Bartek Chojnacki

Powłoka może, ale nie ta która jest w Ecophonie... Ecophon ma rodzaj specjalnej farby (Akutex) albo takiej gęstej tkaniny syntetycznej (SuperG). Powłoka taka która limituje to pochłanianie to taka jak się robi panele hybrydowe, np. front z HDFu albo laminatu, bardzo twarde i często parę mm grubości. Tak robi. np. GIK Acoustic, tak robi Mega-Acoustic i cała rzesza producentów, bo to ma zbijać pochłanianie ale w paśmie typu 2-4 kHz bo tam najłatwiej o przetłumienie. Popatrz sam na wykresy które ma Ecophon na stronie.. tam jest pełne pochłanianie do 4 kHz, wyżej nie podają pomiarów, a do 4 kHz ma pełne pochłanianie. Przecież wystarczy sprawdzić stronę producenta którego tak zachwalasz żeby wiedzieć że to co piszesz to nieprawda. To, że byłeś w pomieszczeniach pokrytych Ecophonem i nie było efektu przetłumienia nie znaczy ze to jakaś magiczna właściwość Ecophonu tylko znaczy że był tam projektant akustyki który odpowiednio dobrał całość adaptacji tak że nie ma przetłumienia Nie odeszło się od pianek, mnóstwo ludzi ich używa, ale w obiektach dostępu publicznego praktycznie nigdy z jednego prostego powodu. Nie mają trwałości i nie mają papierów na niepalność. To że Ty ich nie widzisz na codzień to nie znaczy że sprawa ogranicza się do pomieszczeń w których Ty przebywasz... Ja widzę bardzo dużo i pianek, i Ecophonu, i innych ustrojów. Prosta sprawa. O salach koncertowych nie komentuję jak nie będzie manipulacji to nie będzie epitetów, zresztą to kolejna manipulacja bo sugeruje jakbym kiedyś tak twierdził ze to jakiś spisek. Ja NIGDY nie odpisałem w sposób typu spisek producentów, projektant, cokolwiek. Pianka ma wady, o czym zaraz i ja zawsze o tym wspominam. Zawsze używam argumentów merytorycznych i wiedzy, podaję źródła, a Ty jakoś niespecjalnie. Nie. Żaden rozpraszacz nie będzie dobrym pomysłem bo tutaj trzeba zadziałać na zakres ok. 150 Hz w więcej, nie ma takich dyfuzorów, a te książkowe to juz w ogóle raczej przeciętne są No to też nie jest tak. Pianka nie ma za bardzo wad AKUSTYCZNYCH, ale poza tym ma ich dość dużo... Bardzo proszę, @audiowit i @MariuszZ WADY PIANKI AKUSTYCZNEJ: 1. Mała trwałość - po 4-5 latach pianka mocno się utlenia, traci kolor jeśli go ma, może też tracić strukturę 2. Brak niepalności - max co widziałem to klasa budowlana C, a zazwyczaj tylko norma EN 1021 - za słabo na europejskie przepisy stosowania w pomieszczeniach dostępu publicznego, ale dlatego stosują to często osoby prywatne bo ich temat nie dotyczy 3. Wygląd - wskazuję to jako wadę, bo moim zdaniem jest to dyskusyjne ZALETY PIANKI: 1. Dobre parametry akustyczne, zbliżone do alternatywy typu wełna 2. Cena 3. Mała waga i klejenie bezpośrednie, przez co można je dać np. na skosie, ale tutaj Ecophon Master B też można. Tylko Ecophon kosztuje 5x tyle co analogiczny panel z pianki (o podobnych parametrach akustycznych) WYŻSZOŚĆ pianki nad absorberami z wełny pojawia się tylko w dwóch aspektach - jak budżet jest naprawdę mały a mimo to trzeba coś zrobić i/lub jak trzeba coś zamontować na powierzchni o bardzo małej nośności, np. na skosie. Wtedy pianki dobrze pasują

Już mniej, na szczęście dla forum, gorzej dla Ciebie. Ja tego nawet nie uważam za dyskusję bo Ty nie masz żadnego argumentu poza tym że coś WIESZ, a temu ciężko zaufać. Nawet nie skomentowałeś najprostszego wykresu z Everesta który podałem a on już pokazuje że gęstość to parametr drugorzędny.... Ok no to rozmawiajmy o gęstości, na Twoje nieszczęście odkopałem twarde dane na to i o bardzo fajnej rozpiętości. Zdecydowanie nie będę tracił czasu na ich konkretne ułożenie więc masz surowe slajdy z prezentacji z obrony pracy inżynierskiej mojej dyplomantki ze stycznia. Wszystko mierzone w rurze impedancyjnej metodą ISO 10534, wszystkie materiały to 5 cm grubości. Studentka wykonała jakieś 180 pomiarów i to są wyniki uśrednione, dla HDS masz zresztą widełki odchylenia standardowego, nie ma więc mowy o tym że akurat mieliśmy gorsze próbki. Basotec - 9 kg/m3 Pianka akustyczna poliuretanowa - 28 kg/m3 Dwa HDSy 120 i 140 kg/m3 Porównaj sobie basotec i piankę 140 kg/m3... masz czternastokrotną różnicę. No ale Ty wyżej MÓWIŁEŚ że jak to dwukrotna różnica to dużo, bez żadnych danych.... no to pokazuję Ci dane na czternastokrotną różnicę w gęstości. A jaka różnica w pochłanianiu? Bo dla mnie pomijalna, nie większa niż 0.1 i to tylko w pojedynczych tercjach. Tak więc ponownie, gęstość to parametr bardzo drugorzędny, jest mnóstwo innych parametrów w tym tzw. pozaakustycznych, które w najlepszym modelu porowatości jaki mamy tj. Johnson-Champoux-Allard nie mają nawet polskiej nazwy - chodzi o parametry komórek porów typu rozmiar "mostków", ułożenie "strzemiączek" itd. Wchodzi też taki parametr jak skrętność (tortuosity), też ważna jak oporność przepływu. Polecam publikację źródłową gdzie jest bardzo dużo danych o tym od czego zależą te parametry materiałów porowatych: "Impact of the irregular microgeometry of polyurethane foam on the macroscopic acoustic behavior predicted by a unit-cell model " - https://hal.science/hal-02300108/document Zanim ktoś się jeszcze przywali - basotec był kupiony w addictive sound, HDS w semper acoustic, a pianka PU była testowana od BitMat i Mega-Acoustic ale bez różnicy tam było bo pewnie ten sam dostawca. Kupiłem też HDS 200 kg/m3 ale nie dało się wyciąć próbki tym co mieliśmy w laboratorium więc nie zmierzyliśmy w końcu to tutaj też Ci wyjaśnię jaka jest tego przyczyna, bez potrzeby dorabiania bzdurnej teorii - ta powłoka zabezpiecza wełnę przed pyleniem i zwiększa odporność na uderzenia, dzięki czemu Ecophon ma bardzo dobre atesty higieniczne a po drugie może być montowany np. w halach sportowych w szkołach i kosi na tym mnóstwo kasy bo nie ma za bardzo konkurencji w tym zakresie. A no i może być myty na mokro, nawet myjką ciśnieniową w tej powłoce super G

no i tego właśnie nie powiem, bo to nie jest prawda to że coś ma większą gęstość nie oznacza że jest do niższych częstotliwości, współczynnik pochłaniania dźwięku nie zależy bezpośrednio od gęstości, oporność przepływu też od tego nie zależy wprost tylko od układu włókien i porowatości, oczywiście zmiana tych parametrów wywołuje zmianę gęstości ale patrzymy na nie, parametry wynikowe, a nie na gęstość! wystarczy otworzyć najprostszą książkę np. podręcznik akustyki Everesta gdzie jest tam wykres z tym... wrzucam w załączniku, u mnie strona 193 a Ecophon to wełna o gęstości ok. 50-60 kg/m2. Zupełnie przeciętnie. Gdzie więc Twoja logika że Ecophon jest do niższych częstotliwości skoro ma 60 kg/m2, tyle co każda przeciętna wełna, a pianki akustyczne mają od 30 do 40 kg/m3? chyba niewielka różnica co? a z tymi piankami 140 kg/m3 czy 120 kg/m3 to trzymajcie mnie bo nie wytrzymie serio. Kolejny mit który powielają ludzie bo ktoś sobie to tak ubzdurał że większa gęstość to lepiej na niskie częstotliwości z pianką akustyczną jest inny problem. Zupełnie inny. Ale o tym nie będę nawet próbował mówić czy tłumaczyć bo to już skomplikowany temat... i poczekam aż opublikują w Applied Acoustics mój artykuł na ten temat ale to jeszcze zejdzie niestety nie, nie przyznaję, a Ty jesteś manipulatem bo wiesz o co mi chodziło w tamtej wypowiedzi i napisałem od razu że to bzdurne porównanie. Dramat, chyba tylko zaoram to Twoje rozumowanie o piance 140 kg/m3 i skończę temat bo trochę trace cierpliwość

no to już sensowniej bo ten wzrost czasu pogłosu około 160 Hz pokrywa się z tym co pokazywałeś na charakterystyce częstotliwościowej absorbery to prawdopodobnie najlepsza opcja bo to 160 Hz to może być podbicie wynikajace z efektu SBIR no i generalnie raczej żaden dyfuzor tego nie ogarnie, więc absorber min 10 cm grubości jak najbardziej

Ecophon wełna i pianka to są panele pochłaniające. Naprawdę nie ma co siać propagandy w tym zakresie. Możemy porównać Twojego Ecophon, zapewne akusto wall który ma 4 cm grubości, i moją piankę (nie super, normalną piankę akustyczną) ale walnę panel z 10 cm. I zobaczymy który lepszy będzie... bo to właśnie z takich bzdurnych porównań wzięło się to że pianka nie działa. Jest TROCHĘ GORSZA od wełny, ale na miłość boską nie opowiadaj że nie działą bo przy założeniu tej samej grubości ich działanie jest porównywalne. To raczej w Ciebie "w płot" skoro tyle czytałeś moich wypowiedzi a dalej swoje, skoro ani masa wiedzy, ani bezpośrednie porównanie cię nie przekonuje, to ja już nie mam nic do dodania. Pianka do redukcji pogłosu - zgoda. Ale przecież ecophon to samo.... A te zasady co wypisałeś ile cm pianki trzeba do tłumienia takiej i takiej częstotliwości - to wiesz że wełny dotyczy DOKŁADNIE TO SAMO? Co do tematu @tomek4446 Pierwszy pomiar który tu się pojawił jest z pewnością źle wykonany. Nie ma takiej fizycznej możliwości żeby przy srednim pogłosie 0.4 s nagle wywaliło 0.9 s w 200 Hz, nie wiem czy zła polaryzacja to wywołała ale pewnie nie, jakiś inny problem. Wrzuć bardziej aktualny wynik pomiaru czasu pogłosu Pierwszy wzrost na ok. 46 Hz to drugi mod osiowy, wynikający z szerokości pokoju. Nie dasz rady tego zredukować w żaden sposób inny niż odstawienie kanapy od ściany bo to to jest problemem, trzeba zlikwidować przyczynę a nie szukać dziwnych rozwiązań zaradczych... bo zaradzić to mogłaby tylko przedścianka na całej ściane, GK+wełna Co do wyboru paneli, jeśli w grę wchodzi tylko miejsce za kolumnami, to moim zdaniem nie ma to wielkiego znaczenia... dałbym albo pochłanianie albo rozpraszanie. Na dwóch panelach nie ukształtuje się akustyki całego wnętrza, ale pewnie dałbym bardziej pochłaniacze albo takie właśnie hybrydowe jak mają być ładniejsze, bo jednak pogłos 0.4 s na taki pokój to trochę za dużo

jest mnóstwo alternatyw dla tego, np. wełna+perforowane GK albo coś typu wełna + płyty PET czy wełna+wełna drzewna a la HeraDesign, ale jeżeli ma być tylko 4 cm to raczej tylko coś typu ecophon master B bo nie tracisz wtedy miejsca na płyty Jeśłi chodzi o ecophon Master B, to zwracam uwagę że to 4 cm - TYLKO 4 cm grubości, stosunkowo mało. U @muzofanja robiłem pomiary i liczyłem to wszystko, wiedziałem więc że mogę spokojnie zastosować stosunkowo cienki materiał i że jest odpowiedni, ale jest dość duża pula pomieszczeń gdzie mogłoby się okazać że cały sufit zrobiony takim materiałem może dać efekt przetłumienia

Tak, wychodzi ok. 500 zł/m2, nietanio ale to produkt z papierami na odporność niepalność i wszystko inne wiec za to się niestety płaci plus zobacz lepiej ile klej do tego kosztuje to też się zdziwisz ^^ a serio lepiej wziąć ten dedykowany bo z zamiennikami bywa dużo problemów jak zaczynają wyżerać te płyty

na ścianę są też dedykowane opcje Ecophon Akusto Wall, całkiem ładne

niestety na takie pytanie nie mogę odpowiedzieć na publicznym forum, bo to raczej mocno wykracza poza zakres tego co można nazwać "pytaniem" jednak muszę jeszcze mieć z czego żyć, a za odpowiedzi na takie pytania produkuję zazwyczaj dokumentów na 15 stron i wystawiam faktury, więc zostańmy jednak przy konkretnych pytaniach i ciekawych dyskusjach merytorycznych

Jeżeli to na suficie jest dyfuzorem, to jest zamontowane poprawnie W wypadku gdy pozycja źródła jest znana i stała, dyfuzory 1D powinno się montować tak żeby studzienki zmieniały głębokość równolegle do kierunku padania fali, czyli ich "długość" powinna być prostopadle do tego kierunku - tak jak na zdjęciu powyżej wyjątkami są sytuację jak ktoś ma ścianie bardzo dużo dyfuzorów 1D, wtedy żeby zmaksymalizować ich efekt często co drugą strukturę obraca się o 90 stopni, np. ja tak robię na tylnej albo przedniej ścianie jak jest bardzo dużo dyfuzorów 1D. Na bocznej pewnie bym zostawił wszystkie w jednym kierunku no i drugi przypadek, to zmienna pozycja źródła, np. sala prób sala koncertowa itd wtedy z zasady dyfuzory zawsze się obraca, ale to nie ma zastosowania w hifi audio

nie słyszałem o takim kalkulatorze, ten mój na pewno tego nie robi i ja osobiście może ze 2 razy zajmowałem się odbiciem drugiego rzędu bo z jakiegoś niezrozumiałego powodu znalazłem jego wpływ na pomiarze... ale to były kolumny wszechkierunkowe MBL więc tam różne cuda się działy można to wyznaczyć np. metodą źródeł pozornych ale raczej nie dasz rady uzyskać dostępu do oprogramowania które to robi, tylko serio nie wiem po co, raczej mała szansa że masz "problem" z odbiciem drugiego rzędu jak chodzi o tylko jedno odbicie to możesz to sobie narysować i spróbować "dopasować", zresztą sufit to łatwa opcja - jeśli masz pierwsze odbicie w połowie długości między słuchaczem a kolumnami (a masz, jeśli są podobnej wysokości), to odbicia drugiego rzędu będziesz mieć na suficie i na podłodze odpowiednio w 1/4 tej odległości i 3/4 tej odległości

powiem tak - nie wiem, ja jak już projektuję to po prostu nie robię takich projektów gdzie nie ma kasy żeby zrobić pełną adaptację, jak jest taka sytuacja to w sumie moje honorarium stanowiłoby 60-70% budżetu.... więc po prostu nie robię. A jak są projekty niskobudżetowe, to fakt faktem zazwyczaj ok. 50% kasy idzie w niskie częstotliwości. Jak są wysokobudżetowe to już jest inaczej, wtedy większe % budżetu biorą rozpraszacze problemem nie są tutaj budżety ale po prostu założenia projektu, bo jeśli chodzi o niskie częstotliwości to jak pokój jest mały i/lub proporcje skopane to adaptacja tego nigdy w pełni nie naprawi, to jest większy problem. Dlatego nie wiem czy można wrzucać to w budżety, raczej po prostu w możliwości jak napiszę książkę to w niej będą potencjalnie koniec przyszłego roku

no i tutaj nei możemy mieszać, bo to nie chodzi że on ma 47 Hz ze zniekształceniami tylko ich nie ma, a to jest obiektywnie problem nie można tego naprawić cięciem i lepiej jak już ma dobrze odtwarzane pasmo 30-40 Hz, potem dziura, a potem +60 Hz znowu ok, na pewno lepiej niz ciąć wszystko +60 Hz. Co innego, gdyby to było to słynne buczenie, rezonans konstruktywny, wtedy aplikuje się to co mówisz i ja jestem zdania że lepiej wtedy ciąć bo lepiej jak tego basu nie bedzie niż ma bardzo przeszkadzać i denerwować, to nie ma sensu jak jest ten bas sztucznie rozszerzony bo akurat jakiś mod buczy i wtedy rzeczywiście lepiej to ściąć. Ale to nie jest omawiamy przypadek gdzie omawiamy dziurę ^^ jeżeli tylko przynajmniej jedenz wymiarów pomieszczenia jest większy niż 5.5 m, to ma szanse akurat genelec to mam całą armię, z 10 sztuk 8020, kilka 8040, 1030 też mamy parę, dodatkowo 4 suby 7050 i 7360. Standardowo do badań na ludziach używam pary 8040 + suba 7360, jak mi się nie chce znosić bo cholerstwo jest ogromne to biorę 7050 bo i tak ten mniejszy jakieś 25 Hz ogarnia to było rok temu już do powtórzenia najwcześniej w przyszłym roku

Jak na moje to problem w okolicy 50 Hz to znacznie większy problem niz 30 Hz... na pewno nie zgodzę się z @audiowitże Marek niewiele straci. W takim paśmie jest już sporo muzyki, jak już jesteśmy przy fortepianie to cała najniższa oktawa, moim zdaniem dziura akurat w tym paśmie jest odczuwalna dosć boleśnie bo oprócz wspomnianych instrumentów akustycznych w tej okolicy jest mnóstwo efektów elektronicznych i normalnie, muzyki elektronicznej, jak ktoś słucha bardzo wąskiego spektrum muzycznego typu klasyka albo jakiś starszy blues i jazz to mu nie będzie przeszkadzać, ale praktycznie wszystko nowoczesne - już raczej tak a tak naprawdę, to jest to moja opinia, ale zdecydowanie będę chciał to sprawdzić. Zrobię takie testy na ludziach, dam im jakieś kawałki popsute na różne sposoby symulujące wady pomieszczenia i zobaczymy która wyjdzie najbardziej uciążliwa... ale potrzebuje do tego studenta znaleźć. Wyniki za rok no i dzięki Wam opracowałem drugi temat wykładów na tegoroczne AVS - "Po co audiofilowi UMIK i co może z nim zrobić" Dołączy do tematu nr 1 tj "Co to znaczy dobra akustyka? - przewodnik praktyczny" jeszcze trzeci muszę wymyślić....

ja bym jednak nie bagatelizował tematu odpowiedniego pobudzenia przy pomiarze, zwłaszcza jak jest to pomiar amatorski... bo tym bardziej nie dasz rady wtedy stwierdzić czy poziom był właściwy czy nie a REW prawdopodobnie tego nie powie. Mówi tylko w dość skrajnych wypadkach. Więc zdecydowanie lepiej mieć zapas, a 85 dB to wcale nie jest jeszcze bardzo głośno, tym bardziej że tu jest potrzebny poziom wąskopasmowo. Co z tego że średnio masz 70 dB, jak możesz mieć dziurę na basie -30 dB albo inną filtrację grzebieniową, i wtedy poziom spada poniżej 40 dB czyli już poniżej szumów własnych takiego umika.... nie ma jakieś złotej recepty na to, grunt żeby wszystkie elementy były w miarę dobrze wysterowane nie na bardzo niskie poziomy i tak jak wyżej, osiągnąć ok. 80 dB SPL w pomiarze

85 dB nie jest istotne wartością samą w sobie, ale tutaj zapewne chodziło o to żeby mieć w pomiarze jakiś solidniejszy SNR. Jak to są jakieś mierniejsze mikrofony typu UMIK to raczej powinno się mieć +80 dB w całym paśmie bo ten mikrofon potrafi mieć ponad 40 dB szumów własnych

przemilczając kwestie pomiarów telefonem i miarodajności tego, to jeżeli rzeczywiście tam jest 100 Hz oraz 50 Hz to jest to bardzo charakterystyczny temat, obstawiałbym transformator. Pytanie gdzie ten transformator może być... jeżeli za oknem, to wtedy wymiana okien powinna nieznacznie pomóc, ale na cuda bym się nie nastawiał bo w tak niskich częstotliwościach to raczej mało jesteśmy w stanie zrobić. Trzeba likwidować źródło z tego też powodu moim zdaniem jakiekolwiek wyciszanie pokoju, płyty, okładziny, nie ma sensu. To by miało sens jeśli hałas byłby zlokalizowany za konkretną ścianą i to byłyby wyższe częstotliwości, inaczej po prostu walczysz z rezonansami pokoju a nie jesteś w stanie powstrzymać ich występowania. tak więc szukałbym transformatora, ewentualnie inne duże urządzenie w budynku, piec? pompa jakaś? ale jak na moje to transformator. I wtedy zgłosić że hałasuje bo może wymaga przeglądu i poprawienia daj też proszę znać skąd jesteś. Mój Profesor z labu ma aktualnie studenta który bada kwestie tych tzw. "hałasów niskoczęstotliwościowych" w mieszkalnictwie bo temat pojawia się stosunkowo często, może by wysłał do Ciebie tego studenta i coś by poszukał a przy okazji miałbyś pomiar "nie-telefonem"

no na pewno nie jest, skoro pisze że odsuwa kolumny żeby nie były w drzwiach to tym bardziej narożnika nie ruszy bo wtedy on wejdzie w drzwi

na tej scianie na pewno nie dyfuzory bo punkt odsłuchowy jest za blisko, zostają więc pochłaniacze moim zdaniem w tym pokoju masz jeszcze sporą rezerwę na pochłanianie bo nie ma tam za dużo... niczego, więc pewnie pogłos jest spory i spokojnie można tłumić

idealne miejsce to to gdzie jest na zielono, wąski pasek... czerwony to maksimum ciśnienia więc dudni, a niebieskie - 0 cieśnienia, więc nic nie słychać, też zła opcja nie ma sensu przedścianka na 700mm, dobrze zrobić taką jak pisałem

jeżeli chodzi o samą przedściankę GK to jak najbardziej poprawne rozwiązanie, tylko w stosunku do tego co piszesz jest parę ALE. Generalnie w pokoju o takich wymiarach pierwszy mod który ma punkt generacji na tej krótszej ścianie (i który tutaj należy ścigać) to częstotliwość ok. 34 Hz. Żeby mieć taki pochłaniacz musiałbyś to zrobić np. 100 mm wełny + 100 mm pustki, a na to dać 2x płyta np. Knauf A13 zwykła żeby to miało masy jakieś 14 kg/m2. Alternatywnie jedną warstwę Knauf Akustik Plus, to też ma prawie 14 kg/m2 masy powierzchniowej. Ale jest takie, że jak widzisz częstotliwość rezonansowa takiego ustroju zależy silnie od masy powierzchni frontowej. No i w związku z tym nie bardzo pasuje tutaj klejenie tej cegły ozdobnej bo to tą masę zwiększy, a nie wiemy o ile i jak.... musiałbyś policzyć ile więcej kg na m2 doda cegła i odjąć to od masy płyt bo na tej ścianie ma być 14 kg/m2. Problem w tym że cegła pewnie waży dużo i okaże się że nie starczy masy na kg... Dyfuzory - to mniejszy problem, po prostu zakładamy że ta powierzchnia będzie rozpraszająca a nie pochłaniająca co i tak jest korzystne, jak robisz przedściankę z GK to możesz te dyfuzory zagłębić w nią, zamiast wełny i GK, to ładnie wygląda a nie stracisz kolejnej objętości pokoju, przy okazji dyfuzory nie popsują działania przedścianki GK do posta dołączam parę wykresów które wygenerowałem z kalkulatorów do tego tematu

No bo to nie jest tak że się nie da zmierzyć czegoś wolnostojącego albo odsuniętego za pomocą normy ISO 354. Da się, ale jeśli chodzi o rzeczy wolnostojące, to nawet gorzej że się da.... tylko to wiemy teraz. Kiedy norma powstawała kilkanaście lat temu wydawało się to dobrym pomysłem, w międzyczasie powstało kilkanaście artykułów że to nie jest najlepszy pomysł tak mierzyć ustroje przestrzenne z jednego konkretnego powodu - nie wiadomo jaką powierzchnię ustroju przyjąć i jak potem wyliczyć współczynnik, to największy problem. I tak w odpowiedzi na zapotrzebowanie powstałą norma ISO 20189, gdzie nie trzeba powierzchni przyjmować bo nie liczy się współczynnika i nic się nie dzieli, nie ma problemu. Tak więc tak, jakiś sens to ma i po prostu to się robi bo taka jest norma i nie ma innej, ale potem trzeba ostrożnie z wynikami i wielu akustyków patrzy na to ostrożnie bo wiadomo że to nie do końca właściwa metoda pomiaru Na baffle i wolnostojące elementy to chyba jest chyba montaż typu J, ale nie pamiętam bo nie mam normy przed sobą. G jest do zasłon na pewno, ale to co innego, generalnie zasłona i jej odsuwanie jest w porządku ale to spełnia wszystkie kryteria tego o czym pisałem - duża powierzchnia. No i nie odsuwa się tego bardziej niż na 20-30 cm. Montaż J to typowo wolnostojące elementy i wszystkie problemy się aplikują. Jak się coś mierzy montażem normalnym, próbka na płasko na podłodze, to też można ją odsunąć - ale wtedy wymogiem normy jest to że buduje się dookoła próbki studnię, obudowuje się to ze wszystkim stron materiałem odbijającym, zamyka się. Takie są wymagania normy.... nijak do czegoś "niezamkniętego"

to już dyskusja dość daleko od hi-fi, ale niech będzie skoro już jest ten temat. Generalnie z normami pomiarowymi do współczynnika pochłaniania dźwięku jest sporo problemów, ale zakładając ustroje przestrzenne albo wolnowiszące te problemy są bardzo duże. Na tyle duże, że w zasadzie trzeba je stosować ze sporym dystansem. Problem jest taki, że jest to bardzo mocno rozwijający się rynek - te panele typu wyspy akustyczne, wolnowiszące, robi mnóstwo firm zajmujących się meblami biurowymi bo to jest ich rynek. No i oni cisną na to, żeby mieć parametry. A jakie chcą parametry? No dobre i właściwe. Niestety oni muszą mieć parametry które znają architekci, a one nie są ani dobre, ani właściwe, bo architekci znają tylko klasę pochłaniania dźwięku i może współczynnik pochłaniania dźwięku i to się wyznacza normą ISO 354. To podejście jest dobre tylko i wyłącznie dla ustrojów PŁASKICH, które można zamontować całościowo na ścianie. Mierząc ustroje przestrzenne i wolnowiszące trzeba przyjąć założenie, że wyznaczony współczynnik pochłaniania dotyczy CAŁEJ powierzchni zajmowanej przez daną konfigurację paneli (czyli np. 6 paneli ale rozłożónych na 10 m2) i jest ważny tylko przy zachowaniu dokładnie takiego samego ustawienia. Mało praktyczne i na pewno nieelastyczne podejście Dla ustrojów wolnowiszących powinno się posługiwać nie współczynnikiem pochłaniania dźwięku, tylko chłonnością akustyczną, konkretnie - chłonność pojedynczego elementu i to się wylicza według normy ISO 20189. Pół biedy jak to są wolnowiszące ustroje płaskie, stosunkowo duże, wtedy rozbieżności nie są duże, ale teraz bardzo często są to jakieś fikuśne baffle albo o zgrozo lampy akustyczne. Pomiar jest praktycznie ten sam, ta sama komora pogłosowa, może nawet to samo ustawienie być... tylko chłonność akustyczna wyliczona według normy ISO 354 dla pojedynczego elementu będzie inna niż dla normy ISO 20180, bo w tej normie ISO 354 bierze się całkowitą powierzchnię zajmowaną przez ustroje i to powinno być ok 10 m2, a w ISO 20189 bierze się po prostu - chłonność dzieloną przez liczbę sztuk i wychodzi chłonność pojedynczego elementu. No i to ma najwięcej sensu, bo potem jak się liczy adaptację takiego biura żeby spełniało normę budowlaną PN-B-2151-4 to potrzebna jest właśnie chłonność. Tylko mało kto to robi, bo rynek chce żeby ustroje miały współczynnik i klasę pochłaniania dźwięku, więc producenci muszą to mieć. Jak nam się udaje namówić, to wtedy zamawiają pomiar według dwóch norm i wtedy mają komplet parametrów, tylko my wtedy kasujemy więcej no ale na biednych nie trafiło więc odpowiadając na Twoje wątpliwości - tak, poważny producent po prostu zrobi obie normy i będzie miał wszystko. Architekt weźmie sobie swoją klasę i wpisze w wymagania że ma być klasa, a jak akustyk będzie to liczył to będzie mógł policzyć poprawnie a czas akurat miałem bo siedzę w laboratorium i pilnuję ogórka aż uschnie, bo to badanie generuje nam 30 GB danych na godzinę więc musimy wyłączać na czas.... zdjęcie dla uwagi, pomiar rzeczywisty

no to zaorany jestem do ziemi, wracam do mojej piwnicy i wrócę za rok. Dobrze że mam już jakieś doświadczenie w dydaktyce, to spróbuję Ci wyjaśnić dlaczego to co napisałeś jest prawdziwe, ale w pewnym ograniczonym zakresie i nie może zostać odniesione do paneli z wełny odsuniętych od ściany w sposób w jaki proponujesz. Napisane bardzo dużo, ale większość to jakieś ogólniki bez związku z czymkolwiek wyżej np. to o salach koncertowych itd więc do tego się nie odniosę, spróbuję obronić mój punkt widzenia o tym że przy odsuwaniu od ściany najlepiej jakby to była zamknięta skrzynka bo wtedy dopiero to działą. Paradoksalnie, swoją wypowiedzią to Ty wprowadziłeś jeszcze więcej chaosu bo teraz muszę wytłumaczyć na dużo niższym poziomie dlaczego tak jest... ale prawda, zacytowałeś akurat taką wypowiedź gdzie nie rozwinąłem dokładnie i nie było dopisane że jak panel nie jest zamknięty po bokach to to odsunięcie DZIAŁA, tylko DZIAŁA GORZEJ. Tak napisałem poprzednim razem jak to tłumaczyłem w tym wątku, ale na miłość boską nie jestem w stanie przytaczać tej samej teorii 50x identycznie i tak samo precyzyjnie... Tak więc precyzując żeby było w 100% jasne - jak się odsunie od ściany wełnę o 10 cm to tak BĘDZIE LEPIEJ ale jakby to była wełna odsunięta o 100 mm w zamkniętej skrzynce to BĘDZIE DUŻO LEPIEJ, a im panel mniejszy tym bardziej istotne żeby jednak zamykać go w skrzynce 1. No więc, to co napisałeś o prędkości cząstek i ciśnieniu, to oczywiście prawda. Problem polega na tym, że to jest prawda tylko w zakresie falowym, modalnym. Tak więc większość pomieszczeń +25m2 będzie miała zakres falowy do max. 100 Hz, jakby były mniejsze to wyżej więc być może ta teoria z prędkością i ciśnieniem miałaby zastosowanie. Gdzie robi się ALE? Po pierwsze, dotyczy to tylko najniższych częstotliwości gdzie dźwięk zachowuje się zgodnie z zasadami falowymi (czyli mody), w wyższych częstotliwościach liczba tych zmian maksimum prędkości i ciśnienia jest duża na przestrzeni (nie tylko grubości, ale też na szerokość absorbera). Poza tym, w zakresie częstotliwości poza zakresem falowym (uprośćmy - +100 Hz) masz wiele kierunków podróżowania fali akustycznej... nie tylko ten prostopadły lub ten związany z ruchem falowym (równaniem falowym). Tak więc w praktycznym ujęciu to nie będzie takie proste. Będzie to prawdziwe tylko dla bardzo wąskiego zakresu częstotliwości i tylko dla wąskiego kąta padania fali akustycznej, a więc ma zastosowanie dla np. pułapek basowych, ale dla paneli pochłaniających "normalnych" już nie 2. Powołujesz się na "badania laboratoryjne", i to oczywiście też jest prawda bo jest sporo badań na ten temat, ale żeby powoływać się na badania trzeba je trochę lepiej rozumieć i mieć z nimi do czynienia na codzień. Po pierwsze, badania w rurze impedancyjnej - tak, tutaj wielokrotnie udowodniono to co mówisz o prędkości i ciśnieniu cząstek. Jaki jest haczyk? Po pierwsze, tylko jeden kąt padania fali akustycznej (90 stopni), po drugie, w rurze impedancyjnej uznajemy że próbka jest nieskończona. Jest to udowodnienie dokładnie tego o czym ja mówiłem, przy nieskończonym wymiarze próbki (lub jej zamknięciu w pudełku) to wszystko działa, gdyby próbka była mniejsza to by działało gorzej bo też masz po prostu "przesłuchy" na krawędziach próbki. No i to co pisałem wyżej, dla dowolnego kąta padania fali to już nie jest takie proste. Drugi rodzaj badania laboratoryjnego, czyli komora pogłosowa - tutaj już mamy założenie dowolnego kąta padania fali akustycznej. I co się okazuje? Bardzo dobrze widać to na pomiarach np. wysp sufitowych wolnowiszących i paneli opartych na podłodze i często wielu producentów ustrojów "biurowych" nie może się z tym pogodzić. Wyspy sufitowe wolnowiszące (a więc bez skrzynki o której ja mówię) nawet odsunięte od podłogi działają stosunkowo gorzej. Odsuwanie niezamkniętych paneli powoduje poprawę, ale stosunkowo niewielką, dużo mniejszą niż np. zwiększenie grubości materiału przy ścianie więc np. wyspy 40 mm odsunięte 250 mm od sufitu są prawie ekwiwalentem paneli 100 mm ale zamontowanych powierzchniowo. Gdyby te wyspy były w zamkniętych skrzynkach, to byłoby dużo lepiej. W komorze pogłosowej wychodzi dokładnie to o czym mówię, że jest potrzeba zamykania ustrojów w skrzynkach jak je się odsuwa bo wtedy one są "czułe" na dowolny kąt padania fali akustycznej (który występuje w rzeczywistości) a nie tylko jeden, prostopadły... do którego mają zastosowania te zagadnienia o których napisałeś. Dlatego też jest taki problem z pomiarami wysp akustycznych i baffli, wszystkiego "wolnowiszącego", bo jak się zrobi tego pomiar to on jest właściwy tylko dla tej jednej konfiguracji w jakiej został zrobiony. Dodatkowo, w normie ISO 354 jest zawsze wymóg obudowania tego dookoła skrzynką właśnie bo to żeby znormalizować sytuację pomiarową... i dlatego ta norma jest niewłaściwa bo nie ma odniesienia do praktyki. Z tego powodu baffle, wyspy i inne "ustroje porowate odsunięte od powierzchni BEZ skrzynki, wolnowiszące" mierzy się już nową normą ISO 20189 dostosowaną właśnie do ich wymagań, ale tutaj nie wyznacza się w ogóle współczynnika pochłaniania dźwięku, tylko chłonność akustyczną pojedynczego elementu Już na boku, opowiem Wam że jak kiedyś akurat coś czytałem na ten temat prędkość i i ciśnienia przy ścianie i też mi mocno weszła ta teoria, a akurat obok studenci mieli laboratoria z badania pochłaniania w komorze pogłosowej i mieli konkurs na to kto osiągnie najlepsze układając te same materiały. Bardzo pewny swego, policzyłem gdzie ta prędkość będzie największa w którym miejscu w jakim zakresie częstotliwości który podlegał ocenie, poszedłem wystartować w konkursie i przegrałem bardzo. Bo nie uwzględniłem tego, że to co ja policzyłem ma znaczenie tylko dla wąskiego zakresu częstotliwości i tylko dla jednego kąta padania fali akustycznej (to co napisałem wyżej). Na koniec odniosę się do paru wycieczek osobistych: buuuyyaaa, ja przynajmniej jestem akustykiem (żart) no pewnie że mojego widzimisie, wprawdzie zazwyczaj popartego wiedzą i odniesieniem do konkretnych aspektów wiedzy z zakresu projektowania ustrojów akustycznych, ale dalej to moje widzimisie bo mam prawo do swojej opinii. W odróżnieniu od większości takich pustych opinii w tym poście wyżej, zazwyczaj piszę też dlaczego tak uważam, więc ma to większą wiarygodność, ale oczywiście to dalej jest opinia z którą można się nie zgadzać, dyskutować, wtedy będę odpowiadał. Ty nie dyskutujesz tylko insynuujesz, więc nie odpowiem konkretniej ja dalej patrzę nieprzychylnie na styrodur, jak ktoś pyta co jest lepsze drewno czy styrodur zawsze odpowiadam że drewno. I prawie zawsze dopowiadam wtedy, że styrodur z kolei jest 5x tańszy niż lite drewno, więc z tego też powodu ja sam ten styrodur stosuję. Jak jest w projekcie mniejszy budżet to styrodur, jak większy to drewno, to przecież normalne.... nie gloryfikuję żadnego rozwiązania zawsze że tu trzeba popatrzeć też na aspekty ekonomiczne Tu już muszę dość zdecydowanie sprostować, bo to po prostu niewłaściwe używać tego stwierdzenia w kontekście dyfuzorów. Współczynnik pochłaniania płaskiej płyty z drewna a dyfuzora zrobionego z tego drewna to zupełnie co innego, ZUPEŁNIE. Co innego płaska płyta a co innego struktura przestrzenna. Jak już tak bardzo lubisz tabele i publikacje naukowe, to możesz sobie zajrzeć - jest tego dużo w książce prof. Kamisińskiego z prof. Smardzewskim, "Właściwości akustyczne materiałów stosowanych w meblarstwie", ale niech będzie żebym nie był gołosłowny - jest to też w tym podręczniku Nowego Stylu, strona 16 jest pochłanianie PŁASKIEJ płyty sosnowej i innego drewna: https://ergosystem.pl/wp-content/uploads/Kompedium-Wlasciwosci-akustyczne-materialow-do-produkcji-mebli_.pdf a potem zobacz sobie jak wygląda pochłanianie zrobionego dyfuzora, bardzo dużo takich wykresów jest w publikacji Adama w Archives of Acoustic, "The Effect of Geometrical and Material Modification of Sound Diffusers on Their Acoustic Parameters". Generalnie polecam to poczytać bo tutaj też jest sporo właśnie o sztywności dyfuzorów https://acoustics.ippt.pan.pl/index.php/aa/article/view/157/pdf_10 Powyższe dwie publikacje cytowałem tu już chyba z 10 razy, a jak widać temat ciągle wraca... więc poczytaj je proszę i nie rozpowszechniaj dalej niesprawdzonych informacji. Na sam koniec już dodam, że to nie jest tak bardzo be jak nie ma wykresu, jeżeli potrafi się ocenić czy coś jest lepsze czy gorsze. Wykres to ułatwia laikowi. Niemniej, jak jestem pytany tutaj co jest lepsze, to odpowiadam, i zauważ, że zawsze odpowiadam DLACZEGO a nie bo tak mi się wydaje edit - jakby ktoś chciał jeszcze coś o tym dlaczego te struktury wolnowiszące NIEZABUDOWANE są gorsze i jakie to ma znaczenie z wymiarami struktury i częstotliwością, to jest jeszcze dobry artykuł Kasi Baruch na ten temat ale nie mam elektronicznego tylko książkę, jakby ktoś bardzo chciał to mogę zeskanować ale tutaj dużo równań jest

jeżeli przesłaniamy czymś litym i solidnym to nigdy nie bedzie na to jednoznacznej odpowiedzi. Pułapka powinna być w miejscu największego ciśnienia, jak coś stoi po drodze to możliwe że fala się zakrzywia i niekoniecznie to będzie w samym rogu... generalnie po prostu powinno się tego unikać. Jakieś ażurowe rzeczy czy tekstylne - bez problemu, ale zastawienie pułapki szafką czy czymś takim może się różnie skończyć i w najlepszym razie nie będzie działać