nowy78

Nadal widzę lekki brak zrozumienia między nami To może inaczej. Powyższa dyskusja miała także na celu wykazanie, że charakterystyka amplitudowa, którą tak lubisz się podpierać, argumentując brak wpływu różnych rzeczy na dźwięk nie zawsze jest skutecznym narzędziem. Taka jakby odwrócona sytuacja względem tej zazwyczaj. Tym razem Ty starałeś się "przekonać" mnie o wpływie drżących ścianek na dźwięk, a ja byłem tym sceptycznym, bo nie bardzo, jak się okazuje, można to zobaczyć na ww charakterystyce. Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę z wagi (w sensie ważności ) konstrukcji skrzynki i materiałów użytych do jej budowy w odniesieniu do jakości dźwięku. Innymi słowy, nie zawsze akurat ta charakterystyka (czy też inne pomiary nie pokazujące czegoś w innych przypadkach) jest dobrym kryterium, mogącym stanowić czy coś jest voodoo czy nie.

O widzisz, chyba mniej wnikliwie przestudiowałem, bo umknęło mi to odniesienie właśnie. No cóż, w takim razie skutek na charakterystyce amplitudowej by to wywołało, ale raczej widoczny przez lupę

Dzięki. Teraz już trochę jaśniej mi się zrobiło :) A więc mamy porównanie, czy też generalnie pomiar drgań ścianek obudowy związanych z pobudzeniem od głośnika. Oczywiście pomiar ten uwzględnia całość zjawisk zachodzących w kolumnie, powodujących te drgania, włącznie z rezonansami w przestrzeni wewnętrznej kolumny, które mocniej niż inne częstotliwości pobudzają ścianki. Nie sposób tego rozdzielić. Zapewne najgorszym przypadkiem dla jakości dźwięku byłoby nałożenie się rezonansu osiowego występującego pomiędzy dwoma ściankami, które miałyby taką samą częstotliwość rezonansową (jako podatne elementy drgające) - ale to już takie gdybanie. Pytanie nasuwa się w każdym razie w dalszym ciągu to samo. Jaki wpływ powyższe pomiary miałyby na charakterystykę częstotliwościową kolumny? Przypomnę, że w obu przypadkach mamy do czynienia z jednostkami względnymi. Jak więc to połączyć ? Czy może to wyglądać tak, jak w kablach, tj ich indukcyjności mogą się różnić o powiedzmy kilkadziesiąt procent pomiędzy sobą, ale w odniesieniu do innych indukcyjności w torze sygnału są tak małe, że i tak nie ma to znaczenia. Zaznaczam, że porównanie to odnoszę tylko do charakterystyk amplitudowych.

Przyznam, że trochę nie załapałem w czym rzecz

Co do "słyszalności" obudowy, wszyscy się zgadzają, że jest. Tu nie ma żadnego problemu. Jeszcze raz napiszę, że w wątpliwość poddaję możliwość zobaczenia tego na charakterystyce częstotliwościowej kolumny.

Rozumiem, że mówiąc o rezonansach "pomieszczenia" masz na myśli to małe - przestrzeń w środku kolumny. Wydają mi się dominujące względem dźwięku wytwarzanego przez wibrujące ścianki z uwagi na "otwory" w obudowie w postaci głośników. Sądzę, że to co się dzieje w środku skrzynki kolumny, szczególnie tej słabiej wytłumionej także "wychodzi" do słuchacza przez cienkie membrany głośników niskotonowych, nie stanowiące dobrej izolacji akustycznej. A masz może w zanadrzu charakterystykę wodospadową kolumny (zmierzoną w komorze bezechowej)? Nie przypominam sobie, abym taką widział a przyznam, że jestem ciekawy jak to wygląda.

Tomek, dziękuję za słowa uznania - przyznam, że bardzo motywujące Chyba rozpocznę seryjną produkcję Oczywiście staram się zadbać również o estetykę elementów systemu. Lepiej się mieszka w przyjemnym wizualnie otoczeniu. A i druga połowa mniej protestuje..., chociaż po zastanowieniu, to chyba się już przyzwyczaiła do moich audio-fanaberii Jak już pisałem sprężyny miały być zakryte ładną błyszczącą tuleją crni, ale jakoś tak schodzi z wykonaniem. Jeżeli chodzi o drgania ścian kolumn to zgadzam się w 100%. Im sztywniej i masywniej tym lepiej. Rozważałem nawet wykonanie skrzynek kolumn z betonu w pobocznym projekcie opartym o głośniki szerokopasmowe. Jak widać na zdjęciach, pomimo dość dużej wagi samych kolumn, docisnąłem je jeszcze czapeczką z granitu Na dźwięk to wpływa - w dość niewielkim stopniu, ale jednak. Być może (także, lub tylko) na skutek zmiany wielkości powierzchni przedniej kolumny (związane ze zjawiskiem dyfrakcji). Teraz całość ze standem waży ok 50 kg szt. Moje wątpliwości były związane jedynie z tym, czy zmiany w dźwięku wywołane drganiami ścianek kolumny mogą być widoczne na charakterystyce częstotliwościowej wykonanej za pomocą sygnału sinusoidalnego, a więc wykresu, który zazwyczaj przychodzi na myśl w pierwszej kolejności gdy mowa o dźwięku, czy to dla samej kolumny, czy dla kolumny z dodatkiem pomieszczenia.

Sala koncertowa, ze względu na większe wymiary, ma bardziej jednorodne pole akustyczne (mniejszy wpływ rezonansów). W takich warunkach łatwiej skorygować w większej przestrzeni. W bardziej interesujących nas warunkach domowych, przy względnie małych pomieszczeniach rozbieżności w charakterystyce nawet blisko oddalonych od siebie punktów mogą być bardzo duże. Mamy więc wybór, albo dość dokładnie skorygować dla jednego miejsca, ale wtedy np 0,5 m obok może być całkiem słabo, albo druga opcja w postaci delikatnej korekty na podstawie większej ilości pomiarów. Wtedy nigdzie nie będzie optymalnie, ale za to koledzy audiofile też posłuchają Spore te górki basowe i bardzo wyraźne (smukłe) - 40 i 80 Hz. To chyba nie najlepiej :| .

To ja wcale nie jestem przekonany, czy drgania ścianek są widoczne na charakterystyce częstotliwościowej, nawet samych kolumn (zmierzonych w komorze bezechowej). Nie mówiąc już o tym, że nawet jeżeli, to w przypadku nierówności charakterystyki, spowodowanych przez wpływ pomieszczenia wydałyby się zapewne pomijalnie małe. A wzmocnienia wewnętrzne kolumn także raczej nie są dowodem mierzalności. Sam wiesz, że w audio stosuje się wiele różnych cudów trudnych do uzasadnienia Oczywiście nie neguję potrzeby ich stosowania (wzmocnień) - żeby nie było :) W każdym razie u mnie te wszystkie izolacje i wytłumienia dały bardzo dobry efekt. Jako, że jest to łatwe i tanie do wypróbowania, jeszcze raz zachęcam nieprzekonanych.

Drgania ścianek skrzynki wynikają z ich podatności i pobudzenia dźwiękiem z głośnika - powiedzmy jak membrany poruszane energią fali akustycznej z głośnika. Też mają jakieś swoje częstotliwości rezonansowe przy pobudzeniu którymi drgają "chętniej". Rezonanse obudowy dotyczą kumulowania się energii akustycznej w postaci fal stojących wewnątrz skrzynki, dla pewnych długości fal odpowiadających w określony sposób jej wymiarom. Porównałbym je do zjawisk zachodzących w pomieszczeniu (rezonanse osiowe, styczne, skośne), tylko w mniejszej skali, a więc także dla mniejszych długości fal. Na marginesie: trochę irytujące to samoczynne wylogowywanie się Ja mam te trochę większe V-601 i bardzo je lubię. Choć czasem zastanawiam się jakby to było z 718Be - niestety dostępne (i to też niełatwo) tylko używane. Przy okazji pochwalę się moimi podstawkami izolującymi wibracje Stolik pod sprzęt prowizoryczny - do wymiany O, a ja zamówiłem panele z wełny wcześniej i muszę poczekać jeszcze z tydzień :/

Drgania ścian kolumny a rezonanse obudowy to dwie różne rzeczy.

To czy w takim razie wibracje ścian kolumn dają mierzalne zmiany w sygnale? No i jeszcze należałoby zapytać jakich zmian i w jaki sposób mierzonych? :)

Na początek zapytam więc skąd taki szacunek 1 - 2% ? I dlaczego dobór wzmacniacza do kolumn ma cokolwiek poprawić? Przecież parametry podawane przez producentów nie wskazują na możliwość odróżnienia przez nas (ludzi) jednego wzmacniacza od drugiego. Ale jeżeli nawet stwierdzamy, że słychać różnicę, to zaraz nasuwa się kolejne pytanie: jakie kryteria decydują o właściwym doborze? No i wreszcie, czy uważasz, że kolumny o jednakowej charakterystyce amplitudowej, ale o różnej budowie będą grały identycznie? Mogę także przedstawić argument przemawiający za tym, że skrytykowane przez Ciebie ustawienie kolumn bliżej ściany jest korzystniejsze (patrz rysunek). Wylot bas refleksu na ścianę nie ma tak naprawdę znaczenia, o ile się go nie przytyka i nie słychać przy tym efektów związanych z przepływem powietrza. Również nietrudno znaleźć wyjaśnienia, dlaczego ostatni metr kabla zasilającego sprzęt audio może dawać słyszalne efekty w dźwięku. Przytoczę także pewien cytat z książki "Podręcznik akustyki" F. Alton Everest, Ken C. Pohlmann: Takie wahania wielkości przy teście przesyłu fali sinusoidalnej występują w nawet najlepiej zaprojektowanych i dobrze zaaranżowanych studiach, reżyserkach czy pomieszczeniach odsłuchowych. Ucho zazwyczaj akceptuje takie niewielkie odchylenia od płaskiej charakterystyki. Powstają one w wyniku rezonansowej struktury przestrzeni. Należy jednak zwrócić uwagę na coś więcej niż tylko na rozważaną dotychczas charakterystykę stanu ustalonego.... Przedstawiona na rysunku 13.8 (charakterystyka częstotliwościowa pomieszczenia) charakterystyka stanu ustalonego to dopiero jedna strona medalu. Ucho ludzkie jest bardzo wrażliwe na efekty przejściowe, a właściwie głównie z takich przebiegów przejściowych, zwanych transjentami, składa się mowa i muzyka. Oczywiście w uzyskaniu dobrego dźwięku ze sprzętu audio ważne są zagadnienia związane z akustyką pomieszczenia. Po wielu próbach i testach stwierdzam jednak, że wcale nie mniejsze znaczenie ma wiele z tych dziwnych z pozoru dodatków czy zjawisk. Nie twierdzę przy tym, że jest to jakieś czary mary. Wszystko ma swoje wyjaśnienie a cała zabawa żeby je znaleźć. I wcale nie trzeba wydawać góry pieniędzy. Sporo z tych rzeczy wykonałem sam (wymienione już listwy, kable, standy, podkładki antywibracyjne) i tak jak zauważył @tomek4446, świetnie się przy tym bawiłem, zarazem poszerzając wiedzę. Dodatkowym plusem jest świetnie grający system audio, którego mogę słuchać całymi godzinami (niekoniecznie z fotela w ściśle określonym miejscu odsłuchowym) bez stwierdzenia na koniec dnia, że mnie to już zmęczyło. Swoją drogą przypuszczam, że wiele osób byłoby zaskoczonych jak może zagrać CA z Usherami (repertuar dowolny) Nie byłbym sobą gdybym nie zapytał, które wibracje masz na myśli, mówiąc o audiovoodoo?

Jeszcze Alain scott

Dzisiaj to już prawdziwy armagedon Czy nie należałoby rozważyć chwilową (do momentu rozwiązania problemu) blokadę rejestracji nowych użytkowników?

Najlepsza z tanich listew, jaką znalazłem wydaje się ta - cena 50 zł. Może nie wygląda zbyt efektownie, ale przynajmniej jest pewność co do jakości zastosowanego filtra. Nie wiem jednak czy jest dostępna. W listwach Brennenstuhl Premium Protect Line także jest wbudowany filtr, ale już trudniej powiedzieć jaki. Najlepiej przetestować samemu. Jeśli nie spełni oczekiwań, tj. nie poprawi nic w dźwięku - można oddać.

No tak, racja :)

No właśnie cały problem z tego typu korekcją jest taki, że działa tylko w miejscu pomiaru, a więc wypadałoby aby było to także miejsce odsłuchu . W przypadku słabej adaptacji akustycznej, czy też niezbyt fortunnie dobranego ustawienia kolumn/fotela, sytuacja będzie taka, że korekcja będzie bardzo głęboka i poza miejscem odsłuchu może być całkiem nieprzyjemnie. Zgadzam się tu z @Jasiek88 (i nie tylko, bo to częściej spotykana opinia), że DRC powinna być ostatecznym wykończeniem. Niemniej jednak narzędzie typu REW całkiem dobrze się sprawdzi także w części pracy nad pomieszczeniem związanej z przemeblowaniem i adaptacją akustyczną.

Wyszłoby 15 -20 Hz. Ale muszę przyznać, że nie pomyślałem o tym w ten sposób. Rzeczywiście w przypadku maszyn "dostraja" się izolator aby zoptymalizować jego pracę dla konkretnej częstotliwości drgań generowanych przez maszynę. Wydaje mi się jednak, że w przypadku podkładek pod pralkę zagadnienie traktowane jest bardziej szerokopasmowo - pralki mają różną masę, obroty. Jedyną opcją byłaby sprzedaż odpowiednich podkładek wraz z pralką. Wypadałoby więc, aby układ izolator (uniwersalny) pralka miał jak najniższą częstotliwość własną, podobnie z resztą jak w audio.

Nie pozostaje nic innego, jak zapytać co jeszcze w takim razie jest ważne? Podkładki można kupić np w Castoramie. Nie mają za zadanie tłumić wibracje a raczej je izolować (nawet na opakowaniu jest błąd :P ). Nie wydaje mi się jednak, aby w przypadku sprzętu audio było to rozwiązanie optymalne. Skuteczność izolacji jest mocno zależna od częstotliwości rezonansowej układu. Izolator musi więc być dobrze dopasowany do masy, która ma być izolowana. W przypadku podkładek pod pralkę może to być zrealizowane dla nielicznych sprzętów audio (o ile faktycznie są poprawnie zaprojektowane dla pralek). Nieoptymalne, nie znaczy jednak, że całkowicie nieskuteczne. Sprawdzić nie zawadzi. Zapewne i tak lepsze od większości kompletnie nieuzasadnionych cudacznych pomysłów ze świata audio i to za tysiące złotych.

Mając dobrze wykonane pomiary, koniecznie w miejscu odsłuchu, trzeba przejść do wygenerowania filtra - przycisk EQ w REW. Tam najpierw w 2 i 3 zakładce od góry (z prawej strony) określamy jego parametry (target curve, sposób korekcji itp.) i dla każdego z kanałów generujemy filtr. Odpowiedzi impulsowe filtrów eksportujemy następnie do pliku stereo - również za pomocą REW. Aby móc użyć filtrów trzeba mieć jakiś player z możliwością zainstalowania wtyczek dsp. Ja używałem WMP z Convolverem dostępnym tutaj.

Ja bym nie był mimo wszystko tak radykalny jak @audiowit, ale rzeczywiście trudno znaleźć przyzwoitą listwę z filtrami za mniej niż kilka stówek. O ile pamiętam, w którymś wątku jest też parę wpisów o listwie wymienionej przez Ciebie (lub podobnej), jednak bez zachwytów, głównie ze względu na jakość wykonania. Cóż, pozostaje zrobić we własnym zakresie @Przemek Ost, zachęcam do dokładnego zapoznania się z całą treścią wątku "Tania listwa zasilająca". Całkiem sporo zostało tam napisane i raczej nie ma sensu powtarzać. Na marginesie, to właśnie w tym wątku przewija się m. in. listwa Brennenstuhl.

Fakt, w przebiegu charakterystyki do 1 kHz widać mocno zarysowaną cykliczność górek i dołków co może wskazywać na wpływ rezonansów pomieszczenia. Zerknąłem też na waterfall, ale tam wygląda to nieco inaczej niż u mnie. Na mojej charakterystyce, większość górek niskotonowych ma spory czas zaniku, co wydawałoby się logiczne. Tu właściwie taki efekt nie występuje ? Być może ze względu na lepsze wytłumienie pomieszczenia. Do tego te gładziutkie wysokie tony. Chyba przyczynił się krótki kabelek - mikrofon nie był w osi głośników, co widać po spadku poziomu już przy kilkunastu kHz. Jeżeli chodzi o cyfrową korekcję charakterystyki pomieszczenia, to tak jak wcześniej opisywałem, procesorem dsp był u mnie komputer. Niestety, z jakichś przyczyn dźwięk z komputera mam gorszy (tak wyjściowo, bez stosowania filtra) niż z odtw. CD, pomimo, że w każdym wypadku przetwarzanie DA robił ten sam DAC z odtwarzacza. Trochę się więc zniechęciłem.

Coś tu się dziać zaczęło :). Wstawię jeszcze raz charakterystykę częstotliwościową z powyższych plików. Przy okazji zapytam, jak był przeprowadzony pomiar, a konkretniej, czy mikrofon stał w miejscu odsłuchu? Tak na moje nieprofesjonalne oko: pokój 4,5 m x 3,3 m (lub 6,6) dosyć mocno umeblowany/wytłumiony. Czy mam rację?

Każde zastosowanie danego pomieszczenia zapewne będzie wymagać innej adaptacji akustycznej - innej do słuchania muzyki, innej do wspomnianych przez Ciebie ćwiczeń wokalnych i zapewne jeszcze innej w przypadku wykorzystania jako salka prób dla całego zespołu rockowego. Wydaje mi się, że aby zrobić to optymalnie, w pełni uwzględniając specyfikę Twoich potrzeb, trzeba zasięgnąć porady osoby w tym siedzącej. Wypowiedzmy więc magiczne @Bartek z Mega-Acoustic ;) - to tak aby temat nie zginął, przysypany innymi.