Rafał S

Tego typu rozmowy proszę prowadzić przez PW. Tutaj trzymajmy się audio, a najlepiej wzmacniaczy.

A napiszesz coś więcej, dlaczego nie jesteś fanem Roksana, tak lubianego przez Piotra?

Zdecyduj się. Czytasz i cytujesz wybiórczo. Przypomnę, że mówiłem właśnie o muzyce mainstreamowej ze złym masteringiem. Myślę, że wyłożyłem to wystarczająco klarownie. Sam napisałeś w podobnym duchu, ale najwyraźniej umknęła Ci ta analogia.

W przypadku muzyki mainstreamowej wydawanej na CD i udostępnianej w plikach, akustyka pokoju odsłuchowego ma znaczenie drugorzędne, a akustyka studia - trzeciorzędne. Sprawę kładą kiepski miks i mastering (zwłaszcza to drugie). Mam sporo płyt i słuchając lubię sprawdzać, kto za co wziął pieniądze. Jak widzę niektóre nazwiska producentów czy ludzi robiących mastering, to od razu wiem, że będzie wszystko na wierzchu, płasko i byle głośniej - ustawione pod głośnik BT lub radio w samochodzie. Z mojego doświadczenia, lepiej poradzą sobie z tym systemy grające analitycznie, bo tam przynajmniej nie będzie takiej kluchy na średnicy. Ale na cuda nie ma co liczyć. Może i nie mam ogarniętej akustyki, ale bardzo dobrze wiem co słyszę, a czego nie. Słuchałem swojego wzmacniacza w dwu salonach audio, w jednym z nich odtworzyłem nawet dokładnie cały swój tor. I zagrało to bardzo podobnie, jak u mnie w domu. Różnice dotyczyły niemal wyłącznie stereofonii, szczególnie kreowania sceny. W nieco mniejszym stopniu równowagi tonalnej. A już wpływ pomieszczenia na nasycenie barwy instrumentów był znikomy. Poza tym, kiepsko zrealizowane płyty wciąż brzmiały marnie, a dobrze zrobione - jak zwykle zachwycały. Niespodzianek nie było, zmieniła się tylko skala doświadczania pewnych zjawisk i rozłożenie akcentów. @Mikelas76 - wyobraź sobie, że wiemy, że lepiej być młodym, zdrowym i pięknym niż przeciwnie. Niestety w audio wiele spraw (akustyka szczególnie) rozbija się o kasę. Same ustroje nie kosztują fortuny, ale trzeba mieć gdzie je powiesić. Mam 18-metrowy salon, który służy mi też za sypialnię. W Trójmieście ceny mieszkań sięgają chmur. Za większy salon musiałbym (przy zakupie 2 lata temu) dopłacić prawie 100k. Za dodatkową sypialnię - blisko 150k. Nie było mnie stać. Gdybym dopłacił, to teraz mógłbym zadbać o akustykę salonu bez szkody dla przestrzeni wspólnej i innych funkcji pomieszczenia. Zresztą, zrobię to w przyszłości, jeśli starsza córka się wyprowadzi i nastąpią pewne roszady kwaterunkowe. Podążając Twoim tokiem rozumowania, o swoich wrażeniach z odsłuchów powinni pisać tylko Ci, którzy mają już dopięte systemy, zrobioną akustykę itd. Ale zauważ, że oni pisać nie będą, bo fazę poszukiwań i związanych z tym emocji mają już dawno za sobą. Czego przykładem jest przywołany przez Ciebie Jacek. Jeszcze jedno: popatrzmy w jakim tempie drożeje elektronika i w jakim ustroje akustyczne. Co warto kupić w pierwszej kolejności, bo potem może być już poza zasięgiem?

Panowie, unikajmy uogólnień. Większość marek jest oczywiście kojarzona z jakimś kierunkiem brzmienia, ale jednak, co model to trochę inny dźwięk. Jeśli pominiemy te różnice, to zaraz dojdziemy do wojenek klubowych albo i religijnych (tranzystor kontra lampa). Umówmy się, że jednak każdy piec i każdy tor gra trochę inaczej. Wojtek - Ty o tym wiesz najlepiej i sam poruszałeś ten temat przy okazji Hegla.

Dzięki, że napisałeś - być może suma naszych wypowiedzi da bardziej obiektywny obraz. Zgadzamy się chyba, że wiele zależy od osobistych preferencji, reszty toru i punktu odniesienia. 1. Prawdopodobnie z Twoim lampowym pre efekt końcowy jest inny. Co do mojego toru, to widać go w stopce. Brzmienie Pontusa w mojej konfiguracji też mogło się podobać. Np. Wojtkowi odpowiadało. A nam nie. Z przetwornikami sigma delta (szczególnie tymi na AKM) wybrzmienia są zdecydowanie dłuższe. W porównaniu z nimi Pontus gra sucho. Nie jestem jedynym, który komentował tę skłonność Denafripsa - chyba @Arko55 pisał w podobnym duchu o niższym modelu - Aresie II. Oczywiście można argumentować, że daki na AKM przesadzają i nadmiernie ozdabiają dźwięki, dając w rezultacie zamulone brzmienie. Wiem, że sporo osób tak je odbiera i nie wzięłoby ich za darmo. A ja je lubię. Uważam, że w muzyce akustycznej (czy też z gitarą elektryczną grającą cleanem lub małym przesterem) wypadają soczyściej i bardziej realistycznie. Jak powiedziałem - rzecz gustu, reszty toru i punktu odniesienia. 2. Gato. Wiosną i latem słuchałem u siebie, w tym samym torze 6 wzmacniaczy, każdego minimum kilka dni. Z tej szóstki Trigon Exxact, Trigon Exxceed, LAR IA 200 HB i SOL Indigo grały otwartą górą. A mój stary SOL II i Gato Amp 150 AE - nie. Różnica na sopranach była spora. Być może Gato był za mało wygrzany. Ale Indigo i LAR też były nówkami i jakoś miały na górze znacznie więcej powietrza. Więc obstaję przy tym, że Gato 150 ma bardziej zamknięty dźwięk. Zresztą znamienne jest to, z czym bywa łączony. Raczej nie są to kolumny Gato, Dynaudio czy Xaviana, prawda? Z powyższymi już częściej zestawia się Gato 250 w klasie D. (Nie słyszałem go, ale obstawiam, że ma bardziej otwartą górę od 150). O Amp 150 zarówno branża, jak i producent mówią, że jest dźwięczny (a nie napowietrzony). Nawiasem mówiąc, byłem niesamowicie nakręcony na Amp 150, zapłaciłem już za niego i sądziłem, że u mnie zostanie. Pod wieloma względami uważam go za wspaniały piec - bardziej szczegółowy (separacja instrumentów) i uniwersalny od mojego Indigo. Ale otwartej góry nie ma. 3. Co do akustyki: ogólnie - zgoda. Ale mam punkt odniesienia. W tych samych warunkach jedne piece grały w sposób otwarty, a inne nie. Jeden DAC dawał dłuższe wybrzmienia, inny krótsze. I założę się, że ta tendencja będzie zachowana w innym pomieszczeniu. Nie wierzę, że w zaadaptowanym salonie otwarty piec zrobi się zamknięty, a zamknięty - otwarty. Jeżeli wystąpi zmiana na sopranach to w obydwu wzmacniaczach będzie ona miała ten sam kierunek. Nie wierzę też, że poprawiając akustykę wydłużę wybrzmienia z Pontusa w porównaniu z Gustardem. Co najwyżej może się okazać, że z Pontusem będzie ich dość, a z Gustardem zrobi się za dużo dobrego. 4. Co do ostatniego zdania: żeby sprzedać droższy towar, Pan Arek powinien bronić Pontusa i wmawiać mi, że to ósmy cud świata. A było dokładnie odwrotnie. W ogóle nie doświadczyłem handlarskiego podejścia, tylko duże zrozumienie i sugestię, żebym pozostał przy sigma delta, bo w założonym budżecie nie znajdę R2R, który w zestawieniu z moim tranzystorem zagra tak, jak lubię. Pozdrawiam

Wydaje mi się. że Michał ( @Na Temat Audio ) zestawiał czasem Roksana z AP. Może da nam znać. Obstawiam, że chudo raczej nie będzie.

Wojtek, dzięki za miłe słowa, ale Ty słuchałeś z podpiętym Denafripsem Pontusem II, który dość bezwzględnie obcina wybrzmienia. Dlatego było to dla Ciebie strawne. Następnego dnia spojrzeliśmy z Asią po sobie, stwierdziliśmy, że dość tego suchego grania i do toru wrócił nasz Gustard A18. W najbliższym czasie zastąpi go prawdopodobnie inny model tego samego producenta - A22 (też na AKM) lub X26 Pro (na ESS Sabre). Z mojego rozeznania wynika, że wszystkie dostępne dla mnie cenowo daki na R2R będą raczej suche. Pan Arek z Premium Sound stwierdził, że ta tendencja utrzymuje się też w wyższych modelach Denafripsa i Audio-gd. Soczystą "drabinką" jest dopiero Rockna (grała nam na zlocie). Ale tu już mówimy o kwotach powyżej 20k. W każdym razie, w moim normalnym torze Indigo gra bardziej miękko niż słyszałeś, o utwardzeniu średnicy możemy mówić tylko w porównaniu z Solem II. Z innych - w charakterze uzupełnienia napiszę jeszcze, że Indigo ma cichutki transformator - nic nie brumi. Nie ma też szumu z kolumn w trakcie przerw w odsłuchu (a zdarzało się to z Solem II i Gato Amp 150) . Kolejna rzecz to traktowanie kiepskich realizacji. Wyróżniłbym tu dwie kategorie. Pierwsza to remastery z odchudzoną średnicą. Indigo obchodzi się z nimi dość łagodnie i dodaje im trochę tkanki (choć nie tyle, co Sol II). Druga kategoria to współczesne, zbyt gęsto nagrane albumy z silną kompresją dynamiki, gdzie wszystko jest na pierwszym planie. Np. produkcje Kevina Shirleya czy Brendana O'Briena. Tego Indigo już nie lubi i bywa, że takie płyty brzmią płasko i jednocześnie kluchowato. Gato Amp 150 i Trigon Exxceed radziły sobie z nimi lepiej - też było płasko, ale z wyraźniejszą separacją. Ale te dwa wzmacniacze kolei obnażały słabość nagrań odchudzonych. Poza tym, w porównaniu z tymi dwoma, Indigo gra bardziej emocjonalnie.

Wstęp Solem Indigo zainteresowałem się na długo przed jego premierą rynkową, a nawet przed pojawieniem się prototypowego egzemplarza. Okazja do posłuchania prototypu trafiła mi się wczesną wiosną tego roku, a w sierpniu, po tygodniu słuchania wersji oficjalnej, zdecydowałem się na zakup. Stałem się tym samym prawdopodobnie jego pierwszym prywatnym nabywcą, a ponieważ w sieci wciąż cisza na jego temat, postanowiłem napisać coś więcej niż wcześniejsze zdawkowe podsumowanie w innym wątku. Budowa Na początek pozwolę sobie zacytować notkę producenta: „Wzmacniacz tranzystorowy SOL Indigo o mocy 75/120 W. Konstrukcja wzmacniacza opiera się na rozwiązaniu opracowanym w Haiku-Audio prowadzenia sygnału przez pierwsze dwa stopnie pracujące w klasie A w topologii single ended i stopniu końcowym Push-Pull opartym na tranzystorach bipolarnych”. Od siebie dodam, że jak zaglądam przez kratkę do środka, to widzę, że tam prawie nic nie ma. Poza wspomnianymi wyżej tranzystorami jest toroidalny transformator (niezbyt duży), kilka kondensatorów, płytki drukowane i parę kabelków, które to łączą. W sumie niemal zupełny pustostan. I ja to kupiłem??? Otóż kupiłem, bo – jakiś cudem – te hektolitry audiofilskiego powietrza zupełnie nieźle grają. Wysokie tony Soprany w wykonaniu Indigo są dobrze zszyte ze średnicą, otwarte i dość napowietrzone (nawet w połączeniu z moimi Canto, które grają nasyconą górą). Co ciekawe, to otwarcie góry odbywa się bez rozjaśnienia brzmienia i praktycznie niezależnie od równowagi tonalnej reszty toru. Do tego stopnia, że możemy dzięki Indigo uzyskać system o brzmieniu ciemnym, a mimo to otwartym (sprawdziłem). Jest to moim zdaniem jednym z jego głównych atutów. Wysokie tony Indigo nie mają może klasy Trigona Exxceeda, ale są zdecydowania bardziej otwarte niż w SOLu II czy Gato Amp 150, które brak najwyższej góry nadrabiają większą ilością niższych sopranów. Ze względu na ten charakterIndigo naturalnie zgrywa się z kolumnami o jedwabnych kopułkach wysokotonowych. Byłbym natomiast ostrożny z łączeniem go z metalowymi tweeterami czy gwizdkami – może nieprzyjemnie podkreślić ich charakter. Bas Szybki, zwarty, ładnie wypełniony, lekko po twardej stronie, podbity w swym górnym zakresie. Stanowi naturalne przedłużenie średnicy. Zapewnia świetną motorykę, do ideału (w tej cenie) brakuje mu tylko niższego zejścia i większej masy na samym dole. Ale poza tym jest naprawdę bardzo dobrze. Stopa ma uderzenie, a kontrabas jest duży, realistyczny i nie pomylimy go z gitarą basową. Przy dobrze dobranej reszcie toru usłyszymy palce szarpiące struny instrumentu. Zdecydowany plus za niskie tony, które na mnie zrobiły większe wrażenie niż te z Sola II, Lara IA200 HB, Trigona Exxceeda czy Gato Amp 150. Żaden z powyższych nie miał jednocześnie takiego ciosu i precyzji, co Indigo. Wszystko to pozwala łączyć go z kolumnami grającymi sporym, a nawet trudnym do opanowania basem. Nie zalecałbym za to mariażu z takimi, które już mają bas szybki i punktowy. Efektem może być przesadnie twarde, techniczne brzmienie. Średnica Zostawiłem ją na koniec, bo jest tu najwięcej do napisania. Średnica jest dość równa, na pewno nie można mówić o podbiciu jej górnej części (jak w Solu II), jeżeli już, to o jej lekkim wycofaniu. Oczywiście efekt końcowy zależy tu od reszty toru, ale powtórzę: Indigo jest otwarty, ale nie rozjaśniony. Poza tym, to wciąż SOL od Haiku Audio, co oznacza, że ta średnica jest intensywna i wyraźnie zmiękczona. Nie aż tak miękka, jak w Solu II, ale prawie. W stosunku do Sola II oprócz delikatnego utwardzenia usłyszymy też zdecydowane uszczuplenie. Żeby uniknąć wątpliwości: to wciąż wzmacniacz kreujący spore źródła pozorne (większe niż w wydaniu wspominanych tu już Trigona Exxceeda i Gato Amp 150). Jednak nie przybliża sceny tak jak Sol II, nie gra „na twarz”. Scena jest budowana w okolicy linii kolumn – trochę przed i trochę za nią. Atak jest szybki, natomiast potem dźwięki są trochę przeciągane, a wybrzmienia bardzo efektowne. Podobnie, jak w Solu II, przekłada się to na soczyste, sugestywne brzmienie instrumentów akustycznych i namacalne, wilgotne wokale. Tej soczystości i namacalności jest już jednak trochę mniej niż w „dwójce”, dostajemy za to większą klarowność. Skutek jest taki, że Indigo znacznie lepiej od Sola II radzi sobie z rockiem (również tym ostrzejszym) i większymi składami. Przypomnę: to Haiku, czyli wzmacniacz bardziej klimatyczny niż wyczynowy, więc symfonika czy metal nie są jego ulubionymi gatunkami. Ale Indigo nie wyłoży się na nich tak, jak czasem Sol II. A dobrze zrealizowanego rocka ewidentnie lubi, chce go grać (z pomocą średnicy przychodzi tu bas) i potrafi w nim zabłysnąć. Podsumowując porównanie z Solem II, powiedziałbym, że Indigo może trochę traci w łagodnej i oszczędnej muzyce, ale trzy razy więcej zyskuje w ostrzejszej i gęściej zaaranżowanej. Ten zabieg ze zmianą średnicy zdecydowanie się opłacił i uczynił z Indigo wzmacniacz o szerszym zastosowaniu. Zaznaczam jednak, że jest to opinia kogoś, kto do Sola II miał konkretne zastrzeżenia. Osoby, które ustawiły sobie cały tor pod „dwójkę” i są tym piecem zachwycone, mogą być rozczarowane po wpięciu w to miejsce Indigo. Tak, zagra szybciej i dokładniej, ale też lżej i mniej gęsto. Przy średnicy mam największy problem z odpowiedzią na pytanie: z czym łączyć? Eksperymentowałem z tym trochę w Premium Sound i skłaniam się ku temu, że Indigo spasuje się zarówno z nasyconymi, miękkimi i lekko ciemnymi kolumnami (jak moje), jak i przejrzystymi i przestrzennymi. Z tymi pierwszymi będzie oczywiście bardziej efektowny w muzyce spokojniejszej i oszczędniej zaaranżowanej, z tymi drugimi – w gęstszym graniu. Unikałbym jednak takich kolumn, które są ewidentnie nastawione na szybkość, twardość i precyzję za wszelka cenę. Indigo straci wtedy swój urok, a do metalu i tak są przecież lepsze wzmacniacze. Podsumowanie Gdyby jeszcze troszkę utwardzić średnicę i dodać masy niższemu basowi, moglibyśmy uzyskać killera, który seriami kosi konkurencję w swojej, a może nawet ciut wyższej cenie. Zamiast tego dostajemy ciekawy wzmacniacz, oferujący zupełnie niezły atak, dynamikę i drive, a jednocześnie ładną barwę i odrobinę lampowego wdzięku. Ma swoje preferencje i nie jest do końca uniwersalny. Nie wszystko równie chętnie zagra i nie ze wszystkim się zgrywa. No ale, od czego mamy Marantza?

Ja wciąż mam w głowie to przekonanie, że rozmiar woofera w cm nie powinien znacząco schodzić poniżej powierzchni pokoju w m^2. A swoją drogą, trochę tych kolumn kupiłeś, jak na kogoś kto podobno chce się tylko cieszyć muzyką...

Seba, a dlaczego się ich pozbyłeś? Rozumiem, że jakieś porównanie zrobiłeś, skoro ATC je wyparły? Czy też były jakieś inne kolumny w okresie pomiędzy nimi? Czy Dali Menuety grały w tym samym torze co ATC i PMC?

To bardzo krzepiące, że mamy krajowy produkt konkurujący jakością z Accu. Gdyby jeszcze był trochę tańszy...

Odkąd Nautilus przejął dystrybucję Circle Labs, ceny mocno skoczyły. Cena katalogowa A200 to prawie 30k. Czyli półka Accuphase, Luxmana itp.

Tak, ale trzeba będzie wtedy trochę to złagodzić kablami. CXA + MA Silver 100 mogą zagrać za ostro i to połączenie będzie wymagać trochę zabawy z dopracowaniem szczegółów. Natomiast niewątpliwie byłby to efektownie grający zestaw (jeszcze rok temu sam miałem podobny).

Podobnie ze mną. Kiedyś chciałem sobie kupić ich składankę, ale potem zapomniałem. Wrócę do tego.

Paulina, nie wiem, jak grają te, ale we wtorek słuchałem w Premium Sound dwu większych podstawkowych Audeli: U-basik i Magika. Zdecydowanie mogą się podobać. Soczysta, trochę wypchnięta do przodu średnica. Oprócz nich zapoznałem się też z brzmieniem Xavian Corallo i powiem szczerze, że nie wiem, czy Audel U-basik (w podobnej cenie) nie zauroczył mnie jednak bardziej. Chyba miał naturalniejszą barwę, po nim Corallo, choć też wdzięczny, wydał mi się odrobinę zbyt słodki. Niestety, to dla mnie trochę za mały dźwięk. Ale u Was mogłyby te Audele zagrać przepięknie...

Paul Simon śpiewał kiedyś: One Man’s Ceiling Is Another Man’s Floor. Autor wątku potraktował to bardzo dosłownie...

@Butler Szymon, to oczywiście nie dotyczyło Ciebie. Nie zamierzałem nikogo urazić, ale wypowiedź wyszła na demonstracyjną. A chodziło mi tylko o to, że jakby to wspaniale nie grało, to nie czuję potrzeby posiadania tego w domu. Zdaję sobie sprawę, że jestem w mniejszości. Każdemu wedle potrzeb.

Ja też nie mogę się przekonać, ale nawet nie słuchałem u nikogo prawdziwego KD i jakoś nie chcę. Kiedyś na próbę podłączyliśmy telewizor do naszego zestawu stereo i w ogóle nas to nie brało, tylko przeszkadzało w skupieniu się na prawdziwej treści. Zawsze oglądamy z dźwiękiem z telewizora i to się dobrze sprawdza. Może dlatego, że mamy oboje z żoną specyficzny gust - filmy i seriale po które sięgamy są mocno teatralne - oparte na scenariuszu, postaciach i dialogach, a nie szybkiej akcji i efektach. Ja to nawet od lat nie byłem w kinie i nie tęsknie za tym. Z ostatniego razu zapamiętałem głównie hałas i smród popcornu. Sama idea odtwarzania tego w domu wydaje mi się koszmarem. Dziwię się, że inni wydają na to pieniądze i to często niemałe...

Odpowiadając na pytanie Rafała ( @lysyrafal ) Na stronie 93, na zdjęciach "ustawionych" stoimy od lewej do prawej: @Rafał S, @tomek4446, Paulina ( @_PS_ ) lub Wojtek - @lpomis (zależnie które z nich akurat trzymało aparat), @MarcKrawczyk, Pan Arek (Premium Sound) i @Bogusław Kożyczkowski. Na zdjęciach wyżej widać dodatkowo jeszcze trzech forumowiczów: @MMarek (siwy dżentelmen w koszuli w kolorową kratkę i prążki jednocześnie), @slaw0001 (dżentelmen z bródką) i @klavikort (jasna koszula w kratkę).

U mnie też.

Zdecydowanie monitory. Np. Heco Celan Revolution 3. U Krafta grają na 25m^2 (znajdziesz opis na forum), więc tym bardziej wypełnią Twój pokój. Do sprawdzenia. No i z grubsza w budżecie, jeśli nie będziesz szalał z drogimi standami. Gdybyś chciał jeszcze trochę łagodniej i barwniej, to np. Pylon Diamond Monitor 18. Fajnie się zgrywają z CX, chociaż lekko po ciemnej stronie. Bas trochę poluzowany, ale bardzo klimatyczny.

Dokładnie tak samo uważam. Przede wszystkim odsunąć gitarę od kontrabasu. Szczególnie, że ten kontrabas potrafi zagrać dość wysoko, a gitara elektryczna zejść nisko. Akustyczne numery lepiej się bronią od strony sonicznej - gitara jakby się unosi nad basem, więc jest przynajmniej między nimi odległość w pionie.

Ale co nazywasz źródłem? Wyobrażam sobie, że przy tym wzmacniaczu 25k to może być za mało na adekwatnej jakości odtwarzacz CD, czyli transport + DAC. Ale już na sam transport czy sam DAC to nie jest taka mała kwota.

Nowa cena dla forumowiczów: 2100 zł.