TomekN

Obejrzałem zdjęcia, fajna ekipa!! Zupełnie nie tak sobie wyobrażałem zlot audiofilski 😁 Jedna osoba widzę mocno próbowała wprowadzić swoim stylem nerdowski klimat 😆, ale była w przeważającej mniejszości!

To jest forum zwidów??? Kurczę, to faktycznie coś mi się pomyliło. Bo myślałem, że to forum o sprzęcie audio.

Zarówno Amir, jak i Erin używają do pomiarów kolumn Klippel Near Field Scanner, który kosztuje ok. 90.000 USD i który eliminuje wpływ akustyki pomieszczenia. Fajnie, aby osoby zabierające głos w dyskusji najpierw się doedukowały. https://www.youtube.com/watch?v=6j-hg_hRUDM

Czyli wszystkie recenzje odsłuchowe są trochę bez sensu, a ich wartość poznawcza dla kolejnych osób - niemal zerowa. Jestem w stanie przychylić się do tej opinii. Ale czy to znaczy, że nie istnieją żadne obiektywne metody recenzji i opisu sprzętu? Oczywiście, że istnieją, np. pomiary. Np. w przypadku kolumn np. metodą Klippela. Czy takie pomiary powiedzą nam wszystko o brzmieniu i czy głośnik nam "podejdzie"? Nie, pewnie nie. Ale powiedzą o nim dużo, przekazując szereg precyzyjnych i konkretnych informacji. Moim zdaniem powiedzą dużo więcej, niż jakiekolwiek indywidualne odsłuchy, które - jak sam napisałeś - są indywidualną interpretacją zwidów. Mikrofon Klippela nie ma zwidów. A Ciebie kolego nadal nie uważam za partnera do dyskusji, więc możesz sobie komentować do woli, ale nie licz na odpowiedź.

Jest to pewne uproszczenie, ale OK - można tak w dużym skrócie myślowym napisać. I właśnie stąd mój postulat, aby nie przekładać Waszych zwidów, ich interpretacji oraz "wzorców pamięciowych tego co sprawiło Wam największa frajdę" na uniwersalną ocenę komponentów audio i na zasady, którymi się rządzą. To symptom dobrych zmian na forum, ale niestety odbywających się wyłącznie pod presją obiektywistów, którzy mają odwagę wyrażać swoje zdanie i argumentować je wiarygodnymi informacjami. Audiofile rzeczywiście trochę ukrócili wtykanie dogmatów w porady (o co zabiegałem od samego początku), ale ich mentalność się niewiele zmieniła. Oni słyszą i już. I nie chcą rozumieć co słyszą i dlaczego. Ich sprawa, mi to nie przeszkadza. Dopóki nie zaczynają używać tego w dyskusjach i nie formułują na tej podstawie uniwersalnych wniosków. Psychoakustyka. Nowe = inne = lepsze. Znajome = nadal dobre. To mam dla Ciebie genialną poradę. Powtórz ten proces tak z 5-10 razy. Za każdym razem będziesz miał progres (powiedzmy o 10%). Więc po 10 razach poprawisz brzmienie swojego systemu o 100%! Czyli dwukrotnie! I to całkowicie za darmo. Zawsze mówiłem, że dobry system nie musi dużo kosztować 😄

Zjedz sobie parówkę czy kiełbasę i przeczytaj później na spokojnie jeszcze raz ostatnie 3 strony tego wątku. Jeśli w końcu zrozumiesz na czym polega różnica pomiędzy odsłuchem w ślepej próbie i zwykłym odsłuchem, oraz że obie te metody wykorzystują to samo "podstawowe narzędzie w tym hobby" czyli "ucho", to możemy wrócić do tej dyskusji. Jeśli zaś nie wykażesz się zrozumieniem tych absolutnych podstaw, to niestety nie będę mógł dłużej traktować Cię jako partnera do dyskusji.

Jeśli te drobne (co już uzasadniłem) różnice są wykrywane "na ucho" bez poprawnie przeprowadzonego podwójnie ślepego testu, to te Wasze liczne doświadczenia są bezwartościowe poznawczo. Mijają kolejne strony, a Ty dalej tego nie rozumiesz. Pozostałej części Twojej kolejnej już demagogicznej wypowiedzi pozwolę sobie nie skomentować. Niektórzy łudzą się, że poprawiają osiągi pojazdów zakładając magnetyzer paliwa. Celowo o nim wspominam, bo to ten sam poziom i mechanizm tuningu, co kable w audio.

Możesz odnosić takie wrażenie, ale nie masz prawa tak pisać. Tzn. masz prawo, ale Mariusz ma prawo potraktować to jako agresywne i inwektywne sformułowanie za 10 pkt i ban na 2 dni. Dorosła odpowiedź; jest wiele przesłanek mówiących o tym, że różnice są bardzo, bardzo drobne i prawdopodobnie całkowicie niesłyszalne. Kabel można zmierzyć bardzo dokładną aparaturą. Takie pomiary nie wykazują różnic, które mogłyby być istotne/słyszalne Próby typu null-test wykazują, że przeciwne sygnały płynące dwoma różnymi kablami audio się znoszą, a zatem kable te przenoszą tę sama informację Liczne eksperymenty odsłuchowe, w tym prawidłowo przeprowadzone ślepe testy, nie wykazują słyszalnych różnic pomiędzy poprawnie dobranymi kablami Producenci kabli nie przedstawiają w swoich materiałach reklamowych żadnych wiarygodnych / istotnych pomiarów ani wyników ślepych testów, który wskazywałyby na jakiekolwiek słyszalne różnice. A byłoby to bardzo mocne narzędzie sprzedażowe Producenci głośników i elektroniki nie wspominają w instrukcjach, że do sprzętu należy zakupić kabel o określonym brzmieniu. Gdyby różnice w brzmieniu byłyby jakiekolwiek (a w szczególności: duże), to na pewno pojawiłyby się takowe zalecenia w celu "uzyskania optymalnego brzmienia". Na pewno jest jeszcze więcej takich przesłanek, ale myślę że to wystarczy.

Możesz śmiało napisać, że odnosisz wrażenie / wydaje Ci się, że nowy kabel gra lepiej / gorzej. Ale że nie możesz obiektywnie potwierdzić że w ogóle gra inaczej, bo nie robiłeś ślepego testu. Tak by było najbardziej precyzyjnie. Mieszasz kwestię drobnych różnic z dużymi różnicami. Łupież na kołnierzu widać (lub nie) gołym okiem, tak jak "gołym uchem" słychać, czy w ogóle podłączyłeś kable. Do usłyszenia [bez wątpienia] drobnych różnic pomiędzy dwoma kablami ucho się już nie nadaje, tak jak np. oko nie nadaje się do wypatrzenia drobnych różnic w "puszystości" fryzury po zastosowaniu dwóch różnych szamponów rzekomo zwiększających gęstość włosów.

Tego też się doprosić nie można 😄

No niestety, to prawda - 15 stron linków do tematu i przerabialiśmy to już wiele razy. A mimo tego Ty i paru innych Twoich kolegów nadal kompletnie nie rozumiecie o co chodzi i próbujecie zakłamywać rzeczywistość. Ślepy test to nie jest żadna "audiociekawostka". To legitna metoda obiektywnego potwierdzenia drobnych różnic, w tym wypadku brzmieniowych. Jest Wunderwaffe w tym sensie, że opiera się na ulubionej i jedynej honorowanej przez audiofilów metodzie: odsłuchu. Jest "wytrychem" w tym sensie, że całkowicie pomija pomiary, wytrącając audiofilom z ręki argument, że ktoś "słucha tabelek". Dlaczego więc jest tak znienawidzona? Sam to napisałeś. Bo podważa dogmaty i "fundamenty" audiofilstwa. Podważa wieloletnie doświadczenia użytkowników forum. Czyni te doświadczania kompletnie bezwartościowymi. Nie robi z nikogo wariata ani nie ośmiesza, a jedynie pokazuje nagą prawdę. I jeszcze raz powtórzę: Nikt nikomu nie broni słyszeć różnego brzmienia CD-ków, stremerów, DACów, czy nawet kabli. Nikt nikomu nie broni pisać, że słyszy różne brzmienie tychże. Ale w momencie, gdy ktoś formułuje uniwersalne stwierdzenie, że jakieś komponenty czy kable grają inaczej, to powinien coś więcej przedłożyć na potwierdzenie faktyczności tego zjawiska. Innymi słowy, jak najbardziej można napisać: podłączyłem kabel zasilający VintageTech i od razu usłyszałem niespotykaną wcześniej głębię sceny. Znane mi wcześniej kawałki zagrały bardziej żywo, zupełnie jakby tej głębi potrzebowały, jakby się o nią prosiły. Brzmienie było bardziej lśniące i kolorowe, z mocnymi kontrastami i dużą otwartością. Podstawa stanowcza, odrobinę ciemna, ale szybka i bynajmniej nie nudna. Średnica bardziej dokładna, powiedziałbym nawet - analityczna. Góra naturalnie piękna, bez nachalności i sztuczności, a nadal detaliczna. Kabel jeszcze bardziej czarował dźwiękiem po wygrzaniu przez 100 godzin. Dla mnie taki opis to oznaka dużej wyobraźni, przeceniania możliwości swojego słuchu oraz kompletnego ignorowania wpływu psychoakustyki, ale OK - nie mam problemu z takimi fantazjami. ALE gdy ktoś formułuje uniwersalne mądrości typu: wszystkie DACi grają inaczej albo wszystkie interkonekty brzmią inaczej - to już trochę przesadził z przekładniem swojej wyobraźni na świat realny. To już prosi się o jakieś uzasadnienie. I już nawet nie chodzi, aby wykazać faktyczną różnicę brzmieniową pomiędzy wszystkimi DACami czy interkonektami. Bo - jak pokazuje praktyka - nie można się doprosić wykazania w podwójnie ślepym teście różnicy brzmieniowej pomiędzy dwoma.

Ale ja jestem bardzo szczęśliwym człowiekiem 😎 Oraz mam to szczęście mieć codziennie bardzo dużo czasu na słuchanie muzyki.

Cała Twoja teoria o "szkodliwości hebla" jest trochę bez sensu, bo wystarczy wykonać podwójnie ślepy test. Wówczas heblem steruje druga osoba i z całą pewnością "stres" związany ze zmianą opcji A na B nie przenosi się na osobę odsłuchującą. Czy może twierdzisz, że przenosi? Telepatycznie, tak? Tylko że ślepe testy nie są związane ani z pomiarami, ani z teorią (lecz z praktyką i faktycznym odsłuchem). Ot, taki drobny "problemik" 😄

Ale jaka moja krucjata? Ja zabieram głos tylko w kilku wybranych wątkach i jest ich w skali forum bardzo mało. A mimo tego za każdym razem napada mnie zgraja audiofilów i próbuje przekonać, że opowiadam bzdury. To mi bardziej wygląda na "krucjatę". No bo w czym problem, aby jedna, 2, 4, 6 czy 8 osób twierdziło, że kable, streamery i DACi nie grają i wystarczy zrobić podwójnie ślepy test, aby sobie to w sposób obiektywny i wiarygodny udowodnić? W czym problem? Okazuje się, że jest to problem. Bo zrobienie takiego testu podważa audiofilskie dogmaty. Podważa forumowe autorytety. Podważa sens poczynionych wydatków. Podważa wszelkie recenzje. Podważa wiarygodność branży. Podważa przekazywaną "z pokolenia na pokolenie audiofilską wiedzę" 😉 To wszystko boli tak bardzo, że nie można dopuścić, aby ktokolwiek mógł szerzyć takie opinie. Stąd pewnie ta audiofilska krucjata przeciwko mnie, nawet - jak na ironię - w wątku o audiofilskich bzdurach 🤦‍♂️ Dodam, że ja nie robię z niej żadnego problemu. Nie cierpię na ból dolnej części pleców. Nie robię scen, nie wpadam w histerię, nie biegnę do mamy z płaczem, nie piszę o "zawłaszczaniu całego forum", "ciągle powtarzanej mantrze", czy "wymuszaniu na mnie swoich opinii". Przyjmuję na klatę kolejne "argumenty" i z nimi na spokojnie dyskutuję. Coś, czego druga strona (z nielicznymi wyjątkami) niestety kompletnie nie potrafi.

@MariuszZ Chyba nie muszę już odpisywać, bo koledzy w sposób nader dobitny wyłuszczyli Ci niespójność i niedorzeczność Twoich obaw. Doceniam poświęcenie, z jakim próbujesz podważyć przydatność ślepych prób, ale nie z nami takie numery, Brunner 😉 Ale to nie jest wątek do opisywania swoich wrażeń słuchowych. To co słyszysz, to Twoja sprawa i absolutnie niczego nie dowodzi. Gdy to zrozumiesz i postanowisz zrobić ślepy test, to przestaw wyniki - wówczas będzie o czym dyskutować.

A dałbyś radę się w ogóle nie odzywać w takich tematach? Wszyscy byliby zadowoleni. Dzięki z góry.

Ślepy test robi się z otwartymi oczami, taka nazwa jest tylko dlatego, że nie wiesz co gra.

Jak się niektórych Was długotrwale czyta, to naprawdę można w pewnym momencie napisać "morze" 😄

@Wito76 To jest wątek o tzw. bzdurach w audio, a podwójnie ślepe testy są prostą metodą wykrywania takich właśnie bzdur z użyciem przyrządu (tj. narządu - słuchu) w pełni honorowanego przez audiofilskie środowiska. Też mi się nie podoba, że po raz kolejny musimy dyskutować na ten sam temat, ale część osób niezmiennie wyraża niezrozumienie tej metody, a nawet podważa jej skuteczność ("ślepe testy niczego nie dowodzą"). Jednak mam wrażenie że z każdą taką dyskusją tych osób jest mniej, więc być może ma to sens.

Tak

Topping D90SE, SMSL M400, Octo Research DAC8 Pro, SMS SU-9, Gustard X16 MQA, Loxjie D50, Topping D90, Topping D70s MQA, Topping D30 Pro, Soncoz SGD1, Topping DX7 Pro, Sabaj D5, Topping D10b, SMSL Sanskrit 10th MK2, RME ADI-2 FS DAC V2, Soncoz LA-QXD1, Loxjie D30, SMSL D1, Topping D10s, Topping E30. - Wszystkie mają SINAD powyżej 110dB (THD+N poniżej -110dB). Nawet mój legendarnie słaby 😉 DAC w amplitunerze KD ma SINAD ~100dB. Oczywiście są też DACi poniżej 100 i poniżej 90, ale czy warto się nimi zajmować, skoro np. Toppinga D10s (113dB) można kupić za $100, a Toppinga D10b (118dB) za $130? To przecież mniej niż 1/4 ceny drewnianego klocka pod kabel Thunder Melody Escalade Black 😁

Tylko przypadkiem mózg nigdy nie pracuje w taki sposób, aby wykryć w podwójnie ślepej próbie słyszalne różnice pomiędzy wspomnianymi komponentami. Bez znaczenia jakie są okoliczności. Możesz dowolnie długo poznawać dwa sprzęty i do testu użyć dowolną znaną Ci muzykę. Jeśli się stresujesz, to możesz wcześniej wziąć leki uspokajające i wypić lampę wina. I mimo że wszystkie te argumenty "utrudniające" zrobienie ślepego testu łatwo wyeliminować, nadal nikt go nie przechodzi. Dlaczego?

Tak, ale obiektywnie - tylko w podwójnie ślepej próbie. I taka ocena jest wystarczająca, aby mówić o słyszalnych różnicach. Jeśli zaś nikt nie przeszedł ślepego testu w danym obszarze, twierdzenie że różnice są faktyczne - jest nieuprawione.

@zetbegie Dlatego napisałem, że zostawimy miarę (bo temat rzeczywiście jest złożony i dopiero badany). Ale nawet gdyby przyjąć założenie, że nie da się zmierzyć smaku oraz nie da się zmierzyć słuchu (doprawdy nie da? a audiogram?) to przecież na koniec dnia nie interesuje nas pomiar słuchu, tylko pomiar sprzętu. I tak jak możemy nieodgadnionym narządem smaku odróżnić od siebie dwa wina (lub nie), tak możemy nieodgadnionym narządem słuchu odróżnić od siebie dwa DACi (lub nie). I jeszcze informacja dla osób, które twierdzą że ślepy test niczego nie dowodzi. Ślepy test może mieć tylko dwa wyniki: passed lub failed. Jeśli jest passed to DOWODZI, że różnica jest słyszalna, a więc można uznać, że coś brzmi (lub smakuje) inaczej. Przynajmniej dla jednej osoby, niekoniecznie dla innych. Ale to wystarczy aby mówić, że "są różnice". Jeśli test jest failed, to znaczy że różnice były niesłyszalne dla osoby testującej. Być może ktoś inny je by je usłyszał, ale osoba testująca tego nie dowiodła. To jeszcze nie dowodzi, że różnic nie ma. ALE jeśli taki test jest oblany przez 100 (czy 1000) kolejnych osób, to można z tego wyciągnąć wniosek, że w praktyce słyszalnych różnic nie ma. To nie jest dowód bezpośredni, ale można go nazwać dowodem pośrednim statystycznym. Oczywiście taki test jest "otwarty" i zawsze może do niego przystąpić osoba o "wybitnym" słuchu i go przejść. Ale ani tu na forum, ani nigdzie indziej nie natknąłem się na pozytywnie zaliczony test podstawek pod głośniki, poprawnie dobranych kabli głośnikowych, kabli zasilających, ethernetowych czy transparentnych DACów. Przypadek? Nie sądzę. Oraz oczywiście to nie jest prawdą, że nikt nie przeszedł ślepego testu. Ludzie przechodzą je nawet w tematach super drobnych różnic. Np. Amir pokazał kiedyś jak pozytywnie przechodzi ślepy test w odróżnianiu hi-res od nie-hi-res, co wcześniej wydawało mi się niemożliwe. Ale jednak można. Co prawda odróżnianie opiera się na pewnym tricku i nie ma to - przynajmniej dla mnie - praktycznego zastosowania podczas normalnego słuchania muzyki, ale jednak można.

Da się i są nawet badania naukowe na ten temat (przykład). Ale pomińmy już nawet miarę. Da się zrobić ślepą próbę smaku, np. wina. Wystarczy że ktoś Ci naleje do dwóch kieliszków wino A i B. Jak odróżnisz A od B 9 razy na 10, to znaczy smak jest inny i są to inne wina. Jeśli nie jesteś w stanie odróżnić A od B - znaczy smak jest taki sam. Mogło to być to samo wino, albo inne wino o takim samym smaku. Czego nie rozumiesz?