nowy78

Być może... Nie słyszałem, nie znam też uzasadnienia takiego rozwiązania - nie będę zaprzeczał. Niemniej jednak ja jestem usatysfakcjonowany z moich - gruntownie przemyślanych i mających pokrycie w dźwięku :D

Że wejdę w słowo. Ogólnie, strojenie instrumentów polega na ustaleniu odpowiedniej częstotliwości podstawowej dla danego dźwięku. Są do tego odpowiednie przyrządy. Niemniej jednak jako gitarzysta amator wiem, że ostateczne podkręcenie kluczy na ucho wcale źle nie robi. Ale... wyższe harmoniczne stanowiące o barwie, zwykle wynikają z budowy instrumentu i nie można ich zmienić w samym procesie strojenia. Ale rzeczywiście, o ile pamiętam w przypadku fortepianu, w którym na każdy dźwięk przypadają trzy struny, stosuje się pewne nazwijmy to niedokładności w stroju w celu poprawy brzmienia.

Ja podszedłem do sprawy nieco inaczej. Gdy zauważyłem, że to co jest pod kolumnami robi różnicę w dźwięku, sprawdziłem kilka materiałów: filc, miękką gumę, nakrętki. Oceniając efekty stwierdziłem, że korzystniejsze jest podążanie w kierunku tych miękkich. Nie podkładałem już nic więcej, próbując w ten sposób "modelować" dźwięk, tylko chwilę się zastanowiłem nad przyczyną i jak zrobić aby było optymalnie - tak od strony technicznej. Nasunął mi się wniosek, że lepiej izolować niż usztywniać. Gdy już wiedziałem co mam robić, zapoznałem się ze sposobami izolowania wibracji w rozwiązaniach przemysłowych i zastosowałem takie, które wydało mi się tu najlepsze. Odsyłam do wątku "Wibracje i drgania" założonym przez @wpszoniak. Tam trochę napisałem co i dlaczego, więc chyba nie ma sensu powtarzać.

A to już akurat też robiłem. Użyłem oczywiście... sprężyn! :) Niestety (albo może i dobrze) w tym przypadku nie wydaje mi się abym coś zauważył (podobnie jak w przypadku podstawiania pod kable - jednak). Wprawdzie kiedyś napisałem w wątku o drganiach, że chyba coś tam słyszę, ale to raczej tylko siła sugestii była. Dodam, że byłem zawzięty i kilka razy próbowałem :)

Hm... no i właśnie tu mam pewien problem. Tak właściwie stawiam się bardziej po stronie sceptycznej w tej dziedzinie (audio). Niemniej jednak lubię sobie czasem coś sprawdzić i... często jestem zaskoczony wynikiem. Faktem jest, że posługiwanie się słuchem nie jest zbyt obiektywną techniką pomiarową, ale nie chodzi wszak o otrzymanie wyniku w postaci liczby a tylko sprawdzenie występowania zjawiska. Stąd moje trochę niekomfortowe położenie pomiędzy obiema grupami, tą sceptyczną i tą... bezkrytyczną. Zawsze staram się znaleźć racjonalne wytłumaczenie na to co "usłyszę", lecz niestety nie zawsze pozwala na to moja wiedza. Poza tym kontrowersje w temacie nie są problemem nowym. W każdym razie samo to, że mimo wszystko tak duża grupa ludzi "słyszy" daje do myślenia. Im więcej czytam o mechanizmie naszego słyszenia, tym bardziej jestem zadziwiony - wcale nie jest tak łatwo uszy oszukać. Taka ciekawostka: najcichsze dźwięki jakie osoba z dobrym słuchem jest w stanie usłyszeć to szum spowodowany obijaniem się cząsteczek powietrza o błonę bębenkową (słyszalne po odpowiednio długim przebywaniu w komorze bezechowej). W każdym razie - pomiary na pewno są najbardziej obiektywna formą potwierdzenia pewnych zjawisk. Jest pewne ale związane z interpretacją. @Kraft, w przytoczonym przez Ciebie wątku ("Szkiełko i ucho"), często np. posługujesz się charakterystykami przenoszenia w dziedzinie częstotliwości jako głównym kryterium porównawczym. Charakterystyki takie nie stanowią jednak pełnej informacji o obiekcie. Dwie kolumny o jednakowym wykresie poziomu ciśnienia akustycznego od częstotliwości ale o różnej budowie wcale nie muszą brzmieć tak samo (a nawet pewne, że nie będą). A teraz w drugą stronę: zapewne b. niewiele (o ile ktokolwiek) osób byłoby w stanie rozróżnić takie same kolumny (w sensie modelu), których różnice w charakterystykach mają miejscami nawet kilka dB, w co także wątpisz w wątku Szkiełko i ucho. Do czego zmierzam? Aby potwierdzić jakieś zjawisko na podstawie pomiarów, trzeba najpierw zastanowić się co w ogóle mierzyć, a także czy te pomiary w wystarczający sposób udowadniają (lub zaprzeczają) jego występowaniu. Innymi słowy, przedstawienie np braku wpływu parametrów RLC kabla na możliwość usłyszenia zmiany w dźwięku, może nie być pełnym dowodem potwierdzającym w sposób ogólny brak wpływu rzeczonego kabla na dźwięk (bo np wpływ kabli na dźwięk jest być może spowodowany w głównej mierze zakłóceniami zewnętrznymi). Jeszcze raz odeślę także do lektury artykułu zamieszczonego kilka postów wyżej - chodzi mi o fragmenty o trudnościach w pomiarze niektórych zakłóceń, z których wychwyceniem dosyć dobrze radzi sobie nasz słuch, jak również o możliwym wpływie wibracji na niektóre elementy w torze audio. Na tej podstawie wysnułem teorię ze zjawiskiem mikrofonowania kabli, oczywiście nie upieram się, że słuszną

Dziękuję. Jeżeli chodzi o komponenty, to oprócz marki zastosowanych filtrów, nie wiem co siedzi w Tomanku. Swoją listwę budowałem zanim jeszcze zgłębiłem temat wibracji i przyznam że nie zwracałem na to uwagi. Starałem się po prostu wykonać solidnie robotę. Później, dla spokoju ducha, wykleiłem matą tłumiącą środek, ale nie zauważyłem aby coś się zmieniło :|

Z Tomankiem nie porównywałem, ale jakoś nie przypuszczam, abym w takim porównaniu usłyszał różnicę. Ja bardziej sprawdzam z ciekawości, czy to i owo coś "robi" i jeżeli coś jednak usłyszę, staram się do tego dopasować jakąś teorię, ustalić przyczynę, a następnie na tej podstawie montuję rozwiązanie wg mnie najbardziej optymalne. Gratuluję w każdym razie zerwania z nałogiem :) Wiem, że to niełatwe - mnie papierosy pozbawiały energii i kasy przez 24 lata. A chodziło mi o potrzebę posiadania (a raczej jej brak). Z natury jestem bardziej minimalistą niż konsumentem

Z mojego punktu widzenia, listwy takie jak Tomanek są wystarczające, przyzwoicie wykonane i uzasadnione techniczne (na zasadzie: jak chcemy się pozbyć zakłóceń to je filtrujemy), a przy tym w cenie nie wykraczającej poza granicę... tu może ugryzę się w język, nie chcąc nikogo urazić. Wykonałem zresztą podobną, nie znając jeszcze ww marki - można więc wyciągnąć wniosek, że w 100% odpowiada moim wymaganiom :) Listwy w typowo audiofilskiej cenie nie kupiłbym nawet, gdyby sprawiła, że dźwięk stałby się dokładnie taki sam jak na sali koncertowej a ja wygrałbym w totka - aż tak mnie to nie kręci Uważam, że mam wystarczająco dobrze :)

@Arek T, bardzo łatwo się zniechęcasz. Przecież napisałem tylko o obrazie z TV, który nie jest zresztą dla mnie zbyt interesujący, nic nie wspominając o audio. Nadal jestem zwolennikiem używania filtrów, z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze słyszę pozytywną zmianę w dźwięku. Po drugie, tu moje poglądy są dalece odmienne od poglądów @wpszoniak w tym względzie, listwa z filtrami może tylko poprawić dźwięk (lub nic nie zrobić) i jest to wg mnie uzasadnione logicznie i technicznie. Nie wyznaję natomiast poglądu, że tego typu urządzeniami można "modelować" brzmienie systemu audio. Zawsze masz także możliwość, jak już to zostało napisane, zwrócić listwę w razie niezadowalającego jej działania i kupić coś tańszego - np trójnik Żart oczywiście

Videofilski nawet. I to ślepy :P O o, z obrazem to się chyba robi inaczej - ale gafa.... znowu.

Filtry pasywne emi, które zastosowałem w listwie mają bardzo podobną charakterystykę. Przy 1MHz tłumienie to już -70 dB - bardzo duże. Chciałbym także zauważyć, że sygnał ekg jest bardzo wolnozmienny, nawet względem częstotliwości audio. Znalazłem też taki artykuł. Zwracam uwagę na część: Systemy audio naprawdę wysokiej jakości oraz to, że jest on zamieszczony na portalu elektronicznym nie audio. Pozwolę sobie zacytować: Systemy audio naprawdę wysokiej jakości Opisane w artykule zabiegi dotyczą jedynie optymalizacji mierzalnych parametrów układów audio, jakie stosowane są powszechnie w niemal wszystkich produktach, z wyjątkiem tych najtańszych lub źle zaprojektowanych. Jednakże duże znaczenie mają także inne czynniki, jakie wpływają na jakość dźwięków odtwarzanych przez systemy multimedialne. Nie są one łatwe do pomiaru klasycznymi miernikami elektronicznymi ani akustycznymi i przez to są często pomijane przez większość projektantów. Co więcej, brak możliwości uwzględnienia ich w danych technicznych opisujących tworzony produkt sprawia, że nie stanowią one niemal żadnej wartości marketingowej, co tym bardziej przyczynia się do ich pomijania. Tymczasem, w przypadku systemów o wysokim stosunku sygnału do szumu, wysokiej rozdzielczości bitowej odtwarzanego sygnału i częstotliwości próbkowania to właśnie one zaczynają nabierać głównego znaczenia. Czynniki te określane są jako modulatywne i dotyczą stacjonarności układu, w przeciwieństwie do tych addytywnych, do których zalicza się m.in. szum. Ich waga wynika po części z przyzwyczajeń ludzkiego ucha, które potrafi w łatwy sposób oddzielić dźwięki istotne od zakłóceń addytywnych. Zdolność ta pozwala np. na wsłuchiwanie się w wysokiej jakości muzykę, nawet jeśli zza okna dochodzą odgłosy poruszających się samochodów. Tymczasem zakłócenia modulatywne wynikają ze zmian, jakie powstają w torze przetwarzania sygnału audio. Pomimo, że są one bardzo drobne, a ich wielkość mierzona addytywnie za pomocą mierników sygnału audio jest znacznie mniejsza niż np. wprowadzanego szumu, są dosyć dobrze wychwytywane przez ucho ludzkie. Objawiają się np. zmianami tzw. barwy dźwięku, jego przestrzenności, a nawet poczucia lokalizacji w przestrzeni. Odpowiednio zaprojektowane układy, które eliminują wpływ poszczególnych elementów systemu na siebie, pozwalają uzyskać dźwięk tak rozmieszczony w przestrzeni, jak planowali realizatorzy dźwięku, którzy mikrofonowali dane nagranie. Osiąga się to m.in. przez korekcję podstawy czasowej próbek sygnału cyfrowego, z którego w przetworniku C/A generowany jest sygnał analogowy. Ważne jest też, by zminimalizować wibracje, jakie w wyniku działania głośnika mogą przenosić się na zainstalowane układy, co w niektórych przypadkach powoduje delikatne zmiany parametrów tych podzespołów. Dopiero zapewnienie wysokiej stacjonarności toru audio pozwala na uzyskanie dźwięku o naprawdę wysokiej jakości. Dosyć satysfakcjonujące, że pokrywa się z moimi obserwacjami :) . Teraz w odniesieniu do zakłóceń, o których wspominałem, a które mogłyby tłumaczyć "słyszalność kabli" - nie muszą one mieć koniecznie natury elektromagnetycznej. W świetle powyższego artykułu, mogłyby to być wibracje powodujące minimalne zmiany parametrów kabli, np pojemności - na zasadzie działania mikrofonu pojemnościowego. Patrząc na parametry, być może. Natomiast patrząc na rozwiązania układowe, nie bardzo. Właśnie nie jestem przekonany, czy chodzi (tylko) o rozwiązania układowe. Nasuwa się kilka pytań: 1. Czy wzmacniacz zbudowany na podstawie schematu markowego, dobrze brzmiącego wzmacniacza zabrzmi tak samo jak oryginał? 2. Czy wzmacniacz zbudowany na podstawie schematu markowego, dobrze brzmiącego wzmacniacza, przy użyciu tych samych elementów zabrzmi tak samo jak oryginał? Wydaje mi się, że odpowiedź na oba pytania jest negatywna. W świetle powyższego artykułu, chyba jednak grają :P W takim razie czy zepsułem? Na moje ucho zdecydowanie nie. Kondensatory, które wymieniłem to w większości filtrujące w zasilaniu. Nie było to bardzo mocno słyszalne w dźwięku, może oprócz tych dużych w zasilaniu końcówki. Ale jak widać na zdjęciach oryginalne były już wypukłe i wyschnięte do tego stopnia, że czuć to było przy potrząsaniu, że w środku coś "lata". To powinno dać do myślenia fanom vintage'u. Poważniejszą, dobrze słyszalną zmianą było najpierw wymiana, a później całkowite usunięcie kondensatorów sprzęgających stopnie wzmacniacza. I powiem wam, że to robi robotę :D. Mam wzmacniacz w którym jedyną pojemnością w torze audio jest połączenie baz predriverów stopni końcowych. Ale te też wymieniłem na polietylenowe M-capy Mundorfa. A dźwięk tradycyjnie - lepsza szybkość, przestrzeń, stereofonia, no i zniknięcie czegoś, co wcześniej powodowało, że przy większych głośnościach robiło się mniej przyjemnie - taka trochę ściana dźwięku. Dlatego myślę, że jednak było warto.

Odnośnie poprawy obrazu poprzez użycie filtra - muszę sprostować. Sprawdziłem to tym razem dokładniej. Przyznaję, że jednak nie zauważyłem różnic w obrazie. Wcześniejsze obserwacje wynikły prawdopodobnie z tego, że akurat mniej więcej w tym samym czasie, w którym podłączyłem telewizor do sieci przez filtry, wymieniłem także kilkanaście metrów kabla antenowego doprowadzającego sygnał kablówki. Kabel będący w użyciu wcześniej był naprawdę kiepskiej jakości - taka szybka prowizorka po remoncie. Dodam, że instalacja w bloku jest w porządku. Po wymianie na triset + wtyki kompresyjne, nawet miernik w dekoderze wskazał poprawę sygnału o kilka dB. W każdym razie, wtedy właśnie zauważyłem opisane wcześniej "uspokojenie" obrazu. Powiązałem to, wygląda że jednak niesłusznie, z zastosowaniem filtra.

Założę się, że w wewnętrznej budowie tego typu urządzeń jest filtracja napięcia zasilającego - oczywiście taka, jaką producent uznał za stosowną i wystarczającą do jego poprawnego działania. Sprzęt audio także działa poprawnie bez dodatkowych "ulepszaczy". Gra przecież i jak ktoś nie chce to nie musi badać wpływu na wpływ No ale gdyby nie one, to o czym byśmy sobie tu taki miło konwersowali ?

Akurat USG gra

Dobra myśl . Niestety nie dysponuję oscyloskopem Chyba czas w końcu zakupić. A swoją drogą, ja np. wolę wydać na oscyloskop, żeby sprawdzić czy coś się w kablu dzieje niż na sam kabel Przypomniało mi się @Kraft, że w którymś wątku wrzuciłeś link (nawet udało mi się znaleźć http://clearimagescientific.com/products/cis-model-6/) do kondycjonera sieciowego do celów medycznych. Nie wiem na ile informacje podawane w linku są wiarygodne, ale na obrazie ekg tam zamieszczonym, z i bez kondycjonera, wyraźnie można zauważyć wpływ zakłóceń. Może to przykład nie do końca podobny do spraw omawianych tutaj, ale jednak związany z zakłóceniami.

Dodam, że niektóre części wymagały wymiany ze względu na zużycie. Zakłócenia mogą mieć stały charakter w rozumieniu ilościowym. Z natury są jednak losowe. @strefa ciszy zbyt mocno wyrwałeś z kontekstu, cytując moją wypowiedź odnośnie losowości. Miałem na myśli zakłócenia o charakterze losowym nakładające się na sygnał użyteczny. Z takimi określeniami jak "jasny" czy "dynamiczny" w odniesieniu do kabli jestem raczej ostrożny. Ja to widzę (czy może słyszę) inaczej, bardziej w kategoriach przejrzystości dźwięku, jakości stereofonii.

Toteż ja trochę rzeczy w środku z ciekawości wymieniłem Nie bardzo potrafię jednak powiedzieć, czy wymiana tych paru metrów kabli coś pomogła, bo chwilę mi to zajęło i trochę zapomniałem jak było wcześniej. Niestety nie mam dwóch wzmacniaczy aby porównać z oryginałem i mieć "pewność" Ogólnie, biorąc pod uwagę całość upgradeu, mogę jednak powiedzieć, że jestem zadowolony (nawet jeżeli to podziałało jedynie na moją psychikę)

Jeżeli chodzi o kształtowanie brzmienia kablami, czy to w hi-fi, czy w gitarze, to także uważam, że to nieporozumienie. Różnice w dźwięku też bardziej odczuwam w taki sposób, że jedne mniej "psują" niż inne. Nie wiem jednak, czy wynika to z b. dobrych własności przesyłowych, czy może bardziej jest związane z większym tłumieniem np. w zakresie wysokich częstotliwości, a przez to tłumieniem zakłóceń. Trochę się nad tym zastanawiałem i wydaje mi się, że nie w tym rzecz, tzn. nie chodzi o tego typu parametry mające, powiedziałbym "stały" wpływ na dźwięk, czy może lepiej - sygnał. Dlaczego np. słuchamy muzyki na kolumnach, których charakterystyki są jednak bardzo niedoskonałe i jakoś to tak znowu nie przeszkadza (oczywiście w pewnych granicach), a słyszymy (niektórzy ) także wpływ kabli, wzmacniaczy czy cd? Ale z drugiej strony zmiana kolumn w pierwszych chwilach odsłuchu, w większości przypadków da niekorzystny efekt ze względu na przyzwyczajenie do poprzednich. Nasze słyszenie jest w ogóle dość skomplikowane: jesteśmy w stanie tylko za pomocą jednego ucha określić kierunek dźwięku (na podstawie odbić w uchu zewnętrznym nałożonym na falę bezpośrednią docierającą do bębenka) a z drugiej strony nasz zmysł słuchu "zaciera" odbicia od przeszkód w pomieszczeniu mające opóźnienia nawet 50 ms. Dlatego nasunęła mi się taka myśl, że przyczyną "słyszenia kabli" może być pewna losowość, którą wprowadzają do sygnału np. w wyniku różnych zakłóceń zewnętrznych. Czyli nie chodziłoby o to, że coś zabierają z sygnału, a raczej dodają zamazując oryginalny przekaz. Wydaje się, że nasze uszy są bardziej wrażliwe właśnie na takie sprawy.

Nie chodziło mi o problemy z połączeniem, tylko różnice w dźwięku przy zastosowaniu różnych kabli (sprawnych). Ja je np. słyszę nawet w przypadku kabli gitarowych. Brzmienie wzmacniaczy audio można zaklasyfikować do tej samej kategorii co brzmienie kabli. Patrząc na ich parametry powinny brzmieć tak samo. Wzmacniacze gitarowe to inna kategoria sprzętu. One celowo nie są liniowe w dziedzinie częstotliwości. Mają swoje brzmienie, są częścią instrumentu. O głośnikach gitarowych nawet nie wspomnę (V30 to siara i taki ma być, pewnie dlatego jest chętnie używany w ciężkich brzmieniach - sam posiadam ). Podałem taki przykład, aby pokazać, że nawet na słabej jakości sprzęcie jest się w stanie usłyszeć różnicę. Oceniając w kategoriach bezwzględnych, przypuszczam (nie chce mi się sprawdzać), że mesa za 10k ma słabsze parametry niż tani wzmacniacz audio. @Smerfciamajda spróbuj posłuchać muzyki na wzmacniaczu gitarowym Nie umniejszałbym także znaczenia samej gitary w brzmieniu całości.

No właśnie odnoszę wrażenie, że ceny sprzętu audio klasy hi-end kształtują sami nabywcy. Skoro są w stanie płacić za niego tak duże pieniądze, to dlaczego ceny miałyby być niższe .

Chodziło mi o to, że podkładasz różne rzeczy i opisujesz skutek. Brakuje jednak wniosków, pytań o przyczynę opisywanego stanu rzeczy. W ten sposób, można podkładać i podkładać, nigdy tak naprawdę nie osiągając celu - zawsze znajdzie się jeszcze coś co można wypróbować. Jeżeli stwierdziłeś, że różne materiały zmieniają dźwięk, to może trzeba się zastanowić dlaczego, rozpoznać problem w sposób teoretyczny. To ułatwi znalezienie rozwiązania optymalnego. Bynajmniej jak tak zrobiłem - także nie tak dawno zajmowałem się tymi zagadnieniami.

Tak prosto chyba nie jest. Powiedzmy, że stać mnie na taki (lub nawet droższy) kabel. Nie kupię go jednak, bo czułbym się oszukany. Wszystko co mogę wydać to 1/10 tej ceny (ale nie wydałem, no może na wszystkie :D). Lubię muzykę jak również ulepszanie sprzętu audio (celowo to rozdzieliłem), ale są jakieś granice rozsądku. Innymi słowy, każdy swój rozum ma :) Powyższe nie oznacza jednak, że nie słyszę wpływu kabli na dźwięk. Słyszę i to nawet w przypadku gitary. Czyli teza o dobrym sprzęcie i kablach umożliwiająca ich słyszenie też nie wydaje się słuszna. Dla równowagi :) Zarówno kabel jak i wzmacniacz nie powinny dodawać nic od siebie. Powiem więcej, teoretycznie większość wzmacniaczy na rynku, patrząc na ich parametry, powinna brzmieć tak samo. Przy tak małych rozbieżnościach, nie powinniśmy słyszeć żadnych różnic :)

Napisałem pasjonatów. Nie zawodowców. Książka daje pewien ogólny obraz, dość jednak złożonego zagadnienia jakim jest dźwięk, bez zagłębiania się w szczegóły i rozbudowane opisy matematyczne. Nie jest poradnikiem praktycznym, a raczej kompendium. Przy tym jest napisana w dość przystępny sposób. Dla amatora hobbysty, a tym bardziej humanisty chcącego poznać jak to właściwie "działa", pozycja jak znalazł.

No tak, ale czy powyższe testy skłaniają do wyciągnięcia konstruktywnych wniosków? Innymi słowy, czy na ich podstawie można określić jakiś kierunek działania prowadzący do rozwiązania jak najbliższego optymalnemu?

Odnoszę wrażenie, że niektórzy, raz słyszą różnicę w kablach a innym razem nie . Nie wiem czy bi-wiring jest bardziej uzasadniony od słyszenia różnic w brzmieniu pojedynczych kabli, ale jeżeli ktoś twierdzi, że słyszy różnicę w połączeniach pojedynczych, to chyba nie powinien z zasady odrzucać/wyśmiewać połączeń bi-wire, nadal jednak związanych z mającymi w jego uznaniu wpływ kablami :)