Jak to jest z prądem płynącym w kablach.

[Angel]

Barry, a nie pomyślałeś, że jak ktoś przechodzi na wyższy poziom dźwięku sprzedając gorzej grający sprzęt i kable,
to wówczas można kupić takie, używane dość tanio?
Tak, że na rynku zawsze są kable używane i nikt ich nie wyrzuca, bo się raczej nie psują.
Więc miałbym, bez obawy
Wciąż twierdzę, że głupotą jest kupować gorsze, nowe kable, zamiast lepszych, używanych za takie same pieniądze.
Zresztą moim zdaniem głupotą jest kupowanie każdego innego elementu audio jako nowego.
No, chyba, że miałbym kasy jak lodu, a chciałbym kupić kolumny Franco Serblin Ktema, czy wzmacniacz D'Agostino Momentum, to wolałbym nowe.
Bo co mi tam kilkadziesiąt tysięcy w tę czy we wtę?
Ale i tak pewnie gdyby się trafił jakiś sprzęcik używany w nieskazitelnym stanie a sporo tańszy, to bym się mocno zastanowił.

[Barry]

Pomyślałem, pomyślałem...

Cytat

Wciąż twierdzę, że głupotą jest kupować gorsze, nowe kable, zamiast lepszych, używanych za takie same pieniądze.

jasna sprawa i teraz zapewne nikt nie poczuje się urażony... ale...

Cytat

Zresztą moim zdaniem głupotą jest kupowanie każdego innego elementu audio jako nowego.

i ponownie wracamy do mojej poprzedniej "uszczypliwości"... 😉 A tak zupełnie poważnie to rozumiem Cię doskonale Angel, pomimo iż ostatnio uczyniłem jednak inaczej - kupując właśnie nowy zestaw, będąc spełni świadomym, że za te same lub nawet mniejsze pieniądze mógłbym mieć coś znacznie lepszego. Niestety sam dźwięk (mam nadzieje że nie dostanę za to bana) nie był u mnie priorytetem, a tylko jednym z "elementów" układanki, gdzie przy spełnieniu założeń priorytetowych miał być możliwie najlepszym z najlepszych... Pozdrawiam!

[Angel]

No widzisz. Wszystko zależy od priorytetów. Jeśli dźwięk nie jest najważniejszy, tylko przy okazji a ważniejsze są: wygląd, zapach nowości, czy inne czynniki, wówczas doskonale Cię rozumiem.
Bana na pewno za takie coś nikt nie dostał i nie dostanie. Można wybrać sprzęt nawet tylko pod względem koloru albo gabarytów, by np. mieścił się w szafce.
Były i takie przypadki.
Przepraszam jeśli razi Cię określenie "głupotą". Można je zastąpić wyrazami "jest nierozsądne, niecelowe, nieefektywne itp.". Pod warunkiem jednak, jak stwierdziliśmy, że jakość dźwięku jest priorytetem.

A kupiłeś nowe, Twoje pieniądze, Twoja sprawa. Ktoś przecież musi kupować nówki, by za jakiś czas inni mogli odkupić takie elementy w dobrej cenie.
Ale to też się tyczy ludzi, którzy słuchają, poszukują jak najlepszego dźwięku.
Często taki zestaw ma być docelowy, albo na długie lata. Miało być tak dobrze a okazuje się, że coś w tym dźwięku "uwiera" i trzeba jakiś element sprzedać, kupić inny.
Niejednokrotnie ludzie wymieniają cały zestaw. Też obserwowałem takie przypadki. I to całkiem sporo.
Nowe rzeczy jak wiesz zawsze sprzedaje się ze stratą. Pozdrawiam.

[krzycho1979]

Cytat

Po prawej stronie zaciskarki widać walcowaty zbiorniczek z zaworem. To z niego zapewne usuwa się powietrze przed zaciśnięciem. W tej sytuacji urządzenie musi mieć możliwość umieszczenia w sposób szczelny wtyku bananowego do zaciśnięcia. To znacznie komplikuje konstrukcję urządzenia w stosunku do zaciskarek stosowanych w elektrotechnice.

Wydaje mi się, że niemożliwe jest zaciśnięcie bez dopływu powietrza. Musiałyby być dwa punkty zacisku. Jeden na odkrytym przewodzie dla zapewnienia styku elektrycznego, a drugi na izolacji, gdzie zetknięcie metalu z gumą skutecznie odcięłoby dopływ powietrza. A gdyby w środku udało się wytworzyć próżnię, to i tak powietrze by się przedostało z powodu różnicy ciśnień.

[Angel]

Jeśli kogoś naprawdę interesuje ta kwestia, to można zadzwonić do dystrybutora i wypytać o szczegóły. Na pewno posiada takie informacje.

[krzycho1979]

No i kabel Qed revelation z airlocami przetestowany. Wystarczyło 2x3m jednak. Przypomnę, że wzmak to Marantz pm8005, źródło Marantz cd6005. Do tego kef q500. Interkonekt Qed performance audio graphite.

 Na początku wpiąłem tego qeda revelation pod zaciski niskotonowe i użyłem oryginalnych zworek z kef q500. Poprawa była ale nie taka, żeby usprawiedliwić wydatek prawie 800 zł. Pewnie gdybym miał zworki z tego samego kabla byłoby lepiej. W każdym bądź razie zauważyłem głównie poprawę basu. Stał się mocniejszy i bardziej kontrolowany. Przepiąłem na zaciski wysokotonowe i czuć było głównie poprawę góry. Ale największe efekty osiągnąłem w bi-wiringu. Qed został na wysokotonowych, a na niskotonowe dałem moją starą miedziankę OFC, wpinając po dwa przewody pod jeden zacisk. Zamiast 2,5mm zrobiłem 5mm. Bas stał się wyraźnie mocniejszy ale nie tak kontrolowany jak na samym Qed. Poprawiła się stereofonia i detaliczność. Głębia wokali. Dźwięk dostał blasku i dłużej wybrzmiewał. Nawet airlocki nie psuły dźwięku tak jak stare wtyki. Gitary wybrzmiewały dłużej, klawisze brzmiały dźwięczniej. I wszystko byłoby by pięknie, gdyby nie brzmienie instrumentów smyczkowych, które można powiedzieć, że też zyskały. Niestety na ostrości. Na starym kablu brzmiały cieplej, jak drewniane skrzypce. A na nowym jak skrzypce elektryczne. Bi-wiring to eksponował, bo na samym Qed było to mniej wyraźne, prawie niezauważalne. To nie brzmi źle ale wolę cieplejsze skrzypce czy kontrabas. Szkoda, że nie mogę wypróbować tego kabla bez wtyków. Jeszcze zobaczymy jak brzmi gdy dam zworki z tego samego kabla. I tu pytanie do branży. Zworki razy 4 Qed revelation, najlepiej z widełkowatymi wtykami do zacisków kef, pozłacanymi. Chętnie kupię. I jakaś oferta może na kimber 4pr 2x3m. Ten kabel chcę wytestować jako następny.

Edytowano 21 marca 2017 przez krzycho1979

[Hoo-Lec]

Chciałbym kolegów zapytać o opinie w jednej  sprawie, tak się składa, że jestem na etapie omawiania wykonania instalacji elektrycznej w nowym domu i jako że będę miał tam pokój który bedzie służył też jako pokój do sluchania muzyki, pomyslalem nad pociągnieciem osobnej pętli na jedno gniazdo do którego wpiety byłby zestaw stereo.  Jak myslicie czy to przesada?  koszty w sumie nie wielkie, może ma ktoś doświadczenie w temacie ? 

Edytowano 25 marca 2017 przez Hoo-Lec

[Angel]

Osobną pętlę dla samego audio często się robi. To wcale nie przesada.

W poprzednim mieszkaniu miałem zrobioną właśnie tak instalację, bo i tak musiałem prawie całą kłaść od nowa. 

Teraz mam mieszkanie przejściowe, więc nie chce mi się pruć ścian.

Ale w nowym, za jakiś czas na pewno znów poprowadzę osobne zasilanie dla sprzętu audio. 

Nie namawiam na specjalistyczne kable instalacyjne. Choć te zwykłe jakby poprowadzić w metalowym peszlu, byłoby super. Ale dobrej jakości gniazdko, na przykład Furutech możesz sobie sprawić. 

Oczywiście od gniazdka do elektroniki prąd powinien być prowadzony dobrej jakości listwą zasilającą najlepiej z filtrami antyzakłóceniowymi. A od niej do każdego elementu warto dać dobrej jakości kable zasilające.

Edytowano 26 marca 2017 przez Angel

[Hoo-Lec]

Peszle u mine są koniecznością bo dom szkieletowy i  PPOŻ wymaga  więc jeden metalowy może być, to postanowione osobna pętla z dobrym gniazdem ☺ co do kali to poczytam I zobaczę czy mine stać 

[Simson]

Witam wszystkich.

Wcale niewykluczone, że niebawem może dojść (ponownie) do dyskusji na temat wygrzewania kabli. Ja tylko ze swojej strony pragnę zaapelować o kulturę wypowiedzi, żeby niepotrzebnie nie dochodziło do zbędnych konfliktów, tym bardziej personalnych wycieczek. Oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania, więc myślę, że z tego powodu nikt nie będzie dyskredytowany.

Moje zdanie na ten temat jest takie, że zjawisko, "wygrzewania" (które jest błędnie utożsamiane z wygrzewaniem np. elektroniki) w kablu rzeczywiście zachodzi i odbywa się na poziomie cząsteczkowym (najogólniej rzecz ujmując płynący prąd powoduje uporządkowanie ich w pewien sposób). Takie "wygrzewanie" wg mnie zachodzi nie tyle w czasie (np 2 miesiące), co po każdym zaburzeniu struktury, nawet po lekkim poruszeniu kabla. Pytanie się pojawia, czy ten proces jest słyszalny? Nawet jeśli tak, to absolutnie nie wierzę w to, że usłyszy się to na poziomie sprzętów nawet za kilkanaście tyś zł (oczywiście dobrze złożonego). W mojej opinii nie da się złożyć tanio systemu dobrze brzmiącego, gdzie można się takich procesów doszukiwać, zaś da się złożyć drogo system źle brzmiący. Kolejnym aspektem są sprawy, gdzie zaburzenie na poziomie cząsteczkowym jest na tyle duże, że prąd płynący w przewodniku tego już nie zdoła "naprawić" i pojawiają się swoiste "dziury" w przewodnictwie. To też powinno być słyszalne nawet bardziej niż tzw. "wygrzanie".

Myślę, że w ślepym teście w sprzętach wartości nawet kilkunastu tyś zł może być niemożliwością, aby coś takiego zaobserwować. Aczkolwiek mogę się mylić, wcale nie twierdzę, iż wiem najlepiej.

 Według mnie pojawia się także kolejny problem. Z obserwacji po sobie widzę, że bywają dni, że słuch mam bardzo wyczulony na każde wybrzmienie w utworach, zaś bywają dni, że zaglądam za wzmacniacz lub  kolumny, czy coś się nie odłączyło, gdyż słyszalnie system brzmi gorzej niż dnia poprzedniego. Jeśli coś takiego rozłoży mi się w czasie, to w sumie podporządkować też to bym mógł "wygrzaniu" kabla, gdyż jako ostatnia zmiana trafił do systemu.

Według mnie temat jest bardziej skomplikowany niż to się generalnie wydaje.

Edytowano 27 kwietnia 2017 przez Simson

[Gość]

Bardzo ciekawe zagadnienie. Jako, że do sprzętu który pozwolił by mi zauważyć  różnice między kablami jest mi daleko to też nie będę jakoś wnikliwie wypowiadał się na temat wygrzewania(tym bardziej wpływu na dźwięk), ale pewne jest że pod wpływem ciepła struktura materiału ulega zmianie jest to widoczne i w przypadku skał tak samo jest z metalem. Jaki wpływ na dźwięk... nie wiem, ale napewno jakiś ma czy słyszalny dla ludzkiego ucha to już sporna kwestia. Ważniejsze jest już nasze nastawienie w danym dniu, stan zdrowia( za czym często idzie przytepieniu słuchu) tu Simson ma 100% racji że zależnie od naszego samopoczucia różnie słyszymy muzykę;)

[1Ender]

Edit2:

@Angel dopisuję się do Twojego tematu, i powiem Ci, że przeczytałem wszystko od początku. Trochę zawiłości prądowo-fizycznych, zamieszało mi bardzo i powiem, że nie wszystko jeszcze ogarniam... może z czasem pojmę...

@Simson czegoś takiego nie zaobserwowałem, jak słyszalna zmiana przy poruszeniu kabla. U mnie kable leżą na podłodze, a przecież się odkurza, myje podłogi... Nie sposób kabelków nie poruszyć. Co do wygrzania kabli to z pewnością było coś ponad 100 godzin, zaryzykowałbym nawet 200.. Kiedyś na innym forum usłyszałem, że kable najlepiej się wygrzewa biorąc kobietę i kable do łóżka na noc!

Edit: Ogólnie trudno mi stwierdzić, co wygrzało się pierwsze. Bo najpierw kupiłem kable melodika 1,5mmkw z żyłą basową, a za jakiś czas dokupiłem dacmagic 100.

Odczucia: bardziej uporządkowana scena, głębsze i lepiej kontrolowane niskie tony. Scena "poszła" bardziej w szerz, wokale wysunęły się bardziej na przodek. Perkusja bardziej w głąb i gitary trochę za wokalem z tyłu. Muzyka stała się "słodsza" - nie wiem czy to dobre określenie, ale coś takiego trudnego do zwerbalizowania... Zagrało to wszystko bardziej melodyjnie i pełniej. Ogólnie było super, niestety z czasem, coś zaczęło mi przeszkadzać...Rotel?

Wracając do połączeń kabel banan, to na początku słuchałem z banami, ale z moich obserwacji "słuchowych" powiem Wam, że nie ma jak to goły drut! Nakładki na druta psują wszystko!  Tak samo zauważyłem, że gruba warstwa cyny też potrafi wiele krwi napsuć, bo dźwięk był ciągle nie taki. Cienko pobielone kabelki, a i owszem, ale nie zawsze uda się cynę rozłożyć równomiernie, ja już potrafię.

Koniec końców teraz mam tylko gołego druta wsadzonego i jest ok!

Edit3

@Sanwing proponuję posłuchać bez nakładek na druta. Uwierz mi najlepiej jest zawsze bez...

Edytowano 28 kwietnia 2017 przez 1Ender

[Gość]

Ender co do poruszania kablami to my szaraczki(bez obrazy jak coś;) raczej nie mamy szans brać się za takie detale jak Simson napisał: jeśli są słyszalne różnice po ruszeniu kablem to w systemach za grube tysiące jak nie setki tysięcy złotych. Ja wczoraj wyciągnąłem zworki producenta z ELACkow i faktycznie na kablu jest lepiej bez dwóch zdań (nie wiem z czego były te zworki...). Bananów z kabli nie mam serca ściągnąć bo kosztowały parę zł;)

Edytowano 28 kwietnia 2017 przez Gość

[Barry]

Dnia 28.04.2017 o 20:27, Sanwing napisał:

jeśli są słyszalne różnice po ruszeniu kablem to w systemach za grube tysiące jak nie setki tysięcy złotych.

raczej słabo jakby w sprzęcie za za takie pieniądze poruszenie kabla wpływało na słyszalne różnice w dźwięku... i to słyszalne przez człowieka  swoją drogą coś w ruszaniu kablami musi być - jestem z tych co pamiętają jak poruszenie kabla od Atari powodowało BOOT ERROR - ależ było słyszalne wqur... 

[Gość]

Barry no raczej nie słabo. Sam uważam temat kabli za dość wątpliwy, ale kompletne wyśmiewanie czegoś tylko dla tego, że tego nie słyszymy to trochę można by rzec nieodpowiedzialne. Masz przykład chociażby z religia  to, że Boga nie widać i nie słychać nie znaczy, że go nie ma i nie chodzi mi tu tylko o czysta wiarę, ale o fakt istnienia. 

Co do sprzętu za tysiące zł to chodziło mi(i chyba wiesz o co), że taki sprzęt jest na tyle czuły, detaliczny, że można po jego wnikliwym poznaniu usłyszeć różnicę po zmianie kabli, ich wygrzaniu czy też poruszeniu(choć to jak pisałem wyżej bardzooo kontrowersyjne):).

Kolejna kwestia co do słyszę kable lub nie słyszę to samo wzmacniacz czy DAC. To, że ktoś nie słyszy to nie znaczy, że zjawiska nie ma. Prosty przykład nie każdy jest chirurgiem i ręka mu nie drgnie podczas przecinania błon przy operacji mózgu, ale są wyjątkowo opanowani ludzie z niezwykle doskonałym uwarunkowaniem(budowa mięśni, idealny układ nerwowy) którzy takie rzeczy robią "z marszu". Podobnie jest z słuchem. 

Można by tak mnożyć i mnożyć przykłady. Ważne jest żeby cieszyć się tym co się ma i udoskonalać swój system. Nawet jeśli dany element nie wniesie nic w jakość to zawsze mamy nowe doświadczenie, nowe fajne cacko w domu i jest super;D. 

Kończę to filozoficzne wynurzenie. 

[Fafniak]

Cóż.... mózg to fantastyczny instrument, ale przy całej swojej fantastycznosci jest podatny na tak wiele czynników zewnętrznych i wewnętrznych że faktycznie cieżko jest udowodnić pewne sprawy, sytuacje, zdarzenia. 

Audiofile faktycznie mogą słyszeć zmiany, ale czy one są faktycznie? Porozmawiaj ze schizofrenikiem i przekonaj go o nieistnieniu jakiejś tam osoby z która on rozmawia... Nie nie twierdzę że ludzie słyszący "kabelki" sa schizofrenikami tylko przedstawiam problem funkcjonowania mózgu i trudności ustalenia jakiegoś poziomu porozumienia.

Pare lat temu byłem na konferencji profesora badającego postrzeganie. Jednym z elementów jego badań było to dlaczego ten sam obraz ludzie sa w stanie tak odmiennie postrzegacie. Badanym pokazywał namalowany obraz kobiety, portret. Zadziwiające rozbieżności w ocenie tego czy była ładna czy brzydka, odpychająca, sprowadziły ich do pomysłu fotografowania obrazu poprzez rożne filtry. W dobie cyfrowych technik symulowali te filtry oprogramowaniem. No i wyszło im że obraz sfotografowany poprzez filtr zielon, czerwony , niebieski daje faktycznie zupełnie rożne postaci. Przy jednym z filtrów kobieta była prawie trupem. To zaowocowało dalszy,i badaniami i wnioskami.

Gdzieś na etapie budowania zinterpretowanego obrazu mamy takie swoiste filtry. To tak referuję z pamięci, być może niezbyt dokładnie ale sedno idei jest zachowane.

 I teraz wyobraźmy sobie sytuacje że stojąc przed obrazem pięknej kobiety, zachwycamy się jej wyglądem a sąsiad obok nagle odzywa się że jest okropna, stara itd. No przecież on to faktycznie widzi... a ty widzisz coś zupełnie innego.

Udowodnij schizofrenikowi że nie ma tutaj jeszcze jednej osoby a on niech udowodni że jest.

Jego świat i twój.

Stymulujac obszary w mózgu można wywoływać bardzo rożne reakcje, być może niedługo faktycznie będzie możliwe odciąć cały łeb z kablami i utrzymywać go w stanie życia karmiąc sztucznymi doznaniami...

Ot taki problemik

Edytowano 29 kwietnia 2017 przez Fafniak

[Simson]

Jeśli chodzi o poruszanie kablami i ewentualny wpływ na brzmienie niekoniecznie miałem na myśli to o czym się toczy dyskusja. Uważam, że takie aspekty jak chociażby "słyszenie" kabelków analogowych (czy to Ic, czy głośnikowe) na poziomie sprzętów za kilka tysięcy zł, jakich jest zdecydowana większość może okazać się czymś na poziomie fanaberii i wymysłów. O różnicy brzmienia wygrzewania (co jest tematem spornym) mowy być już nie może. Myślę, że osoby "nie słyszące" kabli analogowych temu ich nie słyszą, gdyż najczęściej systemy, które posiadają tego nie umożliwiają ( że nie słyszysz, nie znaczy że masz coś ze słuchem). Przykładowo duża część moich znajomych jak słucha u mnie muzyki słyszą brzmienia, których nawet nie podejrzewali, że w danym utworze się znajdują, a nie mam jakiegoś systemu "z kosmosu". Składam go od ponad roku i powoli zaczyna brzmieć, temu więcej można wyłapać. Jeśli ktoś posiada system dobrze dobrany, nawet w kwocie około 10 000 zł sądzę, że nawet jeśli "wygrzewanie kabli" jest słyszalne to tego nie usłyszy, na tym poziomie to bardziej zabawa (aczkolwiek miła) w różnice na poziomie kabelków analogowych. Dzisiaj wykonałem test m.in. kabelków IC i wiem, że gdyby nie kompletny system to na pewno różnicy w brzmieniu Prolinka za 60 zł w porównaniu z Kimber za 400 zł różnicy bym nie wychwycił. 

Pisząc o różnicy brzmienia po ruszeniu kablami odniosłem się do uporządkowania struktury przez płynący prąd oraz to, że ruszenie kablami tą strukturę zaburza z ewentualnym powodowaniem "dziur" przewodnictwa. To że kale analogowe różnie mogą brzmieć to wiem, osobiście tego doświadczyłem (nie wiem jak by było przy kablach zbliżonych klasowo, ale te różnej klasy mają swoje charaktery), ale jestem przekonany, że w tanim systemie tego nie usłyszę (pomijam nawet bardzo dobre osłuchanie systemu).

Skoro w lepszym systemie słyszy się nowe wybrzmienia w utworach to nie sądzę, że w słabszym systemie, gdzie nawet tego nie słychać ktoś usłyszy niewielkie różnice klasowe w kabelku IC, a gdzie tu mowa o ewentualnym "wygrzaniu" ???

Edytowano 29 kwietnia 2017 przez Simson

[Gość]

Simson to co piszesz jest jasne i zgadzam się z tym. Pisałem o koszcie systemu chociaż może to nie do końca od kwoty wydajnej na całość zależy, ale od dobrze dobranego i dobrze osłuchanego systemu często system tańszy a dobrze skomponowany zagra lepiej niż odwrotnie(nawet biorąc pod uwagę sprzęt powyżej 10 tyś). Pisząc o słuchu ja nie mówię, że ktoś jest głuchy czy niedosłyszy sam zauważyłeś jak wiele zależy od naszego stanu zdrowia, stopnia wypoczęcia czy też nastawienia przy odbiorze muzyki i słuchaniu detali. Jest też właśnie kwestia wrodzonego słuchu tak jak i węchu czy smaku przecież to normalne. Do tego dbanie o słuch i ćwiczenie go też wpływa zapewne na to jak postrzegamy dźwięk, jak jego zakres słyszymy itd itd stąd też może być tak, że ktoś słyszy różnice w detalach a ktoś nie nie musi to być po prostu czyjś wymysł, że kabel gra czy też nie.

[Simson]

@Sanwing nie odnosiłem się do Twojej wypowiedzi, lecz ogólnie

Ale nawet dobrze dobrany zestaw w kwocie niskiej nie umożliwi wyłapania wszystkiego i poprawnego brzmienia. Dobre dobranie spowoduje to, że w danej kwocie zabrzmi bardzo dobrze, ale tylko i wyłącznie w tej kwocie. Niestety praw ekonomii nie oszukamy i często jest taj, że jeśli wzmacniacz kosztuje 80 tyś (cenionej marki), to on zaoferuje bardzo dużo wraz z odpowiednio dobraną resztą toru. Nawet wyśmienicie dobrany sprzęt w cenie 10 tyś zł przy takim wzmacniaczu z też (nawet) przyzwoicie dobraną resztą polegnie w każdym aspekcie w niebotycznych rozmiarach, ale to są rzeczy oczywiste. Nie ma się co oszukiwać. Tanio sprzętu dobrze brzmiącego nie złożymy, ale drogo nie zawsze znaczy dobrze. Jeśli ktoś chce się "bawić" w szukanie różnic między kabelkami na zestawie za 3000z zł czy 4000 zł tego nie zrobi. Nawet mając "swój dzień" na tanich zestawach dużo nie słychać. Co do indywidualnych preferencji brzmienia się nie wypowiadam.

Kiedyś ktoś (mający pojęcie) mi powiedział, że stereo dopiero zaczyna brzmieć (nie, że brzmi) w kwocie około 20 tyś zł jako nowy, używka zapewne w kwocie około 12 tyś. No i ja się z tym zgodzę. I uważam, że o aspektach tak szczegółowych jak różnice w kabelkach dopiero zauważymy w systemach tak startujących. 

[Angel]

@Simson, Koledzy, ale tu chyba nie dyskutujemy o tym, co ktoś usłyszy a czego nie usłyszy w tanim systemie. Może usłyszy? Dasz głowę? Tylko o tym czy istnieje takie zjawisko jak wygrzewanie.

Piszesz, że o różnicy w brzmieniu, w kwestii wygrzania kabli, czy nie, nie może być mowy. Tak to zrozumiałem. A na jakiej podstawie to piszesz? Że Ci się wydaje albo Ty nie usłyszałeś, czy że na pewno nie istnieje coś takiego? Jesteś pewny, tak? Na podstawie własnego doświadczenia, czy nauki (ale jakiej)? A tak niedawno z zachwytem pisałeś ile to do jakości odbioru muzyki/dźwięku wniosły lepsze kable. Pisałeś to tak, jakbyś wcześniej nie bardzo wierzył. Że coś takiego jest możliwe. Albo na taką skalę. Nic Cię to doświadczenie nie nauczyło? Choćby pokory w kwestii wypowiadania tak kategorycznych stwierdzeń? A jak kiedyś usłyszysz, będzie Ci głupio, napiszesz, że się myliłeś? Sądzisz, że większość doświadczonych, osłuchanych audiolubów, jak choćby kilku tu, na forum jest już na tyle stetryczałych, ogłupionych jakąś propagandą, czy nie wiedzieć czym, że baja o takich sprawach?

Wiem. Ty chcesz dowodów. I słusznie. Ale jak pisaliśmy kiedyś w innym wątku. Czy to, że ktoś czegoś nie słyszy oznacza, że to nie istnieje albo ktoś inny nie słyszy? Na pewno masz rację, że trudniej to wychwycić w tańszym systemie. Trudno albo niemożliwe jest to zauważyć w systemie i warunkach nieznanych albo gdy coś innego było niedawno w systemie (to także pokój, akustyka, ustawienie kolumn itp.) zmieniane. Na nieznanych sobie utworach. Czyli kłania się metodologia odsłuchu, o czym wcześniej pisałem. Jak ktoś pisze, że w salonie audio tego nie słychać, tam gdzie niemal codziennie coś się zmienia, to mnie pusty śmiech ogarnia. Nie wiedzą ludzie o czym piszą.

A napisz dlaczego twierdzisz, że w zestawie do 10 kzł nie można usłyszeć różnicy pomiędzy kablem wygrzanym a nie wygrzanym? W jakim można, za ile? Czy w ogóle można? Różnice pomiędzy kablami można stwierdzić już w dobrze dobranym, budżetowym zestawie. Tylko trzeba spełnić oczywiście kilka warunków. I mieć dobry słuch,"niestety".

Ogólnie, to myślę, że wygrzewanie (sądząc nawet po żartach) jest mylone z fizycznym tylko procesem podwyższenia temperatury przewodnika. A to proces bardziej złożony. Znów ludzie nie wiedzą o czym piszą. Bo tak, to wystarczyłoby podgrzewać jeden koniec kabla i umieścić termometr na drugim końcu. Po osiągnięciu odpowiedniej temperatury kabel można by uznać za wygrzany.

W kwestii poruszenia kablami, to nie chodzi o jakieś małe, delikatne poruszenie, choćby podczas sprzątania. Ale o takie, że kabel mocno się wygina, przemieszcza. O rozłączenie i ponowne włączenie kabli też tu chodzi.

Co do przykładu z żarówką, to chyba nie bardzo dobry przykład. Tam punkt pracy bardzo szybko się stabilizuje a przewodnik (bardzo krótki) poddawany jest znacznie większym natężeniom i napięciom prądu. Opór też jest dużo większy niż w kablach audio. I żarówka zauważ nie świeci od początku tak samo jasno, ale jaśniej w miarę upływu czasu (do momentu stabilizacji). Trzeba by to nagrać na filmie i bardzo zwolnić tempo. Lampy próżniowe są lepszym przykładem. A jak może wiesz one właśnie podlegają procesowi zarówno wygrzewania jak i rozgrzewania. A co to? Tylko kilka drucików i blaszek w szklanej bańce.

A jak chodzi o to, że komuś coś się może zdawać, czy nie, to oczywiście racja. Może się zdawać. Ale ja opiszę Wam wkrótce jak ja usłyszałem, że kable się wygrzewają i dlaczego sądzę, że to mi (ani paru osobom, mającym pojęcie jak to stwierdzić) się nie zdaje, że to nie sugestia, lepszy dzień czy schizofrenia. O ile mnie ktoś nie wkurzy głupimi wpisami, bo chamrać się tu z nikim nie mam zamiaru.

Jeśli czas mi pozwoli, to napisze krótkie streszczenie swoich wniosków i zadam parę ważnych pytań. Na razie na tym kończę.

Edytowano 29 kwietnia 2017 przez Angel

[Simson]

Już odpowiadam.

Rzeczywiście nie dyskutujemy o tym co kto usłyszy w tanim systemie, ale poniekąd ma to związek ze słyszalnością pewnych przekazów muzycznych, tym bardziej tak zaawansowanych jak różnice w brzmieniu kabelków, nie wspominając o ewentualnym słyszeniu ich wygrzania. Pisałem o zachwycie, jednakże nie wspomniałem o tym, że to kabelki mi tą rewolucję uczyniły (podejrzewałem, że to może IC. Gdzie definitywnie negowałem lub zachwalałem ich wpływ ?). Do dzisiaj wstrzymałem się z jednoznacznym osądem. W wątku o DAC dla zaawansowanych opisałem swoje spostrzeżenia. Rzeczywiście kabelki wniosły coś do przekazu, ale nie tyle jak podejrzewałem (wyszedłem z założenia, że zbliżone DAC'ki nie mogą się tak różnić brzmieniowo, a jednak zasadnicza różnica to DAC, kabelek wprowadził zmianę, jednakże na poziomie uzupełnień). Nie pisałem w sposób jakbym w to nie wierzył, wiedziałem, że wpływ będzie (choć wcześniej tego nie testowałem), nie wiedziałem jak duży on może być i czy to wyłapię. 

Co mnie to doświadczenie nauczyło? A no to, że kabelki też "grają", ale zdecydowany wpływ na brzmienie ma DAC (źródło), wzmacniacz, kolumny- nie kabel, zaś kabel usłyszałem przy kompletnej całej reszcie i zdecydowanie był on jego uzupełnieniem, nie zaś "gwoździem programu". Angel, czy ja gdzieś napisałem o kategorycznych stwierdzeniach odnośnie kabli? Że są takie nieprzeciętne, że mają tak wielki wpływ?  Gdzie ?

Prosisz żebym napisał dlaczego sądzę, że w zestawie do 10 tyś (kolumny, wzmacniacz, źródło, okablowanie) nie usłyszy się kabla analogowego wygrzanego i nie wygrzanego. Moja odpowiedź jest taka:

Zapraszam każdego kto w takim systemie (jako nowy) taką różnicę usłyszy w ślepym teście. Albo inaczej, na własny koszt do takiej osoby dojadę, zakupię dwa kabelki, zaufana osoba na forum jeden przetrzyma, drugi "wygrzeje", odpowiednio je oznaczy, w teście poza mną będzie wskazana inna osoba dla zapewnienia bezstronności i dokonamy wspólnego ślepego testu. Jeśli ktoś polegnie to tylko odda kwotę za zakup wskazanych kabelków, zaś ja w prezencie jeden daruję (wygrzany lub nie, tu decyzja odsłuchującego). Jeśli ja polegnę obydwa oddam (biorę odpowiedzialność za te słowa). 

W jakim systemie i za ile można usłyszeć "wygrzanie" kabli ? Tego nie wiem, nawet nie wiem czy to w ogóle można usłyszeć, a jeśli już to na pewno nie w systemie, jak pisałem poniżej 10 tyś zł.

 

Angel, nie zarzucaj mi, że uważam tu kogoś za stetryczałych, ogłupionych itp. Nigdy tak nie napisałem. Poza tym odnosisz się do starszego wątku voodoo :

 Cyt Angel:

"Ale jak pisaliśmy kiedyś w innym wątku. Czy to, że ktoś czegoś nie słyszy oznacza, że to nie istnieje albo ktoś inny nie słyszy?"

 

...no i jaki był odzew na moją propozycję testów ????  ...żaden, jakoś nikt nie chce podjąć rękawic i udowodnić tego w teście, zaś tylu pisze, że słyszy. Ja tylko chciałem udowodnić, że (niby) słysząca osoba nie słyszy. Skoro "ktoś inny słyszy" to czemu milczy? No tak, ślepe testy wadzą, są niemiarodajne. Ja się nie boję przyznać do tego, że takich rzeczy jak podstawki pod kablami nie usłyszę, czemu???? ...bo to niemożliwe dla ucha ludzkiego ?    

Jeśli ktoś zaproponowałby mi ślepy test odsłuchu IC Prolink i  IC Kibmber w moim systemie to zapraszam nawet jutro.

 

 

Co do fizycznego podgrzewania kabli. Nie wiem, czy czytelnicy to wiedzą, ale kable analogowe nie pracują w temperaturze pokojowej, one się nagrzewają pracując w systemie i ta temperatura pracy ma znaczenie, nie zaś wygrzanie go godzinami po których nabiera on jakiś właściwości.

Więc moje pytanie: Co w kablu stanie się  po 100 czy 200h pracy co miałoby wpływ na brzmienie ????

 

Co do ruszenia kablami, tak nie chodzi o lekkie poruszanie, pełna zgoda.

 

...żarówki....

Zależy Angel o jakich żarówkach piszesz. Akurat żarówki, które "rozkręcają" się ze świeceniem to już przeżytek, zapewne miałeś na myśli tzw energooszczędne, ale czy ktoś je jeszcze ma ? A nawet gdyby ktoś miał, to wedle teorii "rozkręciłyby" się bardziej, ale po odpowiednio dłuższym czasie.

A w żarówce żarnikowej - tak bardzo pospolitej, punkt pracy się stabilizuje ? Jak i czym ???? Bardzo jestem ciekawy.

 

 

Pisałeś Angel, że jeśli coś neguję, zaś za jakiś czas usłyszę czy przyznam się do błędu. Otóż odpowiem Ci, że tak, przyznam się jeśli tak będzie. Póki co jeszcze nie musiałem. Na forum jestem prawie 1,5 roku, powiedz mi czy w jakiś swoich osądach i wpisach się myliłem ? Napisałem choć jedną niedorzeczność ?  Pamiętam co piszę, wiem o czym dyskutuję, wiem z czym się nie zgadzam i potrafię to obronić. Raczej nie teoretyzuję, temu może w wątkach co do doborów sprzętu w szczegóły się nie udzielę. 

 

Jarek, czemu tak negatywnie? To jest forum, można mieć inne zdanie? 

 

Z pozdrowieniami. 

 

 

 

 

 

Edytowano 30 kwietnia 2017 przez Simson

[Angel]

Odpowiem raz jeszcze.

Chodziło mi jednak o żarówkę tradycyjną z żarnikiem. Ona przecież stabilizuje się w pewnym punkcie. Inaczej po paru/nastu sekundach pewnie rozbłysłaby jeszcze silniejszym światłem i się przepaliła. A rozgrzewa się jak pisałem w bardzo krótkim czasie (lecz nie od razu), że trzeba by patrzeć na to na zwolnionym filmie. Wyraźnie to napisałem.

Co się dzieje w kablu po 100 czy 200 godzinach, tego nie wiem. Nie jestem fizykiem, nie badałem tego. Ani Ty nie badałeś. Ani prawdopodobnie nikt nie badał, bo nikogo to do tego stopnia nie interesowało, nikt nie dał na to pieniędzy. Może któraś z firm kablarskich to badała, ale pewnie nam tego nie ujawnią, bo to jest objęte tajemnica handlową. Wiem jednak co słyszałem.

Nigdy też nie twierdziłem, że kable a raczej to co wnoszą, czy to czego nie filtrują, są gwoździem programu. Zawsze twierdziłem i raczej będę twierdził, że kolumny, wzmacniacz, źródło bardziej wpływają na jakość dźwięku. Choć paradoksalnie kable nie mniej. A zbyt słabe, zbyt tanie mogą poważnie ograniczyć jakość przekazu. To trochę jakby się zastanawiać jak ważna jest igła w maszynie do szycia.

I dlaczego nie można usłyszeć efektu wygrzania kabli w systemie poniżej 10 kzł? Bo Ty tak osądziłeś? Na jakiej podstawie? Jesteś wzorcem słuchu, uznanym arbitrem, wieloletnim specjalistą w tej dziedzinie? Wyznaczasz górną granicę możliwości słuchu i dolną granicę możliwości systemu? Proszę Cię... .

Czy myliłeś się w swoich osądach, wpisach, to zależy jak na to spojrzeć. Ja pewnie nieraz się myliłem. Ale nie możesz twierdzić, że Ty się nie myliłeś. Bo nie jesteś istotą wszechwiedzącą ani obiektywną. Mogłeś się mylić. Nie wiesz także czy potrafisz/potrafiłeś coś obronić. Nie możesz tego obiektywnie ocenić, sam siebie ocenić. Logiczne? Ja nie miałbym odwagi czegoś takiego napisać o sobie.

Ślepy test nie jest niestety najlepszym sprawdzianem. Szczególnie taka forma jak Ty proponujesz. Ponieważ jest to próba poddana presji. Dlaczego zła? Już piszę. Mam kolegę, byłego łucznika. Opowiadał o swoim kumplu, który na treningach strzelał w same dziesiątki. Był świetny. Ale na zawodach poddany presji ledwo trafiał w tarczę. 

Napisałem, że (prawdopodobnie, ale nie na pewno - zastanowię się) przedstawię swoje wnioski. Jak piszesz każdy może mieć swoje zdanie na forum. Po to ono jest. A nie jest moim celem abyś Ty czy ktoś to zdanie za wszelką cenę zmienił. Po prostu można to przyjąć do wiadomości albo nie. Skorzystać, albo odrzucić. 

Edytowano 30 kwietnia 2017 przez Angel

[Fafniak]

@Angel -presja jest bardzo wygodna wymówką bo tłumaczy potencjalne niepowodzenie. Ale faktem jest że jest argument. Na sąsiednim forum przeprowadzali podobny eksperyment. O ile sie nie mylę spotkało sie dwóch znajomych. Okazało się że różnic nie wyłapali.

Wrocę do sprawy ze schizofrenikiem. Jak udowodnisz mu że nie ma osoby z która on rozmawia? Jak on ma ci udowodnić że ta osoba jest?

Teoretycznie ty możesz zrobić zdjecie i mu pokazać, ale bardzo prawdopodobne że wtedy powie że widocznie ten facet z którym on rozmawia, wyszedł  ( i prawdopodobnie faktycznie dla niego on na jakiś czas zniknie)

Wydaje mi się że ktoś robił eksperymenty i wyszły nawet jakieś zmiany ALE problem znowu polega na tym czy jest szansa to usłyszeć. Bo te zmiany były na szalenie małym poziomie. Linkowałi to chyba na audiostereo.

Ty możesz słyszeć. Pytanie, czy te zmiany obiektywnie istnieją. Ty nie jesteś w stanie udowodnić że są a "techniczni" nie sa w stanie wychwycić/zmierzyć różnic na poziomie który byłby słyszalny.

[Angel]

@Fafniak, widzę że znasz się na psychologii. Dlatego tym bardziej powinieneś wiedzieć, zdawać sobie sprawę jak potężną siłą jest presja. Czasami motywującą, sprawczą a często niestety destruktywną. I masz oczywiście rację, że może wpływać na percepcję człowieka. Bo wpływa nawet dużo mocniej niż się niektórym wydaje. A ja dla jasności, zdaję sobie z tego sprawę. Prawdopodobnie w większości takich przypadków jak eksperyment dwóch kolegów miało to miejsce, oraz parę innych czynników. Jeden kolega (mimo, że to kumple, to przecież często rywalizują) chciał się jednak wykazać, sprostać próbie. Niby luz, ale do prawdziwego relaksu pewnie daleko. I zonk! Inna sprawa, to metodologia, jak pisałem. Jeśli próby były robione nawet na dwóch zestawach (jednego kolegi i drugiego), to miały miejsce w pomieszczeniu nieznanym pod względem dźwiękowym jednemu z kolegów. A jeśli niestety zestaw był tylko jeden, to jeszcze gorzej. Nagrania mieli mam nadzieję doskonale sobie znane? Mniejsza o to. Nie wyszło.

Piszesz, że jeśli nawet coś słychać, to te zmiany są na szalenie małym poziomie. Zgadza się. Porównując proporcje do różnic w brzmieniu kolumn, czy choćby wzmacniaczy, to inna gradacja, skala. Z tym, że co dla jednego jest niesłyszalne, dla innego właśnie minimalnie słyszalne a dla jeszcze innego na tyle różne, że wartościujące.

Nie twierdzę i nie twierdziłem, że wszyscy mogą to usłyszeć. I dla każdego ten aspekt będzie równie ważny. Ale twierdzę, że takie zmiany mają miejsce i nie są żadną schizofrenią.

Zdaję sobie sprawę, że większości czytających ten wątek i tak nie przekonam, ale to nie jest moim celem. Chcę się tylko podzielić własnymi spostrzeżeniami z ludźmi poszukującymi, z tymi co być może coś usłyszeli ale na przykład wstyd im się przyznać, że to słyszą. Bo ktoś posądzi o voo-doo czy coś podobnego. Ja się nie obawiam takich posądzeń, bo już wiele razy byłem świadkiem jak w pewnym momencie ktoś odkrywał te właśnie zjawiska i mówił/pisał mi później "po wymianie elementu X/w danych warunkach/z danymi kablami itp. usłyszałem to czy tamto a dotychczas śmiałem się z tego".

Naprawdę nie zamierzam się tu z nikim prać z tego powodu po gębie. I czasem nawet w swoisty sposób zazdroszczę ludziom, którzy nie słyszą wpływu okablowania na system. Ile pieniędzy zostaje im na inne przyjemności, choćby muzykę.

Edytowano 30 kwietnia 2017 przez Angel

[Fafniak]

Nigdy bym nie napisał że się znam. Moja praca związana jest z byciem w bardzo rożnych miejscach i rozmowami, poznawaniem, obserwacja...Tylko tyle a czasem aż tyle.

Masz bardzo dużo racji w tym co piszesz..

 

Edytowano 30 kwietnia 2017 przez Fafniak