TomekN

No bo to jak najbardziej zdarza się w praktyce, mi również

Ja to bardziej widzę tak: Ktoś zwraca uwagę na prawdopodobny wpływ psychoakustyki na odbiór brzmienia. Ty zaciekawiony zgłębiasz temat, być może trochę otwierasz oczy i myślisz "kurcze.... czy to możliwe? a jeśli tak, czy w takim razie jestem frajerem, który dał się zrobić swojemu własnemu mózgowi / branży / sprzedawcom w bambuko??" I wtedy - bez uzasadnionych powodów - obrażasz się na interlokutora za to, że w ogóle wspomniał o psychoakustyce. Leci niepotrzebna agresywna riposta z Twojej strony i zaczyna się kocioł 🙂 Może pamięć mnie myli, ale czy nie tak właśnie było, gdy ktoś ok. rok temu wspomniał, że streamer na zasilaczu SMPS brzmi tak samo jak na liniowym, a różnice w odbiorze brzmienia mogą mieć podstawy właśnie w psychoakustyce?

A co jest tak irytującego w psychoakustyce, że nawet nie chcesz o niej słyszeć? Przecież psychoakustyka jest Twoim przyjacielem, a przynajmniej przyjacielem Twojego portfela 🙂 Gdy poznasz jej działanie, oszczędzisz sobie wydatków na kolejnego DACa i czy kolejny wzmacniacz, który będzie grał tak samo 😉 Sprytnie wykorzystując psychoakustykę możesz nawet sprawdzić, że ten sam DAC/wzmacniacz będzie codziennie grał inaczej!

No dobrze, ja też myślę że temat definicji teorii, tez i stwierdzeń możemy uznać za wyczerpany 🙂 Cieszę się też, że uznałeś temat psychoakustyki jako dopuszczalny w dyskusjach o brzmieniu (oby nie w nadmiarze) i że wówczas nie jest to trolling. A zresztą to słowo, to tak w ogóle średnio tu pasuje. Bo trolling w największym skrócie to zamieszczanie nieprawdziwych informacji w celu ośmieszenia innych użytkowników. Obie cechy tu nie zachodzą. Po pierwsze wpływ psychoakustyki na odbiór brzmienia jest jak najbardziej prawdziwy. Łatwo go sprawdzić zasłaniając oczy, niektórzy o tym wiedzą, a niektórzy to czują, choć oficjalnie nie przyznają. Po drugie podnoszenie wpływu psychoakustyki na percepcję dźwięku służy przede wszystkim pomocy w racjonalnym wytłumaczeniu słyszenia drobnych różnic. Ośmieszenie, a raczej "samo-ośmieszenie" następuje dopiero wówczas, gdy ktoś wyklucza ten wpływ, przypisując najdrobniejsze różnice... wyłącznie cechom sprzętu czy przewodnika. Wiem, że napisanie o sobie "jestem stuprocentowym empirykiem" brzmi dumnie (to do Ciebie @Rafał S ), ale gdyby wszyscy tylko tak poznawali otaczający nas świat, to wielu nadal uważałoby że ziemia jest płaska 😉

Ja zarzuciłem przynętę? Może jeszcze zaraz napiszesz (tak jak ostatnio), że "polowałem" i "celowałem", tylko tym razem w Ciebie. No po prostu siłą woli ściągnąłem Cię do tego wątku i włożyłem w usta słowa, które aż się prosiły o sprostowanie 😄 A może dziwi Cię, że zabierając głos na forum dyskusyjnym (zwłaszcza w sposób kontrowersyjny), możesz się spodziewać komentarzy i dyskusji pod swoimi wypowiedziami? A dyskusje (zwłaszcza dyskusje luźne i na tematy "obszerne") mają to do siebie, że nie zawsze jadą idealnie po torach. Czasami zbaczają, czasami rozwidlają się, a czasami mogą się nawet przeobrazić w dyskusję na zupełnie inny temat. I nie ma w tym nic złego - jesteśmy ludźmi, a nie robotami. I masz rację, ten wątek jest świetną ilustracją tego, jak osoba której kończą się argumenty i która zaczyna tracić nerwy w sumie z byle powodu, potrafi szybko oskarżyć swojego interlokutora o trolling, rozwalanie dyskusji, a nawet wszczynanie awantury. A przecież rozwiązanie jest zawsze w zasięgu ręki: nie jesteś w stanie dotrzymać kroku w dyskusji - wycofujesz się i porzucasz wątek. Bo przecież nikt nikogo nie zmusza do udziału w dyskusjach.

Nie przeczę temu ⬆️ . Twierdzenia opisujące relacje w dziedzinach abstrakcyjnych (np. wpływ kabla na rozjaśnienie brzmienia) są jak najbardziej teoriami. BTW, wspominasz żartobliwie o trollingu, bo w sposób "uporczywy, nachalny, natrętny" koryguję Twoje błędne definicje?

Znowu błąd 🙂 Teza to rownież nie jest teoria. To jest twierdzenie, dla którego istnieje uzasadnienie lub dowód. Twierdzenia, które nie mogą być wsparte dowodami, ani nawet racjonalnym uzasadnieniem, należy zakwalifikować właśnie do teorii.

Psychoakustyka nie jest teorią Mariusz, to jest dziedzina nauki. Teorią jest np. stwierdzanie rzekomych różnic w brzmieniu wyłącznie na podstawie subiektywnych wrażeń słuchowych.

A Ty słyszysz różnice, bo zgadza się to z Twoimi teoriami...? 😉

To prawda, ciągle parę osób się mnie czepia. Ale to raczej problem tych osób czepiających, skoro ciągle tracą nerwy. Mnie to nie wyprowadza z równowagi 🙂

Ale tu mi nikt nie dokucza. Kilka osób może ma ze mną problem, ale ja z nimi problemu nie mam.

Świetny przykład popularnego w audio zjawiska "bias", czyli uprzedzenia. Czyli wydawania osądów na podstawie zasłyszanych lub błędnie przyjętych założeń. Wiem co to jest AS (bo się tutaj dowiedziałem), ale nigdy nie byłem użytkownikiem forum Audio Stereo.

"Wszędzie" to chyba trochę naginanie rzeczywistości. Temat wpływu psychoakustyki pojawia się raczej wyłącznie w wątkach, w których może mieć istotne znaczenie w aspekcie oceny sprzętu. Dlaczego istotny czynnik oceny sprzętu miałby kogoś wyprowadzać z równowagi?

Mariusz, czy Ty w ogóle wierzysz w to, co piszesz...? Kogo chcesz oszukać? Przecież wszyscy tutaj wiedzą, że w przedmiotowym wątku prowadziłem spokojną i merytoryczną dyskusję, głównie z Dedalem75, który ją poniekąd rozpoczął. Rega się z własnej i nieprzymuszonej woli wtrącił do tej dyskusji, bo nie mógł się powstrzymać od najechania na mnie za odwołanie do pomiarów z ASR. Czytelnie zasugerował, że skoro nie oceniam sprzętu wyłącznie na słuch, to nie mam gustu i własnego zdania (czym - jak rozumiem - próbował mnie obrazić). Oraz że czas, abym opuścił to forum, bo jemu takie podejście do audio się nie podoba. Odpowiedziałem na tę jego agresję możliwe najbardziej spokojnie i merytorycznie jak potrafiłem. I to ja polowałem i celowałem w Regę, aby nazwać go "jakimś"? 😁 Mariusz, bądź poważny.

Zgadzam się co do tego, że Chińczycy [póki co] nie istnieją w technice głośnikowej oraz że ich specjalnością jest robić tak samo dobrze, tylko taniej. I to jest prawda np. wobec wszystkich DACów w przedziale 100-500 USD. Osobiście nie uważam tego jednak za postęp w bok, bo "same but cheaper = better" i dla mnie to jednak jest jakiś mały postęp do przodu. Ale pisząc o rozwoju miałem jednak ma myśli konstrukcje chińskie, które łamią kolejne "rekordy". Np. D90SE, który złamał rekord ASR wśród DACów czy np. LA90, który złamał rekord wśród wzmacniaczy. Jasne, że to nie ma istotnego znaczenia praktycznego, bo nawet te DACi za 100$ są już dla ludzkiego słuchu transparentne. Ale świadczy to o tym, że mają potencjał konstrukcyjny do samodzielnego tworzenia rzeczy doskonalszych technicznie niż na zachodzie.

Bana po staremu, ale punkty - po nowemu 🙂 Bo 10 punktów karnych do teraz wisi na moim koncie tak, jak by system już wystartował 8.06. Rozumiem że to też jest "niefortunne" i jako moderator dołożysz wszelkich starań, aby moje konto zostało z nich oczyszczone. Niegrzecznie? A czy w ogóle ktoś z Was raczył spytać się Regi, czy w ogóle zaimek "jakiś tam" go uraził? Bo może po raz kolejny nadgorliwa reakcja RoRo przyniosła forum więcej szkód, niż pożytku. Tak zresztą nawet wynika z Twoich słów, że Rega nie chce mieć z tym wydarzeniem nic wspólnego. Ale ale. Piszesz że Rega nie zasłużył sobie na "tykanie" jego osoby. Zabawne, że akurat takiego słowa użyłeś. Ponieważ nie chciałbym w przyszłości "tykać" osób których "tykać" nie wolno, dlatego mam prośbę. Czy mogłbyś przedstawić pełną listę osób "nietykalnych" na tym forum? Z tego co już się zorientowałem, obejmuje ona: Szanownego Pana audiowita Szanownego Pana Regę Szanownego Pana Bogusława Kożyczkowskiego Szanownego Pana Tomasza4446 Czy są jeszcze jakieś inne osobistości na tym forum, z którymi w dyskurs najlepiej w ogóle nie wchodzić, bo są otoczone tak szczególną troską i opieką moderatorów? Taka lista nietykalnych byłaby bardzo przydatna i być może pozwoliłaby unikać rzekomych konfliktów, które nie podobają się moderatorom. Prosiłeś o propozycje ulepszeń systemu z mojej strony - voila! 🙂

Mam te wtyki i nie mają one absolutnie żadnego wpływu na brzmienie. Piszesz, że u Ciebie jest ciszej. A o ile ciszej? Zmierzyłeś to może?

Sorry for being late to the party. Rzeczywiście bardzo ciekawy ten wstępniak zacytowany przez Krafta. Najbardziej spodobały się dwa spostrzeżenia dotyczące trzeciego stadium audiofilstwa: Autor pewnie ma rację, że jest jeszcze pewnie i stadium czwarte (spokoju), tylko szkoda, że niejednokrotnie nie jest ono pozbawione niektórych stanów umysłu ze stadium trzeciego. Nazwałbym to "Stadium 3.5", które charakteryzują m.in.: szczere przekonanie o własnej nieomylności, brak potrzeby dalszych poszukiwań brzmienia, nostalgia za dawnymi czasami, awersja do większości nowinek technicznych i stanowcze zaprzeczanie współczesnej wiedzy. Kilka luźnych komentarzy: @Fafniak ciężko nie lubić Twojego poczucia humoru 😆 @seba3002 ależ Ty mnie zaimponowałeś w pewnym momencie! Tak głębokie zaszywanie sarkazmu zawsze zbudza mój najgłębszy szacunek! O deprecjonowaniu chińskich produktów Też nie jestem ich fanem, ale ciężko zaprzeczać, że w określonych obszarach technologii chińska myśl techniczna potrafi wyprzedzić resztę świata. I nie zawsze jest to skopiowana lub udoskonalona technologia zachodu. Akurat w audio radzą sobie w ostatnich latach doskonale, o czym świadczy chociażby fakt, że produkty marek takich jak Topping, SMSL czy Gustard dosłownie okupują rankingi DACów pod kątem transparentności / wierności przetwarzania, czyli istoty Hi-Fi. Z tego co widziałem ostatnio, zaczynają sobie też dobrze radzić w sektorze wzmacniaczy (np. Topping LA90). Absolutnie niezrozumiałe jest dla mnie wrzucanie tych produktów do worka taniej chińskiej tandety, bo ani to nie jest tanie, ani niskiej jakości. Zresztą myślę, że nie jestem odosobniony w tych opiniach, bo z tego co widziałem to dużo osób na forum używa chińskie DACi, a nawet wzmacniacze i bardzo sobie te produkty chwali. I wcale mnie to nie dziwi. O narodowości brzmienia Akurat nie mam u siebie w torze nich chińskiego, ale: - Mam kolumny KEF - rzekomo brytyjskie brzmienie - Wzmacniacz Purifi - stworzony przez Belga, w ramach duńskiej firmy. Jakie to brzmienie, flamadzkie…? - Wzmacniacz Hypex - produkowany przez holenderską firmą - brzmienie niderladznkie? - Wzmacniacze kupowane we Francji - czy to może mieć francuskie naleciałości na brzmienie? Nie wiem w końcu jaką narodowość wynikową ma brzmienie u mnie, ale mam wrażenie że czasami słyszę z głośników takie "oui, oui, oui". Zwłaszcza podczas swipe'owania 😆 O teorii względności i granicach voodoo Najbardziej zaciekawiła mnie jednak wypowiedź Melo-mana w aspekcie wierzeń uprawianych na form Audio-Stereo: I tak się zastanawiam; czym właściwie różnią się w/w opinie z forum AS, od tych szeroko prezentowanych na tutejszym forum, tj. że: - streamery grają - CD-ki mają wpływ na brzmienie - transparentne DACi grają inaczej - transparentne wzmacniacze mają inne brzmienie - kable (IC, głośnikowe, zasilające, sieciowe) mają wpływ na brzmienie - kolumny wymagają wygrzewania Czy chodzi o subiektywne słyszenie tych zmian? Ale ci z AS przecież słyszą wpływ podstawek, zaślepek i kondycjonerów. A jeśli ktoś czegoś nie słyszy, to przecież nie znaczy że to nie istnieje - to paradygmat powszechnie obowiązujący w światku audiofilskim, również tutaj. Może chodzi może o jakieś obiektywne dowody? No nie, obiektywne dowody przeczą wszystkim tym opiniom. No to o co może chodzić? Dlaczego granica voodoo miałaby by leżeć po środku tych opinii, a nie zupełnie poza nimi? A może chodzi o tzw. zdrowy rozsądek, o którym później wspomniałeś? Hm, jak stoję na płycie lotniska obok samolotu który waży 170 ton, to zdrowy rozsądek podpowiada mi, że coś tak ciężkiego nie ma szansy oderwać się od ziemi. A jednak lata. Dlatego czasami zamiast ufać swojej intuicji i przeczuciu, warto spojrzeć na jakieś faktyczne i obiektywne dowody. PS. Ten post nie ma charakteru konfrontacyjnego i tak proszę to traktować. Spokojne i grzeczne komentarze mile widziane 🙂

System ostrzeżeń już działa i pewnie niektóre osoby chciałyby wiedzieć jak działa w praktyce i "od środka", więc spieszę z informacją z pierwszej ręki! Jednocześnie przepraszam za zwłokę w raporcie, ale pewnie przez błąd systemu (bo przecież nie przez zwykłą, ludzką złośliwość moderatora) otrzymałem bana 7 razy dłuższego, niż wynikałoby to z systemu kar. Ale nie żywię urazy, przejdźmy do rzeczy. Otóż system ostrzeżeń działa tak: No i bam: Dla pełni obrazu pozwolę sobie zacytować fragmenty wypowiedzi z przedmiotowego wątku, które padły, ale zostały już częściowo poukrywane: Rega: Ocena moderatora: Obraźliwych sformułowań w stosunku do innych użytkowników - nie stwierdzono Niegrzecznych sformułowań - nie stwierdzono Agresji słownej - nie stwierdzono Brak ostrzeżeń Zero punktów karnych Ja: Ocena moderatora: Obraźliwe sformułowanie w stosunku do innego użytkownika - stwierdzono bezsprzecznie Agresja słowna, Niegrzeczne sformułowanie <-- wyświetlane powody w systemie, ciężko zrozumieć o co w końcu chodzi 10 punktów - mimo że agresja słowna miała być 5 pkt - pewnie też błąd systemu Ban na tydzień - choć za 10 pkt miał być ban na 1 dzień - to już na pewno błąd systemu Na pytania uczestników dyskusji o powód tak zaskakującej reakcji moderatora, pada dość kuriozalna odpowiedź: Super 🙂 A czy za "ostrzeżenie dla wszystkich użytkowników" nie mógł posłużyć ban dla kogoś innego? Np. dla kogoś, kto bardziej zasłużył? Ale niekoniecznie, no bo za powód do bana wystarcza już przecież jakaś losowo wybrana fraza językowa, np. zaimek 🤨 Niestety, wyrażane w tym wątku obawy o uznaniowość i rażącą stronniczość systemu ostrzeżeń potwierdziły się, już przy pierwszej okazji. Chyba nikt nie spodziewał się po administracji tak szybkiego skompromitowania swojego własnego pomysłu! Dwa dni później doszedł jeszcze nowy taryfikator wraz z szerszymi definicjami przewinień. Zwracam uwagę: szerszymi, a nie bardziej precyzyjnymi. Prawie wszystko można już podciągnąć pod "wyrażanie opinii w sposób konfrontacyjny" (7 pkt) czy "niegrzeczne zachowanie" (10 pkt) - przyznając najwyższe kary. Czy na forum dyskusyjnym z audiofilami w stadium trzecim da się w ogóle wyrażać swoje opinie w sposób "niekonfrontacyjny"? Mam co do tego spore wątpliwości. Myślę więc, że nowe zasady albo już całkowicie wykastrują to forum z cokolwiek wartościowych i pouczających dyskusji, albo sprawią że ludzie się prędzej czy później nawzajem powystrzelają. Ale to jeszcze zobaczymy, bo już nie raz moderacja dawała wyraźnie do zrozumienia, że niektórzy użytkownicy forum są pod szczególną ochroną i zasady ich tak bardzo nie obowiązują. Wybranym osobom można przecież ciągle dawać werbalne ostrzeżenia, po cichu ukrywać ich karygodne posty, a w ostateczności wysłać im ostrzeżenia w formie… bana dla ich interlokutora 🙂

Ależ napisz dlaczego! Wszak on sam tak napisał, cytuję: "podpinałem końcówkę która podawałes za przykład 250nc z dac9 jako pre oraz dac9 jako dac a pre to lampowy chinol za ok 1 tys PLN i to zupełnie inne , patrz lepsze granie było niż Nuprime jako pre" Ale ja nigdy nie opisywałem (a tym bardziej "bujnie") brzmienia mojego sprzętu, ani nigdy nie uzasadniałem jego zalet swoimi wrażeniami słuchowymi. Sprzęt broni się sam w pomiarach, linki do nich może sobie znaleźć sam, gdybyś potrzebował. Lepsze to niż nic, tj. niż próbowanie kolumn w ciemno. A wg mnie lepsze nawet niż recenzje kolumn w magazynach audio. Nie wiem, nie byłem nigdy na AVS i nie mogę stwierdzić, czy mówisz prawdę, czy jest to tylko wishfull thinking. Nigdy nie twierdziłem że mam referencyjny pomiarowo sprzęt, tylko że mam sprzęt wystarczająco dobry (dla mnie) i wystarczająco transparentny. Rozważam kupno następnego procesora dźwięku z Dirac Live, bo chcę się samodzielnie przekonać czy ta korekcja zapewni mi jakieś dodatkowe możliwości, np. poprzez lepsze dopasowanie brzmienia do moich preferencji.

A to pozwolę sobie zapytać po raz siedemnasty: jaki konkretnie parametr fizyczny wpływający na brzmienie nie jest uwzględniony w pomiarach publikowanych na ASR?

Ale to może Ty tak masz. Ja wybrałem swój sprzęt niemal wyłącznie w oparciu o czynniki obiektywne i rekomendację z ASR i jestem bardzo zadowolony. I nie musiałem testować 20 DACów, 20 wzmacniaczy i 15 zestawów kolumn, po czym pewnie nadal nie miałbym pewności co gra najlepiej 💁‍♂️ No ale niektórzy po prostu chcą gonić tęczę. To takie hobby 😉

Nie jakiś Amir, lecz konkretne parametry sprzętu, które zostały zweryfikowane / potwierdzone pomiarami (bo niestety producentom nie można wierzyć, a część nawet nie udostępnia pomiarów swojego sprzętu). Ja akurat wolę oceniać jakość sprzętu na podstawie takich rzeczy, a nie to co rzekomo słyszy jakiś redaktor magazynu audiofilskiego, czy jakiś tam Rega na forum audio. Ktoś miałby opuszać to gremium, bo dla Ciebie się liczy cośtam innego...? A przypomnieć Ci może jeszcze raz politykę gospodarza tego miejsca? Biorąc pod uwagę szereg zjawisk psycho-akustycznych oraz dużą podatność mózgu na wpływ nawet najdrobniejszych sugestii, są powody aby nie opierać się wyłącznie (lub przede wszystkim) na własnym słuchu, zwłaszcza do wyłapywania drobnych różnic brzmieniowych. Pomiary takie jak robi ASR (Amir i inni), ale też takie jakie robi kolumnom Erin z Erin's Audio Corner, niejednokrotnie mają większą wartość poznawczą same "wrażenia słuchowe". Nie wolno zapominać, że zarówno Amir z ASRI, jak Erin z EAC we wszystkich swoich recenzjach uwzględniają też subiektywną ocenę odsłuchową. Myślę że ludzie podważający wartość poznawczą pomiarów i obiektywnych recenzji sprzętu, są po prostu ludźmi pozbawionymi logiki i rozsądku. Jest dokładnie tak jak piszesz. Uprzedzenia do ASR i Amira na tym forum są dla mnie zupełnie niezrozmiałe.

A odczucie "jak to gra" często nie jest związane z elektroniką, a jedynie z kolumnami i akustyką pomieszczenia. Ale nawet te komponenty można już dość dobrze pomierzyć (patrz metoda klippela eliminująca akustykę pomieszczenia). Wykresy typu room response mówią całkiem dużo o tym, jak to będzie grać. Z elektroniką sprawa jest dużo prostsza, bo jej nie słuchamy bezpośrednio uchem, więc pomiary "od wejścia do wyjścia" mówią bardzo wiele, jak nie wszystko o danym sprzęcie. Wierny dźwięk jest mdły? To kup sobie jakiś DAC z koloryzacją albo z DSP i skoryguj odpowiednio dźwięk do swoich upodobań. Ale ta korekta nie ma nic wspólnego z pomiarami i wnioskami z nich płynącymi.

I to jest właśnie ten moment, kiedy audiofilowi kończą się argumenty w dyskusji i zaczynają mu puszczać nerwy. Objawia się to m.in. wulgaryzacją języka, np: I po co się tak denerwować? Przecież tu nie chodzi o Amira, tylko o pomiary sprzętu. Można kogoś lubić lub nie, ale to nie jest powód, aby podważać prawidłowo wykonane pomiary. Przecież nikt Ci nie każe wybierać sobie sprzętu w oparciu o obiektywne cechy. Po pierwsze: jeśli wolisz wyrabiać sobie subiektywne opinie wyłącznie na podstawie swojego słuchu - nie ma problemu, rób tak dalej. Tylko proszę nie próbuj przypisywać swoim wrażeniom słuchowym cech faktyczności, gdy nie ma na to żadnych wiarygodnych dowodów. Po drugie: obiektywnie dobry sprzęt wcale nie musi się komuś podobać bardziej, niż inny. Już o tym pisałem - niektórzy po prostu lubią nieco zniekształcone brzmienie, np. takie ze wzmacniacza lampowego, czy - jak w Twoim przypadku - z przedwzmacniacza lampowego. NuPrime pisze o swoim DAC9 że to "urządzenie referencyjne, dedykowane do odsłuchu w profesjonalnych studiach nagraniowych", no ale Ty i tak wolisz chiński preamp na lampach za 1000 zł. To kwestia preferencji i gustu. I nikt nie ma z tym problemu, o ile się tego nie przekłada na obiektywne oceny.