Bartek Chojnacki

Ja używałem zarówno przy wyjściu z CD i z jakiegoś streamera, nie zauważyłem specjalnych różnic

powiem szczerze że bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie bo jest tu kilka pytań ^^ odpowiedzmy więc na te najbardziej oczywiste - aktualnie w mieszkaniu nie mam dedykowanego pokoju odsłuchowego, rozmontowałem go jakoś rok temu. Miałem w miarę ok adaptację tj. parę rozpraszaczy i cały sufit akustyczny, z basem nie było problemów bo mam liche ściany działowe i one bardzo dużo przepuszczały, wiec tak jakby z pokoju gdzie było grane robił się pokój na całe mieszkanie... niemniej po prostu mało używałem tego pokoju, sprzęt jeszcze stoi, sufit akustyczny też i zostaje bo on jest jeszcze ze względów pozamuzycznych. Zresztą mój sprzęt bardzo często i tak stoi na uczelni bo tam siedzę dużo częściej i mam konkretne warunki do odsłuchu... Rozmontowuje dalej kwestie sprzętu bo w domu muzyka pełni dla mnie w 90% rolę tła, a mamy z żoną kilka pomysłów na rearanżowanie mieszkania więc nie utrzymamy typowego układu z zestawem stereo i normalnym punktem odsłuchowym. Jak się dorobię kiedyś 3m +100m2 to pewnie zrobię, w 60 trochę trudniej. jeżeli chodzi o samo słuchanie muzyki to dla mnie jest to często kilkanaście godzin tygodniowo, ale w laboratorium, przy czym na pewno nie słucham tam "szumów" tylko normalnie muzyki... szumy to sobie słuchają realizatorzy i studenci na etapie kształcenia. W robocie mam dedykowane pomieszczenie do badań akustyki małych pomieszczeń, około 25 m2 gdzie mogę je dowolnie konfigurować, wywalić wszystko albo wrzucać poszczególne elementy po kolei żeby weryfikować ich wpływ. Tak wiec muzyki słucham bardzo dużo, ale jest to też dla mnie trochę kwestia pracy zawodowej, więc po prostu jak czasem wrócę do domu po jakiejś dość intensywnej sesji odsłuchowej to po prostu wolę sobie posiedzieć w ciszy... zwłaszcza że to nie jest odsłuch typu czy jest fajne czy nie i co jest w nagraniu, tylko często szukam zmian bo osłuchuję się w adaptacji akustycznej. Coś jak na tych filmach co robiłem z Marcinem:

na pewno nie uda się zrobić tak żeby subwoofer grał w każdym miejscu tak samo, dałoby się nieco zbliżyć do tego ale to pewnie nie 2 a ze 4 subwoofery i bardzo silne DSP do tego zakładam ze u Ciebie jest problemem to ze subwoofer po prostu nie gra i wszystko to wynika z akustyki wnętrza. Trzeba odpowiednio ustawić subwoofer, drugi na pewno pomoże, a do tego zrobić adaptację akustyczną swoją droga zgodnie z Twoim rysunkiem ustawiłem subwoofer chyba najgorzej jak się da. Jeżeli ustawiłeś go idealnie w węźle fali stojącej i w dodatku też w nim siedzisz (na środku pokoju), to nic dziwnego, ustaw mocno pod ścianą np. w 1/3 długości pokoju i od razu będzie lepiej

Witajcie, pozwoliłem sobie na wątek w takim a nie innym dziale na forum, bo tutaj może osiągnie większą widoczność. Zapraszam do uczestnictwa w badaniach naukowych! Jakiś czas temu robiłem alfa pre-testy odsłuchowe w zakresie percepcji akustyki pomieszczenia, wypadły w miarę pomyślnie, a teraz mam już gotową aplikację którą każdy może się posłużyć. Poszukuje na ten moment 4-5 osób, które mają ochotę taki test odsłuchowy wypełnić - wszystkie 4 zaplanowane testy to około godzina roboty, ale 3 pierwsze to już jakieś 0.5 h (ostatni jest trudniejszy i dłuższy). Test realizowany tylko i wyłącznie na słuchawkach, inaczej nie będzie działać. Bardzo proszę o kontakt osoby zainteresowane

tu nie trzeba z nikim gadać żeby ustalić że te płyty działają, to raczej taka klasyka i standard że wiadomo jak to działa. 10 cm wełny i płyta to bym zakładał dobre pochłanianie od ok. 150-180 Hz w górę, dokładnie nie sprawdzimy bo strona producenta jest teraz w przebudowie z tego co widzę w wariancie wyspowym też można, ale wtedy będzie trochę gorzej - ten mechanizm pochłaniania zakłada jakby całość była w zamkniętej przestrzeni, to za płytą, więc tak jakby "na krawędziach" będzie działało gorzej. Nie da się określić jak bardzo gorzej, ale sensu montażu takiego elementu na pewno nie odbierz tylko nie ogarniam tego gdzie piszesz - podwójna płyta, tego typu płyta nie może być podwójna

Sprawa podstawowa - jaka płyta...

niestety to już trzeba by weryfikować na konkretnym przypadku prawdopodobnie to co mówisz ma sens i pokrzywienie ścian + lekka adaptacja pułapkami powinna dużo pomóc, ale głowy nie dam, nie liczyłem

podstawowe równania absorbera płytowego zakładają że płyta jest doskonale sztywna i nie ma połączeń materiałowych lub są nieistotne, liczy się tylko masa. Oczywiście jest w tym trochę uproszczeń, a im bardziej niejednorodna płyta tym gorzej i im niższa częstotliwość to też gorzej, ale w większości przypadków te uproszczenia działają. Dla połączenia płyta z cegłami dopóki rozkład tej masy będzie w miarę jednorodny tj. nie będzie tka że któraś cegła będzie istotnie lżejsza niż inne - to bym się nie przejmował. Płyty są raczej w miarę jednorodne, więc tylko żeby cegły też były. mogą przylegać płyty ale nie rozumiem kombinowania z betonem, co jest celem. Grubości ustroju samą masą nie da rady oszukać, a na podwójnej mega ciężkiej płcie GK np. knauf akustik plus mamy 27 kg/m2 masy. Chyba nigdy więcej nie zastosowałem, bo taka masa + 10-15 cm za nią wystarczy na wszystko

pewnie że się gibie, właśnie o to gibanie chodzi bo na tej podstawie to działa tj bez gibania by było całkowicie sztywne i zero pochłaniania ale jest tka jak mówisz, to gibanie jest marginalne... ściany też się gibią pod wpływem dźwięku na pewno nie jest to szkodliwe i nic nie odpadnie. Mikrometrowe sprawy

NIeee nie różne zakresy, jak jeden konkretny rezonans - to jedna częstotliwość. Zrobienie jednej ściany w całości na jedną częstotliwość (tego rezonansu) w teorii zlikwiduje ten problem całkowicie, w praktyce pewnie nie trzeba by nawet całej ściany żeby i tak problem był rozwiązany. Wyższe rezonanse niż pierwszy to już się po rogach kumulują i tam by trzeba było działać pułapkami basowymi

głębokości nie oszukasz, jak to ma być struktura rezonansowa typu helmholtz albo płyta perforowana to nie da się zrobić tak żeby działało na bardzo niskie częstotliwości typu mniej niż 50 Hz i nie miało 20 cm grubości Jakby mniejsza grubość była celem, to należałoby zrobić ustrój płytowy, wtedy na 10 cm spokojnie zejdziesz na 30-35 Hz. Właśnie taki policzyłem do jednego projektu, 33 Hz częstotliwość rezonansowa 2x płyta Knauf Akustik Plus i 7 cm wełny. Bardzo ciężkie GK, będzie jakieś 27 kg na m2. idąc tym tropem już może trzeba by zważyć ile by było masy na 1m2 tych płytek i policzyć jako ustrój płytowy, płyta GK+płytki ceglane na niej, wtedy bez żadnego wiercenia już

można i najniższe, nawet lepiej to bo głównie w tym celu ingeruje się w ściany, wyższe częstotliwości to jest czym ogarniać o te rzeczy co pytasz to już typowo techniczne, raczej budowlańca by trzeba bo ja nie wiem jak to wpłynie na konstrukcję takiej ściany płytki ceglane na płycie też mogłyby by być, tylko wiadomo nie pojedyncze GK tylko normalnie wykonana ściana systemowa z właściwymi profilami wełną i ze 2 warstwy GK - i wtedy też można tak zrobić

Jak rozumiem celem jest wykonanie adaptacji ściany ceglanej, jeśli wiec użyć jej jako frontu a z tyłu za nią możemy coś budować to da się to zrobić ale robota jest... straszna bo jak na moje to tu trzeba by zastosować inny mechanizm, nie rezonatory helmholtza itd bo tutaj te otwory byłyby po prostu za małe, bardzo mała skuteczność a zajmie mnóstwo miejsca. Trzeba by to zaprojektować jak panel perforowany, tj. dużo dziur a za nimi wspólna przestrzeń z jakimś wypełnieniem. To już jest realizowalne technicznie, chociaż te dziury będą bardzo trudne bo dużo ich. Żeby to działało poniżej 100 Hz, zakładając rozstaw otworów 6/25 cm i głębokość 12 cm, za tym np. 5 cm pustki i 5 cm wełny - to tuleje 5-10 mm średnicy byłyby potrzebne. To zajmie najmniej miejsca z tyłu bo tutaj długość otworu (to 12 cm) jest bardzo duże jak na ustrój tego typu wiec takie 5 cm pustki i 5 cm wełny wystarczy, to jest pozytywna wiadomość. Dodając wełny nieco zmniejszy się dobroć bo jak szybko liczyłem to wyszła mi dość duża, a wtedy trzeba by np. mieszać różne średnice otworów żeby to jakoś pouśredniać. Raczej nastawiałbym się na bardzo niskie częstotliwości rezonansowe, bardziej poniżej 50 Hz bo trzyma nas długość cegły i mały rozstaw otworów. Niemniej jest to wykonalne i mielibyśmy wąskopasmowy, rezonansowy ustrój na całej ścianie ceglanej - jeśli to było celem. Bo na pewno da się to wykonać inaczej i prościej, ale już nie z cegłą na zewnątrz.

niestety ja chyba nie rozumiem jakie tuleje chcesz ukrywać. Że przerwy miedzy cegłami to miałby być wlot rezonatora? niby można tylko wtedy go trzeba odpowiednio policzyć żeby miał odpowiednie parametry przy takim małym wlocie, no i jego aktywna powierzchnia będzie bardzo mała, musiałoby być ich dużo bo to bardzo małe otwory więc objętość rezonatora musiałaby być kosmiczna

Generalnie ja podzielam ten pogląd i tez mówię że czasem lepiej jest zrobić prostopadłościan bo jest znany i przewidywalny, ale ten wpis jak wiele innych jest błędny bo nie zakłada szerszego spojrzenia a wygłasza jakieś tezy jak prawdy objawione, że "NEVER parallel". To nieprawda że never, potem ten wpis w miarę dobrze to wyjaśnia bo prostopadłościan zazwyczaj jest tańszy i łatwiejszy w zrobieniu i jest przewidywalny, ale to ma zastosowanie tylko jak ktoś nie umie zrobić inaczej. Z wykorzystaniem metody elementów skończonych można precyzyjnie zasymulować mody pomieszczenia o dowolnym kształcie, jako przykład podam akurat coś co liczyłem cały ranek dzisiaj.... jakieś 150 m2 przestrzeni, trochę przejść, szkła, a nad sufitem wielki świetlik 8m wysokość na szczęście 40 Hz to był najwyższy mod którym się martwiłem, bo wyżej wychodzi już 10 modów na tercję, bardzo dużo... Wracając do tematu, pomieszczenie prostopadłościenne jest prostsze, szybsze i tańsze, ale jakby zestawić tylko jakość to nie będzie lepsze. Oczywiście zależy to jeszcze od czasu jaki można poświęcić na projekt, bo pomieszczenie pokrzywione trzeba znacznie mocniej nadzorować, częściej pomiary robić itd. Ja w 90% przypadków w sumie bym nie polecał, zwłaszcza jak metraż jest duży to i tak robiłbym prostopadłościan bo problemów z modami i tak nie będzie, ale jakby była taka sytuacja - pomieszczenie max 30 m2, budżet bardzo duży, ale 30m2 i ani jednego więcej za to możemy krzywić ściany, to ja bym krzywił bo wtedy niestandardowym ułożeniem sprzętu i zaprojektowanym kształtem nadrobiłbym braki metrażu. Zeszło by mi z tydzień, skasowałbym 3x więcej niż zwykle ale bym zrobił inna sprawa że akustyków posługujących się metodą elementów skończonych w akustyce wnętrz znajdzie się w polszy tylko na uczelniach, a w hifi to chyba tylko mnie na ten moment... Największą i niczym niezastępowalną zaletą pomieszczenia "krzywego" jest możliwość wyjścia poza pierwszy rezonans poprzeczny, ten który w prostopadłosciennym pokoju ma numer (0,1,0) i jest związany z szerokością. Siłą rzeczy on będzie zawsze, bo sprzęt stawiamy symetrycznie, siadamy w samym środku pokoju i zawsze będziemy idealnie w węźle tego modu, na etapie konstrukcyjnym i pułapkami da się to łagodzić ale problem jest ZAWSZE. Pokrzywione pomieszczenie i niesymetryczny układ pozwala tego uniknąć, ale trzeba też pamiętać że to nie może być 1-3 stopnie odchylenia tylko stosunkowo dużo, zazwyczaj 5-15. Oczywiście pokrzywiony układ wywoła milion innych problemów ze sceną itd. ale tak jak mówię - ja bym wiedział jak policzyć i jakby było trzeba to bym zrobił, ale jak widać temat jest na tyle trudny i nieoczywisty że ludzie mówią żeby tego nigdy nie robić i że to zło. Trzeba też wspomnieć o jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii którą daje krzywienie ścian, zwłaszcza w dużych pokojach. Mianowicie, pozwala zwalczyć echo trzepoczące. Jak robimy adaptację i doprowadzamy do rozsądnego poziomu czas pogłosu, to w duzym pokoju często stajemy w obliczu pozostawienia dużych powierzchni pustych, całkowicie odbijajacych. Można by to pokrywać rozpraszaczami, bo tłumić już nie można, ale to kosztuje fortunę i to też nie do końca dobre bo rozpraszacze też pochłaniają i w takim układzie tylko krzywienie ścian nas uratuje. Bo jak nie będą krzywe, to będzie cholerne echo trzepoczące, może nie zawsze wpłnie bezpośrednio na odsłuch ale przebywanie w pokoju i chodzenie może być bardzo nieprzyjemne... kiedyś projektowałem pokój właśnie w tym kontekście, na wzór czegoś nazwanego golden trapagon od cardas audio ale tamten był źle zrobiony... mój poprawiony niżej, odchylenie od równoległości musi wynieść minimum 7 stopni

Bardzo ciężko mi tak bez kontekstu zupełnie w ciemno powiedzieć, więc zaryzykuję na razie tylko ogólny opis tego co może się dziać... bo generalnie te struktury nie powinny wpływać na te pasma 100-300 Hz (zwłaszcza 100 Hz), a 0.15 s zmiany to jest bardzo dużo. W takim pomieszczeniu przy tylko 4 panelach to bardzo dużo więc ciężko to wyjaśnić. Generalnie w tak niskiej częstotliwości dyfuzor można rozważać jako płaską płytę, fala nie widzi "poszczególnych" studzienek i dyfuzor w zasadzie głównie odbija dźwięk, może więc jest tak że te dyfuzory zasłoniły jakiś element który akurat te częstotliwości 100-300 Hz pochłaniał - tak jakbyś zakrył płytą odbijającą, więc mamy wzrostu energii akustycznej w tych pasmach Nie jestem w stanie bezpośrednio odnieść się do "pozycjonowania", ale moim zdaniem zarówno absorbery i dyfuzory powinny poprawić lokalizację źródeł - bo chyba o to chodzi. Jakby nie patrzeć, jedno i drugie ma spowodować zniwelowanie silnego lustrzanego odbicia od ściany w punkcie pierwszego odbicia - bo to właśnie powoduje przesunięcia sceny i błędy w lokalizacji. Różnica jest taka, że absorber powoduje utratę tej energii, a dyfuzor przeniesienie na wiele słabszych odbić i późniejszych (tworzy odbicia rozproszone), a to jest korzystne, nie powoduje przesunięcia źródeł (bo odbicia są słabe) za to poprawia przestrzenność i uczucie "otoczenia" dźwiękiem

dyfuzory EPS z Vicoustic i z ArtNovion to zupełnie inna bajka niż to co wszyscy sprzedają na polskim rynku właśnie ze względu na technologię produkcji i fakt że są odlewane... wielokrotnie byłem atakowany za jednoczesne twierdzenie, że EPS/XPS są gorsze a jednocześnie sam je stosuję, ale ja jak już je stosuję to tylko ArtNovion albo Vicoustic. Odlewanie sprawia, że frontowa powierzchnia jest lepsza, ale też cała struktura jest po prostu sztywniejsza a to jeden z ważniejszych parametrów przy dyfuzorze. EPS/XPS należy stosować zwłąszcza w dwóch przypadkach - 1. mają zostać zamontowane na powierzchni gdzie ciężka struktura nie przejdzie, czyli np. na suficie 2. ze względów ekonomicznych, jak potrzeba dużo dyfuzorów a drewniane kosztowałyby fortunę

Tutaj nie ma za bardzo pola do dyskusji, napisałeś że tu nie ma miejsca na zmiany ustawienia niczego. Jedyne co możemy napisać to to że ustawienie tych paneli tak jak chcesz ma sens, i tyle. Czy panele w rogach - pewnie też ma sens, bo zagra to trochę jak pułapka basowa. Nie ma natomiast wątpliwości że ustawienie jest złe, punkt odsłuchowy w złym miejscu bo bezpośrednio pod ścianą więc będzie dudnić, prawa kolumna jest w rogu więc pobudzi mnóstwo rezonansów a lewa w przestrzeni otwartej, więc bas i niskie-średnie częstotliwości będą nierówne w prawym i lewym kanale

jeżeli to SBIR to ja bym nie radził strojonych, bo jak przesuniesz potem kolumny minimalnie w jedną czy w drugą stornę to strojone rpzestaną działać... tu wystarczą zwykłe szerokopasmowe, bedą też dużo tańsze jeżeli tą kwestię rozwiązało się w ten sposób, to prawdopodobnie nie wynikało to z efektu SBIR, tylko z drugiego powodu o któym pisałem - niedopasowanie między przetwornikami w ramach jednej kolumny (interwencja konstruktora) albo niedopasowanie fazowe między prawą a lewą kolumną (ustawienie w pokoju) z jakimś stolarzem możesz też zrobić jakieś stojaki na te vicoustic, ale ja bym też próbował interpretować w tym kierunku że 50 kg ciężej przewrócić niż eps... a te eps to będą latać po pokoju

to źródło ze strony Genelc dobrze to tłumaczy, to tzw. efekt SBIR. Ewentualnie w tym zakresie częstotliwości tj 100-200 Hz to może też być coś z niedopasowaniem fazowym lewy/prawy kanał. W każdym razie, te dwie rzeczy, bo juz raczej na pewno nie mody itd bo za wysoko

Nie da i raczej nie da się tego w ogóle policzyć żadną metodą domową, większość programów do symulacji akustyki też tego nie umie. Ja używam własnych rozwiązań w oprogramowaniu do obliczeń Metodą Elementów Skończonych bo tu potrzebne są obliczenia akustyki w zakresie falowym (poniżej częstotliwości Schroedera)

Ja bym raczej powiedział, że ważniejsze jest to który to jest rezonans bo zwłaszcza w wypadku tych niższych dużo ważniejsze jest to, ile "miejsc" potencjalnej generacji modu pokryjesz a nie objętość czy skuteczność samego rezonatora. W największym uproszczeniu, to jednak więcej rezonatorów mniejszych (ale koniecznie - dobrze rozmieszczonych), będzie lepszą opcją, bo one finalnie dadzą więcej dodatkowej chłonności akustycznej niż jeden duży, to tak próbując odpowiedzieć na Twoje pytanie. Niemniej, tak jak piszę, zależy o który rezonans chodzi - bo jeżeli to jakiś wyższy to pewnie ja bym robił jeden albo dwa, a duże. Jeżeli jakiś niższy - to dużo ważniejsze będzie dać ich dużo, pierwsze rezonanse mają miejsca generacji na całej długości ściany przecież... i dlatego tak trudno je zwalczyć

pomiarów telefonem w ogóle nie brałbym pod uwagę, nie ma to znaczenia że to "poglądowo" bo poglądowo można by dać = bez sensu, po co pomiar który wiadomo że jest zły? 40 dB, równie dobrze mogło by być 200 dB jeżeli to byłby rezonans płyty to mogłoby to wynikać z niezbyt sztywnego montażu, 100 Hz to dość wysoko jak na płytę w dodatku dość ciężką jaką tam masz, ale to można zdiagnozować. Jeżeli to drgania płyty, to powinno dać się to wyczuć czyli jeśli dociśniesz płytę, od tak, ręką, to hałas powinien się istotnie zmniejszyć. Jeżeli to to, to trzeba usztywnić konstrukcję, dołożyć płytę czy coś Jeżeli to nie to, to pozostaje opcja innego hałasu przenikającego i wzmocnienie pod ścianą wynikające z któregoś rezonansu pomieszczenia. Ściganie tego z poziomu samego rezonansu nie ma sensu, bo trzeba by wyeliminować źródło hałasu. Niestety dalej podejrzane są urządzenia elektryczne, 100 Hz to bardzo charakterystyczna częstotliwość dla transformatorów - nie masz może jakiegoś za ścianą? Ewentualnie mogło by też być tak, że dokładając gumy dodaliście jakiś stopień swobody i wzmocniliście inne drgania tego co hałasowało. Trzeba by zamontować coś konkretniejszego niż gumy, jakieś konkret elastomery np. sylomer - takie kolorowe gąbeczki. Żeby określić jakie to trzeba by wiedzieć jaka jest masa tego co hałasuje i zaprojektować tak żeby częstotliwość rezonansowa wypadłą poniżej częstotliwości rezonansowych pokoju i ścian i powinno być lepiej. Ale trzeba znać masę

wełna do środka, a GK na zewnętrz. Nie dasz rady tego zrobić lepiej w takiej przestrzeni, jakby było dodatkowe 5 cm to trzeba by zrobić GK-wełna-GK-wełna (goła wełna od strony pompy), ale pewnie się nie uda

Jeżeli zmniejszysz sobie czas pogłosu, to prawdopodobnie problem będzie bardziej dokuczliwy. Mniejszy czas pogłosu to mniejsze tło akustyczne, więc jeśli zmniejszysz samo tło a pompa zostanie jak była, to będziesz ją bardziej słyszał... w mocno wyciszonym pokoju moim zdaniem kurtyna nie wystarczy, powinna być obudowa. Może w miarę ściśle przylegać do tego urządzenia, więc nie stracisz więcej jak wymiar pompy + 9-10 cm... 2x płyta GK z tych ciężkich i 5 cm wełny Ciężar - jak największy