawsze przy ścianach. Jak wszystko, ma swoje ograniczenia. Teoretycznie te odbicia poniżej 2-3 ms już nie wpływają bardzo mocno na to co się słyszy, ale dotyczy to w zasadzie tzw pierwszych odbić itd. Siedząc przy ścianie masz dziwną percepcję pogłosu, a przede wszystkim - problem z przestrzennością dźwięku. Jakby nie kombinować to i tak wyjdzie że najlepiej jest zastosować znaczne oddalenie od ścian, a powstałe odbicia rozpraszać lub pochłaniać. Ewentualnie przekierować

Ta, Ci sami naukowcy wynaleźli też mp3 bo przecież mózg ludzki nie jest w stanie rozróżnić braków w paśmie częstotliwości A tak serio, to akurat skrajna bzdura. 30-50 ms to próg który różne źródła wskazują jako graniczny dla rozróżnienia dwóch dźwięków po sobie, tak żeby mózg wiedział że to dwa dźwięki a nie jeden przedłużony. Co nie znaczy, że poniżej 30 ms ich nie zauważa... zauważa i to bardzo. 30-50 ms to umowna granica pomiędzy echem a pogłosem, resztę dopowiedzcie sobie sami To tłumaczenie artykułu o ustawieniu audio physic jest dość niepoprawne. Mam gdzieś oryginał, może w wolnej chwili zrobię dobre tłumaczenie

Super dyskusja chłopaki, ale przeczytam i odpowiem za 2 tygodnie. Za 4 godziny biorę ślub a potem znikam na urlop ;)

on robi sam sobie, przecież to jego firma a jak robi, to niech już rynek weryfikuje https://paneleakustyczne.pl/

ta wada że dyfuzory działają gorzej na bocznych odbiciach to wada sekwencji QRD, nie dyfuzora jakoś w ogólności bo da się zrobić taki który będzie działał dobrze. Założenie "fraktalne", czyli dyfuzor w dyfuzorze, tego nie rozwiązuje, jeśli to jest dyfuzor QRD w dyfuzorze QRD, to problem jest aktualny. Ten załącznika to właśnie dyfuzor QRD QRD, czyli z wadami dodatkowo ogólnie ta sprawa "fraktalna" ma za zadanie poszerzyć pasmo działania dyfuzora o najwyższe częstotliwości, to już w ogóle sens jest robić raczej tylko na dyfuzorze na tylnej ścianie bo tam te częstotliwości będą. Na ścianie bocznej znacznie mniej

no to fakt, te na pewno nie zostawiają ani odbicia lustrzanego, a działają na 100% ale to sam wiesz że to jest trochę bardziej zaawansowana struktura

widziałem je parę razy u klientów na żywo, taka średnia robota, akustycznie też bez szału ale największą zaletą styroduru jest jego cena ogólnie dyfuzory 1D czy 2D na bocznych odbiciach zazwyczaj mają mniejszą skuteczność ze względu na duży kąt padania fali akustycznej, więc jest to jakieś 40-50% maksymalnych możliwości, dodatkowo zwykłe QRD po prostu zostawiają dużo z odbicia lustrzanego i często nawet nie niwelują pierwszego odbicia, z tego powodu ja zazwyczaj unikam dyfuzorów na ścianach bocznych. Jak już to przód i tył raczej

to jest zrealizowany projekt, przedwczoraj byłem na pomiarach odbiorczych teoretycznie przyznam, tj. gdy tylko jest taka możliwość że punkt odsłuchowy jest w dobrej odległości, a ja mogę w miarę symetrycznie rozmieścić z tyłu dyfuzory, są na to uwarunkowania techniczne, a z przodu z boku czy na suficie będę miał miejsce jeszcze na pochłanianie jak trzeba - to gdy jest taka sytuacja to raczej zawsze tak robię. Niemniej, gdy nie ma takich uwarunkowań, to daję rozpraszacze z przodu, tak jak ktoś powiedział, trzeba dostosować projekt do warunków

nie mów tego głośno, wystarczy że mnie już za to piętnują a tak na poważnie, to nie jest powiedziane że to jednoznacznie złe miejsce, ale z tego co widzę to Ty prawie wszędzie masz dyfuzory... a drugie prawidło jest takie, że jak masz ogólnie rzecz biorąc, duży chaos w odbiciach, to tylko i wyłącznie rozpraszanie to nie jest dobra strategia. Zawsze trzeba łączyć rozpraszanie z pochłanianiem, a w takim układzie lepiej pochłaniać za kolumnami i rozpraszać z tyłu. Btw. takiej koncepcji, pochwalę się Wam wstępnie ostatnim projektem. Jest tak odjechany że chyba napiszę o tym coś więcej, na razie macie zdjęcia... bo to chyba jak na razie najbardziej epicka realizacja w moim portfolio

bodajże norma DIN jakaś wspomina o tym 0.4 s dla muzyki, ale ja tego jakoś nie kupuje bo w małych pomieszczeniach to jest zdecydowanie za dużo, a EBU TECH przynajmniej uzależnia to od objętości pomieszczenia. Cel takiego małego pogłosu jest prosty - pomieszczenie ma być neutralne akustycznie, nie dodawać swojego pogłosu, przy jednoczesnym uniknięciu tego żeby było za suche. Zazwyczaj celuję w projektowaniu w górne zakresy tego co mówi EBU TECH i jest dobrze no tak, ale to przecież w tych równaniach też jest, dla mniejszego pomieszczenia zalecany mniejszy pogłos, dla większego większy. W dużym pomieszczeniu jak zrobisz 0.4 s to będzie dobrze, a w małym pomieszczeniu 10-15m2 jak zrobisz 0.4 s to już sporo za dużo tutaj jest trochę złe zdjęcie, ale ten produkt też jest zaprojektowany tak że ta tkanina jest odsunięta od powierzchni rozpraszacza, jest dodatkowa ramka dookoła. Odsuwa tylko jakieś 5 cm, ale to już zmniejsza pochłanianie. Więcej tu: https://acoustics.ippt.pan.pl/index.php/aa/article/view/96 5 cm już zmniejsza sporo, 10 cm bardzo, powyżej 15 cm nie ma wpływu wcale, mniej więcej

a próbowałeś bez firanki? kiedyś robiliśmy na uczelni takie badania, i wyszło że jakaś tkanina rozpięta przed rozpraszaczem mocno zwiększa jego pochłanianie, co nieco niweluje zysk z późniejszego rozpraszania. Jeśli ta firanka jest bardzo blisko powierzchni dyfuzora, to jest ten przypadek, jeśli byłaby odsunięta o ok. 10 cm od powierzchni - to wtedy praktycznie przestaje mieć znaczenie

nie, nic się nie zmienia, ale to też trzeba wziąć pod uwagę co to za norma, norma broadcastingowo studyjna mająca oparcie w tym że ma być dobry odsłuch na systemie elektroakustycznym, nie można jej zastosować do dużych pomieszczeń, a już na pewno nie do sal koncertowych itd. Tam wymagania są zupełnie inne

tolerancja jest ta sama, to z kolei jest obliczone na podstawie JND dla czasu pogłosu (just noticeable difference), około 50 ms czyli taka zmiana musi wystąpić minimalnie żeby ucho ludzkie zauważyło różnicę

jakby ktoś chciał to najprościej policzyć sobie to z normy https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf wzór jest dość prosty oczywiście często są problemy jak określić skutecznie objętość pokoju, ale dla zgrubnych obliczeń się da możesz nawet sobie wykres zrobić szybko raczej nie, jeśli chodzi o czas pogłosu to jego wartości referencyjne itd. są wyliczane na podstawie statystycznej teorii pola, a ona nie bierze pod uwagę odległości do źródła bo to jest oparte raczej o rozważania pola rozproszonego. Nie łączyłbym tego, bo to że źródło będzie dalej czy bliżej nie sprawi że wywoła mniejszy lub większy pogłos, słuchacz odczuje go tak samo