Zaloguj się, aby obserwować  
Obserwujący 0
jacek75

Upragnione marzenie- kino domowe.

Czy ludzie czasami planując, potem kupując sobie Kino Domowe nie realizują tylko pewnego marzenia o prywatnym kinie ?
Tylko jak się to ma do realiów ?
Czy to nie jest tak jak z wymarzoną zabawką dla dziecka, słomianym modnym zapałem, który po kilku dniach zabawy, stoi i się kurzy, ale jest !
Na realizacje kina domowego, pomysłu, marzenia ( nie ważne jakiej jakości i ceny) dużo ludzi może sobie pozwolić w odróżnieniu od sauny( bo bloki), awionetki( bo koszt), czy konia( bo parę innych ale) bo jest to łatwiejsze. Miło jest zrealizować, zmaterializować marzenie, a i "żona ogląda filmy, seriale i musi być kino domowe" .
Zaznaczam też, że nie skupiam się tu na porównywaniu walorów jakości kina domowego do zestawu stereo, czy też trafności doboru kolumn 5.1 do amplitunera kd, nie o to tu chodzi.
Sam mam sporą i starą kolekcję płyt z filmami, także kolekcję na HDD, zresztą zwłaszcza dziś w czasach kupna filmu online, "jakiś" film to nie problem. Tylko jak wygląda codzienność ?
Jak często oglądamy posiadane już filmy, ile razy w miesiącu, roku ? Czy dobry film, nie tylko efektowny dźwiękowo, coś traci na swojej wartości bez 5.1 ? Według mnie nic. Ile razy w tygodniu, czy miesiącu mamy nowy film na płycie, który dodatkowo godzien jest obejrzenia w 5.1 ?
Czy ludzie wybierając kino nie zaspokajają tylko jakiegoś marzenia o nim, a po prawdzie służy głównie do słuchania radia przy śniadaniu, puszczenia jakiś paru kawałków z sieci i robienia pseudo efektów kinowych na filmach emitowanych przez stacje telewizyjne ? Czy na 2-3 godziny muzyki dziennie, nie przypada czasem 1 film, ale w tygodniu, a może miesiącu ? Czy kino nie staje się wtedy takim przeciętnym grajkiem domowym?

Zakładam, że na 100 sprzedanych zestawów KD jest może parę którego właściciele i pasjonaci mają to dobrze technicznie ogarnięte i faktycznie nie tylko oglądają, ale "chłoną" cały film. Na tych 100, a może 300 może jeden co ma faktycznie oddzielną salkę kinową i kino przez K.
Drugą rzeczą jaką zauważyłem i jaką chce poddać pod dyskusję( poza pierwszym zdaniem i tezą tego tematu ) jest fakt, że osoby które planują kino domowe są jakby statystycznie mniej zorientowane technicznie i w temacie od ludzi szukających np.zestawów stereo. Czy to tylko moje złudzenie ? Zapewne dostarcza to potem jeszcze więcej frustracji, choć z drugiej strony Ci ludzie nie dostrzegają może potem minusów gorszego brzmienia zestawów KD , względem stereo, bo nie mają porównania.
Jakie są Wasze spostrzeżenia ?

 

(Popularny temat i pytanie ile $ na kino, temat "cena kina domowego od-do"

 


 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witaj Jacku.

No powiem Ci, że temat poruszyłeś dobry, można powiedzieć odrobinę edukacyjny...

Zgadzam się z Twoją wypowiedzią w całości. Mam kilka zdań odnośnie tekstu wyboldowanego na końcu. Owszem, statystycznie potencjalny kupujący kino domowe jest mniej zorientowany w kwestii technicznej. Ale problematykę tą można rozszerzyć. Dlaczego tak się dzieje? Zwróćmy uwagę na sprzedających, nie mówię tu o salonach audio/kino domowe. Raczej sklepy cieciowe. Ich oferta skupia się na przysłowiowym minimalizmie co powoduje minimalistyczne podejście samego klienta...

Jak sam napisałeś, jaki jest właściwie sens konstruowania kina w mieszkaniu...Czy to jest kino domowe? Czy wydanie X pieniędzy na namiastkę KD w słabo przystosowanym pomieszczeniu jakoś wpływa na wysoki poziom doznań audiowizualnych na nasze dzieci, rodzinę, sąsiadów? A może chodzi tylko - po prostu, nazwijmy to ostatecznie bez owijania - chęć pokazania się "Mam kino domowe w domu, pojmujesz to kuzynie??". I dobrze tu wspomniałeś o skali rozeznania technicznego. A może to już wina takich czasów? Temat na pracę doktorską...

I jak to jest właśnie z tym "filmem"? Film leci, coś tam brzdęka w tym amplitunerze i 5.1, ale jakość dźwięku jest kiepska to ostatecznie powoduje to co tez opisałeś. Sprzęt, muzyka, doznania jest traktowane jako coś/element poboczny. Przyzwyczają się ludzie potem do tego, ostatecznie uznając, że jakość jest taka sama. A stereo? "Stereo było kiedyś..." (dwa dni temu takie coś usłyszałem właśnie w jednym ze sklepów sieciowych).

Moja opinia nie ma na celu krytykowanie, bo i tak przecież ludzie będą się zaopatrywać w KD, tej słabej jakości i może lepszej. Są, jak tu zostało wskazane domy, mieszkania u ludzi, gdzie są zbudowane sensowne zestawy KD. No i nie oszukujmy się, efekt 5.1 w zestawie za 2000 zł jaki może być? Żaden. Dlatego jak ktoś chce mieć serio KD, to niech czyta, testuje, myśli i na koniec wyda sensownie pieniądze - nie małe.

Dla efektów i doznań chodzę do normalnego kina. No ale jak to bywa, widuje się tu i tam w domach/mieszkaniach KD. Dla mnie tak na serio, technologia KD poniosła klęskę (mam na myśli te wszystkie możliwości przeciętnych zestawów i ogólny sens jego budowania w np. blokach).

Jakiś czas temu, mój przyjaciel sprzed kilkunastu lat odwiedził mnie a ja jego. On ma KD. Po bardzo przyjemnym wieczorze u mnie, zapytał się, dlaczego jestem tak strasznie przywiązany do swojego zestawu, zwłaszcza wzmacniacza. Na co ja mu odpowiadam, że dzięki niemu mam fajne doznania muzyczne, po prostu zachęca mnie do słuchania. Na co on stwierdził: ja do swojego nie jestem przywiązany, bo nie powoduje u mnie niczego, poza przetwarzaniem obrazu i dźwięku. Czyli co? RADIO.

A może chodzi właśnie o te marzenia..?

Jacku, wiesz..dużo ludzi będzie słuchać przy śniadaniu przy zestawach KD i stereo za duże pieniądze.Tak czy siak.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki Revo. Absolutnie nie chodzi o krytykę, nawet też nie o edukację. Nie mnie nieść kaganek oświaty, czy pokazywać na co ktoś ma wydawać kasę przez siebie zarobioną.Chyba że zwraca się z poradą .
Bardziej taki właśnie aspekt " socjologiczny", sam wskazałeś parę faktów, fajny ten z " kuzynem";)icon_smile.gif I racja , mówisz "kuzyn mam kino i wszystko jasne", jakbyś rzucił nazwę posiadanego drogiego modelu zegarka, żyrandola, czy kolekcji włoskich mebli to niekoniecznie dobrze by to wyglądało i różnie mogło być odebrane( zależy jaki kuzyn icon_wink.gif)
Dodam dwa zasłyszane fakty od siebie.
Jedno powtarzające się z forum zdanie " planuje kino domowe do oglądania telewizji, filmów" , cóż to oglądania to bardziej telewizor, projektor... więcej widaćicon_wink.gif Co za telewizyjne programy są w 5.1 ?
I drugie w sieciówce "państwo" wybrali wzrokowo zestaw kina marki x(amplituner, bluray i 5 kolumn) " pani pyta sprzedawcę że nie chce bluraya bo i tak nie ma płyt , więc leliej bez bo taniej, bo kino ma dobrze grać i wyglądać..." Sprzedawca nawet zasugerował zestaw stereo, ale " państwo" nie dali się " nabrać" wszak za 4k objętościowo więcej ,,dobra" i wybrali kino .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Temat ciekawy, faktycznie nadawałby się na naukową rozprawę z dziedziny socjologii. A może też dzięki niemu parę osób zastanowi się, zreflektuje się i zanim zada na forum pytanie o kino domowe, zada sobie pytanie, czy warto podążać w tym kierunku. Z drugiej strony obserwując wpisy nowych użytkowników forum, nie tylko w dziale dotyczącym kina domowego zauważam, że „nowi” przed zdaniem pytania zazwyczaj nie czytają forum. Przychodzą tu z podjętą wcześniej decyzją, choćby po to, aby jedynie upewnić się jakiej marki sprzęt kupić.
Moim zdaniem jest też inny wymiar tego zagadnienia, o którym trzeba wspomnieć, a dotyczy on kształtowania ludzkich potrzeb, w taki sposób, aby przyniosły one określone korzyści finansowe firmom produkującym sprzęt elektroniczny. Zatem firmy takie jak np. Yamaha, Denon, Pioneer kładą silny nacisk na reklamę i lansują swoje nowy sprzęt do kina domowego, który ma już tyle wodotrysków, nowinek i rozwiązań technicznych, że w głowie się od tego może zakręcić. Jednak jak piszecie większość możliwości tego sprzętu nikt w domu nie wykorzysta, ale fakt przynosi to splendor, że posiada się takiej klasy sprzęt.

Oprócz tego co napisaliście wcześniej, oczywiście nie obrażając nikogo, skłonny byłbym postawić tezę, że kino domowe masowo kupują osoby, które są mniej wyrobione muzycznie, mają mniejszą potrzebę obcowania, z dobrą muzyką zarówno pod względem jakościowym jak i wykonawczym. Właściwie muzyki słuchają przy okazji lub stanowi ona tło w ich codziennych czynnościach życiowych. Natomiast tak jak napisał Revo znikoma liczba osób traktują kino domowe poważnie i świadomie, jako środek do osiągnięcia założonego celu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Natomiast tak jak napisał Revo znikoma liczba osób traktują kino domowe poważnie i świadomie, jako środek do osiągnięcia założonego celu.


Tak to jest istotna uwaga.
Po raz kolejny kłania się bardzo ważna rzecz którą wiele osób pomija przed rozpoczęciem poszukiwań i zakupem, określenie swoich preferencji, oczekiwań, potrzeb i skonfrontowanie ich z konkretnym produktem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kino domowe to najczęściej kaprys, który zaspokaja się jak najtańszym kosztem. Kogo dziś stać na naprawde dobry sprzęt? To kosztuje majątek, ja kupiłbym sobie, ale chcę na http://www.projekt-wem.pl/rolety/rolety-dzien-noc-warszawa również mieć pieniądze do mojego domu, dlatego trzeba być realistą i wiedzieć co jest ważne a co ważniejsze dla mnie i mojej rodziny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To co napisałeś potwierdza tylko to co zostało napisane wyżej. I to raczej nie jest kaprys tylko chęć zaszpanowania. W efekcie sprowadza się to do kupowania bez przemyślenia, jak najtańszym kosztem. Później to kino stoi i zbiera kurz i gdzie ta oszczędność i tanie kupowanie. Latami potem stoi taki złom. Stare powiedzenie mówi kupujesz tanio kupujesz dwa razy lub biednego nie stać na tanie rzeczy.
A co to cen, to jak ktoś bardzo chce, zależy mu faktycznie na przyzwoitym kinie domowym, marzy o nim, wówczas poczeka, uzbiera pieniądze, poradzi się i kupi używany sprzęt 10x lepszy niż ten plastikowy badziew w tej samej cenie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jacek, poruszyłeś temat, który na pewno niejednemu z nas chodził po głowie. Choćby dlatego, że zetknął się wielokrotnie z podobnym do opisywanego wyżej podejściem do zjawiska typu kino domowe.

Oto jedna z sytuacji, z którymi ja się zetknąłem. Bardzo reprezentatywna zresztą.

Kolega: Zapraszam Cie do siebie. Kupiłem właśnie bardzo fajny sprzęt grający. W dobrej cenie.
Ja: Bardzo chętnie, idziemy.


Kolega pokazując mi już w domu zestaw KD. Najtańszy chyba amplituner i odtwarzacz DVD marki Yamaha i najtańsze podłogowe kolumny frontowe oraz centralna i efektowe (bez subwoofera) marki Eltax.

Kolega: No to włączyć coś?
Ja: Oczywiście, dawaj.


I kolega puszcza jakąś muzykę. Najpierw z odtwarzacza DVD a później z komputera przez DAC amplitunera. Dużej różnicy nie słyszę. To i to gra słabo.

Ja: Ale myślałem, że film jakiś włączysz, bo to przecież kino domowe.
Kolega: kupiłem głównie do muzyki a film czasem też się obejrzy.


Do amplitunera podłączone są tylko kolumny frontowe i dialogowa. Efektowe stoją gdzieś z tyłu pokoju. Jedna na szafie, druga na półeczce w rogu pokoju.
Mniej więcej na podobnej wysokości (o te głupie pół metra nie będziemy się kłócić icon_wink.gif ). Oczywiście niepodłączone.

Ja: To nie podłączyłeś efektowych?
Kolega: A wiesz, kabli nie kupiłem. Zresztą jakby to wyglądało, takie kable idące przez cały pokój. Pomyślę, może kiedyś podłączę?
Ja: Czyli słuchasz na tym głównie muzyki? Zadowolony jesteś z efektu?
Kolega: Tak, głównie muzyki. Gra to lepiej niż moje wcześniejsze kolumny (komputerowe), ale spodziewałem się jednak czegoś lepszego.

Dodam, że kolumny podłogowe ustawione są w pokoju niecałe 15 m2 przy węższej ścianie. Rozstaw kolumn 1,5 metra. Lewa kolumna częściowo zakryta kanapą stojącą wzdłuż dłuższej ściany. Jest to zarazem miejsce do słuchania muzyki i oglądania telewizji, DVD.
Wytłumaczyłem później koledze co i jak. Delikatnie oczywiście. On odparł, że ma warunki jakie ma a zestawu nie sprzeda, bo dopiero co kupił nowy, więc musi mu posłużyć co najmniej kilka lat.

Zgadzam się, że wiele osób kupuje Kino Domowe w nieświadomości czym ono naprawdę jest i jak gra, jakie ma możliwości.
W przeświadczeniu również, że nie jest gorsze niż stereo. A nawet lepsze, bo jest więcej kolumn i możliwości.
Muzykę zawsze można puścić a na stereo nie będzie takich efektów jak w kinie (KD).
Rzeczywiście wiele osób kupuje tanie kino domowe, bo wypada takie mieć, bo rzeczony kuzyn albo kolega takie ma.
Może mają nawet dużo lepsze, poprawnie rozstawione, świadomie wybrane.
Ale to jest bardzo podobne z wyglądu.
Mieć stereo to dziś żaden szpan. Wydać tyle kasy na coś co tylko potrafi odtwarzać muzykę?
W dodatku wzmacniacz jest bez pilota a kolumny jakieś małe, na podstawkach. Czysta głupota icon_mrgreen.gif
Bo oczywiście najlepiej w kinie domowym (choć nie tylko) mieć nawet w maleńkim pokoju duże, wielogłośnikowe kolumny.
Muszą wyglądać, musi być je widać. Nawet nie grające powinny robić wrażenie na gościach. icon_cool.gif

Zahaczamy tu o wiele różnych problemów i zjawisk, które się wzajemnie przenikają.

Sądzę, że wątek powinien znaleźć się raczej w zakładce Kino Domowe. Ponieważ jednak ma przemówić do ludzi planujących kupić takie kino. W stereo też jest sporo osób błądzących, ale wydaje się, że procent świadomie wybierających jest dużo większy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To teraz z trochę innej "beczki"-ale bardziej na zasadzie wyjątku niż reguły, bo zgadzam się z przedmówcami, że zazwyczaj wybór taniego kina domowego jest fanaberią s nie przemyślanych (i przesłuchanym) wyborem.
Zdarza się tak, że wybór amplitunera kina domowego i podłączenie jedynie kolumn frontowych (albo z dodatkową centralną czy subwooferem) jest świadomym wyborem, bo potrzebna była duża ilość wejść cyfrowych i wyjście na sub, a amplituner będzie grał głównie "w tle". A nie ma miejsca (lub nabywca nie chce tego) na kilka urządzeń. I parę lat temu (zresztą dzisiaj też) był mały wybór sprzętu stereo z wbudowanym DAC'em.
A poza tym kupując świadomie używany amplituner sprzed kilku lat można kupić stosunkowo wysoki model za nieduże pieniądze-i będzie to dużo lepszy wybór niż "nowa popierdułka".
Pozdrawiam.PS. Zgodnie z sugestią Kolegi F1angel przenoszę wątek do działu "Kino domowe".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No oczywiście RoRo wyjątki, które tu podałeś są jak najbardziej przemawiające za tym, by wybrać taki właśnie amplituner.
Zgadzam się, że jak dorwiemy gdzieś któryś z topowych modeli sprzed kilku/nastu lat, to zagra o niebo lepiej niż podstawowy a nowy amplituner.
Niezły DAC jednak można obecnie kupić osobno i nie jest to duży wydatek. A wyjście na sub, to po prostu będzie wyjście z przedwzmacniacza. Chyba, że jak piszesz komuś naprawdę zależy na maksymalnym upakowaniu wszystkiego w jednej obudowie.
I najważniejsze co napisałeś a ja podkreślę. Byle wybierać świadomie icon_idea.gif

Z tym przeniesieniem wątku do działu KD, to była tylko propozycja. Ale skoro zdecydowałeś, to miejmy nadzieję, że kolega Jacek się nie obrazi?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie o takie rzeczy;)
Opis Jarka z wizyty u kolegi przypomniał mi fragment filmu Kogel mogel- ten czy w domu na wsi mają łazienkę..." Mamy a jakże, jak nie mieć, ale nie podłączoną..."
Jeden z moich znajomych ma kino domowe koszt powyżej 15 tys i co ważne, czy może nawet ważniejsze jest to ustawione w dużym pokoju takim do rozrywki i ustawione z głową i zasadami . Faktycznie ma to sens i robi wrażenie. Co nie zmienia faktu że do muzyki ma inny tańszy zestaw, grający muzykalniej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jacku,
Wątek jest "przypięty" i będzie u góry w dziale "Kino domowe", więc się nie zgubi icon_smile.gif

Co do fajnych przykładów rozsądnego skonfigurowania i wykorzystania walorów kd- to u mojego kumpla też jest fajnie grający sprzęt za 15 tys... niestety to cena amplitunera icon_sad.gif
Więc jak doliczyć BR i kolumny to robi się ...
Jako kino gra fajnie, koncerty też OK-ale do odsłuchu CD ma drugi zestaw i jak łatwo się domyślić wzmacniacz+CD+kolumny warte w sumie 15 tys grają lepiej niż ponad dwa razy droższy zestaw kd.

Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam serdecznie,

jako, że jestem nowy na tym forum, na wstępie chciałbym powitać wszystkich.

Do poruszonego tematu chciałbym dorzucić swoje trzy grosze, jako że jestem akuratnie na etapie "tego poszukującego", co będzie się wiązało zapewne w niedalekiej przyszłości z założeniem nowego tematu z pytaniem "co ja mam wybrać".

Proces wybierania kina domowego czy zestawu stereo jest jak dla mnie dosyć podobny do procesu wybierania samochodu, komputera czy telewizora. Jeżeli ktoś nie poświęca dużej ilości czasu od długiego czasu na poznanie wszystkich niuansów, oraz nie posiada odpowiedniego zaplecza wiedzy technicznej, nie ma szans by w pełni świadomie wybrać swój zestaw.
Obecnie ilość rozwiązań technicznych + ilość firm (co jest oczywiście plusem) + umiejętności marketingowe producentów, we wszystkich dziedzinach, wprowadzają taki zamęt, że bardzo ciężko jest wydobyć użyteczne informacje dla osoby, która chce kupić np KD. Należy też zrozumieć ludzi, którzy chcą kupić sobie zestaw KD, a nie mają możliwości spędzanie 3-5 miesięcy na przeczytanie i przyswojenie informacji technicznych, dziesiątek testów i opinii.
Oczywiście zgadzam się, z głównym przesłaniem - trzeba wybrać świadomie - tak samo z samochodem, trzeba przemyśleć czy chcemy silnik diesla, benzyne czy elektryczny? Do czego będzie służyć? Ile km rocznie będziemy robić? Itd itp. Po tych wszystkich rozważaniach, i tak bardzo często wybieramy "oczami" a nie rozumem. Jeżeli ludzie podeszliby do tej kwestii tylko czysto "rozumowo" prawdopodobnie znaczna większość skończyłaby na rowerze, skuterze lub komunikacji miejskiej.... no ale przecież wszyscy mają samochody. Zakładam, że stosunek samochodów wybranych okiem a nie rozumem jest podobny jak w przytoczonym "wyliczeniu" co do KD, to samo tyczy się zresztą większości produktów - niestety.

W momencie wejścia do sklepu z zamiarem zakupu KD, co w 95% przypadków oznacza wejście do sklepu wielkopowierzchniowego - niestety tracimy praktycznie szanse na uzyskanie użytecznych informacji - sprzedawcy, przez system płacowy, są tam zmotywowani do grania przy pomocy najprostszych sztuczek by uzyskać jak najwięcej (co akurat nie dziwi - też chcą za coś kupić swoje KD). Bardzo niewiele osób ma czas i możliwość podjechania do normalnego salonu, i tam spędzenia jakiegoś czasu by posłuchać tych czy innych zestawów.

Do omawianego tematu, mogę przytoczyć przykład mojej osoby - wstępnie, gdy myślałem o kinie domowym, moim największym zmartwieniem było jaki projektor wybrać, bo bardzo dawno temu zdecydowałem się kupić Bose'a, bo ładnie grał itp. Od poszukiwań informacji o projektorach, dotarłem do informacji o systemach áudio - i tu spotkało mnie wielkie zdziwienie, bo nikt nie dyskutował ani nie polecał systemów Bose. Także zaczęło się dalsze grzebanie i "uświadamianie siebie" - czego ja na prawdę potrzebuję. Mam o tyle szczęście, że mam czas na to by zastanowić się nad swoimi potrzebami, i mam możliwość by poczytać to i inne fora by spróbować znaleźć jakieś wskazówki, co do tego, którą droga iść, i na co zwracać uwagę. Jest to bardzo żmudny proces i co tu dużo ukrywać, bardzo trudnu, z punktu widzenia osoby, która nie miała nigdy możliwości by posiedzieć i porównać różne rodzaje systemów grających. Dla mnie np pytanie "jaki rodzaj muzyki lubisz?" oznaczało - wolisz Rock, Metal czy Hip-Hop? A tu się okazuje, że pytanie dotyczy, czy lubisz bardziej weksponowane tony wysokie czy niskie (do tej pory nawet nie wiedziałem, że takie różnice mogą być...) - ale to się bierze też z tego, że człowiek nie ma kiedy porównać różnych systemów. Ja używam swojego starego systemu JBL, który był dla mnie ok, ale był wybrany nie świadomie, chociaż w miarę szczęśliwie.

Poruszony problema jest niesamowicie wręcz złożony - na pewno pojawiły się już prace naukowe na tem albo podobny temat - i możnaby próbować znaleźć jakieś rozwiązanie - ale ludzie są jacy są, i raczej na to się nic nie poradzi. Inna sprawa, jak sądzicie, ilu z tych osobników, kupujących KD w omawiany sposób faktycznie zauważy, że coś jest nie tak? Przecież sub dudni to jest moc! Ilu z nich faktycznie potrzebuje czegoś więcej?
Zagłębiając się w tego typu tematykę, należy niestety też sięgnąć w bardzo dziwne rejony psychiki - np ważne jest też to co wynosi się z domu - jeżeli "my mamy bo kuzyn ma" było standardem, to będzie to kopiowane i powielane :/

Czy można z tym coś robić? Tak - to co Wy wszyscy tu robicie - cierpliwie i starannie tłumaczyć "co i dlaczego" tym wszystkim którzy pytają, za co jesteśmy Wam bardzo wdzięczni icon_smile.gif

Trochę się rozpisałem, ale mam nadzieję, że udało mi się przekazać trochę spostrzeżeń z punktu widzenia poszukującego.

Pozdrawiam
Goresh

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
goresh, nie do końca tak jest, jak to opisałeś. Z niektórymi tezmi, owszem, można się zgodzić, ale z punktu widzenia Nas, tych już bardziej rozeznanych użytkowników choćby odrobinę sensowniejszego stereo czy też KD ma odmienne zdanie. Porównujesz zakup zestawu do zakupu samochodu... Cóż, dla mnie kiepskie porównanie, ale owszem, można tu coś dopisać. Tłumaczenie się, że Ci co kupują nowe i czasem uzywane samochody tylko oczami to jeden z elementów wyboru i kryteriów. Sam kupowałem już kilka aut i z obserwacji odbywa sie to nastepująco (stawiam, że jest to obrazek z życia wzięty) - ludzie chcą kupić auto rodzinne, sportowe czy też inne. Od czego się zaczyna? Wizyty w salonach, czytanie prasy, fora, opinie, mechanicy. Ludzie nagle znajdują czas na zapoznanie się z rynkiem, interesując się tym. Bo chcą mieć coś dobrego, spożytkować swoje pieniądze. Wizyta w dwudziestu salonach, rozmowy, priorytety i nie ma czasu na minimalizm w sensie "byle by to jeździło".

Przejdźmy teraz na Twoje porównanie co do kwestii zakupu sprzętu KD i umyślnie napiszę - stereo. Tutaj nagle ludzie nie mają już czasu, bezsensowne tłumaczenie się sklepami wielkopowierzchniowymi to minimalizm. Swoją drogą, szanowni sprzedawcy w takich sklepach maja takie pojęcie techniczne, że zbliża sie ono do wiedzy poniżej podstawowej. A pisanie czy tez mówienie, że mało zarabiają jest również nie na miejscu - wiedza, umiejętności i ogólnie rozwijanie się człowieka może poprawić jego sytuację finansową. Wchodzisz do takiego sklepu (czasami z konieczności szybkiego zakupu) i pytasz o interkonekt....co zauważasz w reakcji sprzedawcy? Wzrok w sufit i poszukiwanie nagle tej wiedzy... Kabel RCA-RCA...i dalej wzrok wbity tam gdzie wcześniej.... "Aaaa, Czincz-czincz..." No, czaka laka makarena.... Ale za to jak już jest czas na zakup sprzętu, oj dzieje się. Sprzedawca wbija Ci kit, że amplituner w którym zasilanie jest wielkości pudełka od zapałek obsłuży system 5.1 ze 150 W na kanał z takim rozmachem, że "Proszę Pana, zabije Pana to!! Wciśnie w fotel!! Zmiażdży!!".... Ludzie łykają? No łykają. Do czego zmierzam? Jeśli już mówimy o porównaniach - czas trzeba mieć na wszystko, jeśli się chce mieć coś dobrego. I na koniec - wizja nieobytego w kwestii sprzętu nie musi wcale się kończyć na wspomnianej akceptacji byle jakości. Toteż dobrze, jak wspomniałeś goresh - trzeba czytać, dowiadywać się, po prostu zgłębić temat. I dobrze, że tak robisz. Czysty przykład z życia wzięty w moim otoczeniu - ktoś poszukiwał czegoś do grania.... młody człowiek z myślą o KD za marne pieniądze. Od czego zacząłem przysłowiowe nawracanie kompletnie zielonego w temacie owego słuchacza (zaznaczam - był otwarty na wiedzę). Otóż na luzie - OD CZASOPISM!! Nie namawiając ani na Kd ani na stereo. Dostał 50 sztuk jednego z popularniejszych i zaczęło się....rzetelne podejście do tematu, wizyta czysto zapoznawcza raz w jednym salonie, raz w drugim. Wycieczka na Audi-Show, Internet... I z czasem pojawiają się te priorytety, czyli co chcemy, jaki dźwięk lubimy. I pomimo, że tyra ten człowiek po 12 godzin dziennie, znalazł czas na lekturę, czas na salon, czas na zrobienie kotleta, kaszkę dla dziecka...Znalazł czas na wszystko. Minął rok, dosłownie rok. Dzisiaj zasuwa gościu na 3 razy lepszym sprzęcie stereo niż mam ja. Nie rwie włosów w głowy, że wydał więcej pieniędzy, niż miałoby miejsce w sklepie wielkopowierzchniowym. Co lepsze, młody człowiek się rozwija dalej!! Czy jest to pasjonat na miarę audiofila? Nie, ale dziś już wie, że sens kupowania KD za 3000 zł. to cytuję "Niewypał wszechczasów"... A ja wcale nie czuję się jakimś boskim oświeconym, że komuś wskazałem drogę, bo żadnym audiofilem też nie jestem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Porównanie zakupu kd/stereo do zakupu auta może być o tyle mylące, że zazwyczaj samochód jest 10 razy droższy i w razie "wpadki" trudniej go srzedać (procentowy spadek wartości może być podobny).No i sprzęt jest najczęściej trochę mniej "bity", choć oczywiście złom zdarza się w różnych sprzętach.
Przy zakupie kd i stereo warto zauważyć jeden problem: potencjalny kupiec nie chce czekać! Ma już pieniądze (albo nastawił się na kredyt), przyszedł do sklepu i chce JUŻ (odnosi się to też do portali aukcyjnych, choć wtedy cierpliwości starcza nawet na pare dni).
Przykład sprzed kilku lat: znajomy chce kupić na raty TV i kd-powiedziałem mu że pod koniec tygodnia pomogę mu i przedstawię pare propozycji. Po paru dniach dumnie prezentuje TV Sony (nienajgorszy zakup), plastikowy "naleśnik" kd (kiepski zakup) i aparat fotograficzny-lustrzankę (idiotyczny zakup-bo nie robi zdjęć). Bo mu tak w sklepie zaproponowali, że promocja i okazja icon_sad.gif Aparat udało się wymienić na kamerę (mniejsze zło-może czasami z niej skorzysta), ale nic więcej nie udało się zrobić. A potem chciał podłączyć odtwarzacz CD i deck do zestawu kd i się nie dało, bo nie było wejść. Na moją argumentację że przecież mógł poczekać chwilę lub powiedzieć "śpieszy mi się" oraz że wiedział o potrzebie podłączenia dwóch źródeł do sprzętu stwierdził "nie pomyślałem"...Krótko mówiąc każdy zestaw dzielony kd byłby lepszym rozwiązaniem (o stereo nie wspominając), bo przynajmniej podłączyłby CD i deck.No i kaset słucha z miniwieży, a płyt CD z "naleśnika" na plastikowych kolumnach. Wydał więcej niż zamierzał i efekt g...ny :-(Na szczęście to już nie moje zmartwienie i nie wracamy do tematu, choć obecnie za tysiąc zł mógłbym mu coś ciekawego z używek znaleźć.
Wniosek: bezmyślnie i na szybko to można kupę zrobić, a nie porządny i rozsądny cenowo sprzęt kupić!
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
bry

Cytat

Porównujesz zakup zestawu do zakupu samochodu... Cóż, dla mnie kiepskie porównanie, ale owjszem, można tu coś dopisać.



Też nie lubię tego typu porównania, bo ani ono celne ani uniwersalne, ale jakoś tak się utarło, że "no bo jak Pan kupujesz auto to przecież nie kupisz ....... jeśli możesz kupić......." lub "no przecież jakbyś Pan kupował samochód, to nie pójdziesz do salonu ........ żeby sprzedali Panu w cenie ......."

Cytat

Tłumaczenie się, że Ci co kupują nowe i czasem uzywane samochody tylko oczami to jeden z elementów wyboru i kryteriów. Sam kupowałem już kilka aut i z obserwacji odbywa sie to nastepująco (stawiam, że jest to obrazek z życia wzięty) - ludzie chcą kupić auto rodzinne, sportowe czy też inne. Od czego się zaczyna? Wizyty w salonach, czytanie prasy, fora, opinie, mechanicy. Ludzie nagle znajdują czas na zapoznanie się z rynkiem, interesując się tym. Bo chcą mieć coś dobrego, spożytkować swoje pieniądze...



I tu się w pełni zgadzam, że nagle ludzie mają czas - problema wg mnie jest w postrzeganiu, że auto jest drogie, a np rzeczone już KD, jest tańsze więc jest prościej. Poza tym, przy samochodach, ludzie (co się chwali) zwykle mają w głowie jeszcze takie kryteria jak bezpieczeństwo, koszty użytkowania itd. Zgadzam się jak najbardziej, że czas trzeba znaleźć, żeby wybrać świadomie.

Cytat

A pisanie czy tez mówienie, że mało zarabiają jest również nie na miejscu - wiedza, umiejętności i ogólnie rozwijanie się człowieka może poprawić jego sytuację finansową.
...
Wchodzisz do takiego sklepu (czasami z konieczności szybkiego zakupu) i pytasz o interkonekt....co zauważasz w reakcji sprzedawcy? Wzrok w sufit i poszukiwanie nagle tej wiedzy... Kabel RCA-RCA...i dalej wzrok wbity tam gdzie wcześniej.... "Aaaa, Czincz-czincz..." No, czaka laka makarena....



ja nie twierdze, że wszyscy tam słabo zarabiają, ale jak widzę np w dziale foto, z którym mam nieco więcej do czynienia, jak uzasadniają tą czy inną markę, to mnie rozwala. Także jest ciśnienie na dany produkt, bo z niego mają np w danym miesiący premie. Niestety, ale pasjonata w takim sklepie raczej kokosów nie zarobi, bo będzie faktycznie ludziom doradzał, a to zajmuje czas i nie "produkuje" klientów.

przy okazji - piękny przykład icon_smile.gif kąpetęcji

Cytat

Jeśli już mówimy o porównaniach - czas trzeba mieć na wszystko, jeśli się chce mieć coś dobrego. I na koniec - wizja nieobytego w kwestii sprzętu nie musi wcale się kończyć na wspomnianej akceptacji byle jakości.



tu się może źle wyraziłem z tą bylejakością, ale jakoś nie znalazłem lepszego słowa :/

Cytat

Toteż dobrze, jak wspomniałeś goresh - trzeba czytać, dowiadywać się, po prostu zgłębić temat. I dobrze, że tak robisz. Czysty przykład z życia wzięty w moim otoczeniu - ktoś poszukiwał czegoś do grania.... młody człowiek z myślą o KD za marne pieniądze. Od czego zacząłem przysłowiowe nawracanie kompletnie zielonego w temacie owego słuchacza (zaznaczam - był otwarty na wiedzę). Otóż na luzie - OD CZASOPISM!! Nie namawiając ani na Kd ani na stereo. Dostał 50 sztuk jednego z popularniejszych i zaczęło się....rzetelne podejście do tematu, wizyta czysto zapoznawcza raz w jednym salonie, raz w drugim. Wycieczka na Audi-Show, Internet... I z czasem pojawiają się te priorytety, czyli co chcemy, jaki dźwięk lubimy. I pomimo, że tyra ten człowiek po 12 godzin dziennie, znalazł czas na lekturę, czas na salon, czas na zrobienie kotleta, kaszkę dla dziecka...Znalazł czas na wszystko. Minął rok, dosłownie rok. Dzisiaj zasuwa gościu na 3 razy lepszym sprzęcie stereo niż mam ja. Nie rwie włosów w głowy, że wydał więcej pieniędzy, niż miałoby miejsce w sklepie wielkopowierzchniowym. Co lepsze, młody człowiek się rozwija dalej!! Czy jest to pasjonat na miarę audiofila? Nie, ale dziś już wie, że sens kupowania KD za 3000 zł. to cytuję "Niewypał wszechczasów"... A ja wcale nie czuję się jakimś boskim oświeconym, że komuś wskazałem drogę, bo żadnym audiofilem też nie jestem.



I za to wieczna "Cześć Ci i Chwała!"
A tak poważnie - z moich obserwacji wynika jeszcze jedno - ludzie może i chcą się dopytać i dowiedzieć, ale po pierwsze - często występuje jakiś dziwny strach przed przyznaniem się, że się czegoś nie wie :S; a po drugie, trafiają na dziwnych ludzi na forach/w salonach/w sklepach, którzy nie chcą dyskutować, tylko autorytatywnie zaczynają wykład, często jeszcze nieco obrażając osobnika, jego budżet, warunki domowe - w takim wypadku człowiek się szybko zamyka i zmyka. Przeglądnie kilka reklam i kupi co mu się spodoba wizualnie.

Oczywiście zgadzam się ze stwierdzeniem, że trzeba pytać i się dowiadywać, bo inaczej jesteśmy skazani na wybór wg reklam, a te jak wiadomo raczej nie są jakimś najlepszym źródłem informacji icon_smile.gif, dlatego też mam nadzieję, że w moim wątku, wszelkie moje złe założenia/złe zrozumienie tematu zostanie mi wytknięte.

Pozdrawiam
Goresh

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jako przeszły zwolennik kina domowego również się wypowiem.
Kupując swoje pierwsze kino świadomość miałem marną, czytałem, starałem się wiedzieć, ale ukierunkowanie było i tak na zestaw 5.1, po wielu latach i kilku zestawach kina dojrzałem do stereo i uważam, że jeśli ktoś na zestaw 5.1 się napali to i tak się nie przetłumaczy tego, co się zyskuje przy świadomym zakupie (tak jak wspomniane wyżej „chcę na już”). Poza tym dochodzi kwestia, że 6 kolumn to wygląda, dwie (a jeszcze małe) to … szkoda gadać.

Ostatnio miałem bardzo pouczającą rozmowę, w sumie to sprzeczności podczas konwersacji nie było, jedynie upewniłem się w swoim przekonaniu i znalazłem wspólny język z rozmówcą.

Z racji wykonywanego zawodu mam dość duży i częsty kontakt z przeróżnymi osobami, spotykając ciekawych ludzi staram się czegoś od nich dowiedzieć. Fart chciał, że trafiłem na osobę- mężczyznę w wieku około 50 lat, siedzącego w branży audio-video przeszło 30 lat. Osoba nie była amatorem, poza pracą w branży także wyjeżdża na sympozja i wystawy po całym świecie. Po kilku zdaniach wiedziałem, że wiedzą (nie wspominając o doświadczeniu) kilkakrotnie mnie przewyższa. W rozmowie oczywiście poruszyłem temat kina domowego i stereo (jeden z wielu).

Zaryzykowałem stwierdzenie nie znając jego opinii, że wolę film obejrzeć w dobrym stereo niż w kinie domowym w tym samym budżecie. Osoba ewidentnie się ze mną zgodziła. Od razu otrzymałem wytłumaczenie tej sytuacji, takiego spostrzeżenia i zauważyłem, że tą teorię sam popiera, ale jest z nią ostrożny (pomyślałem- zapewne z doświadczenia wie, że dla wielu to fanaberia). Otóż ten człowiek poruszył bardzo istotną sprawę i według mnie totalnie trafił w sedno. Jego stanowisko (z którym totalnie się zgadzam) było takie:

Film to też: muzyka, dźwięki, dialogi. Oznajmił, że 80% - 90% większości ścieżki dźwiękowej filmów (nawet tych akcji) odtwarzane jest z kolumn frontowych, zaś te kilkanaście procent to efekty boczne i tylne. Więc każdy sprzęt stereo (o ile jest ceną zbliżony do KD, bo kino kilkakrotnie droższe od stereo poradzi sobie równie dobrze) w filmie zaprezentuje efekt lepszy, bo przy stereo mamy 80-90% świetnej ścieżki, zaś tracimy te 10-20%, w kinie efekt to te maksymalnie 20%, zaś 80-90% zabrzmi gorzej. Nie trzeba być matematykiem, żeby uznać, że 80% to wynik lepszy.

Na początku osobnik wspomniał, że jest użytkownikiem jednego z większych forów audio-video, jednakże ja się nie zdradzałem, jako początkujący forumowicz tego zacnego forum. Nie temu, że wstydzę się, zaś temu, aby rozmowa była dla mnie jak najbardziej pouczająca i nie przerodziła się w jakąś rywalizację.

Od wielu lat posiadam bardzo dobrze dźwiękowo nagrany film „Szeregowiec Rayan” (to jest mój plik testowy zestawów kina domowego - plik kilkanaście GB). Włączałem go na każdym swoim wcześniejszym kinie domowym, czasami włączę u znajomych- z ciekawości. Jakiś czas temu włączyłem go na stereo u siebie. Pierwsza scena walki na plaży w brzmieniu z zestawu stereo nie zostawiło suchej nitki na zestawie kina domowego w podobnym budżecie (mam znajomego z kinem domowym w cenie porównywalnej do mojego stereo, gdzie go też testowałem). Oczywiście z boku i tyłu nic mi nie „świszczało”, wybuchy nie schodziły tak nisko, jednakże precyzja wystrzałów, ich barwa, lokacja, różnorodność dźwiękowa wybuchu i scen walki - precyzja i jeszcze raz precyzja, separacja – ulokowanie w przestrzeni. Z nadmiarem dźwięków było także zdecydowanie lepiej, kino się gubiło, odnosiłem wrażenie, że brakuje zasilania przy nakładaniu się wielu brzmień.

Całokształt brzmienia z zestawu stereo subiektywnie (ale sprawiedliwie) oceniam znacząco wyżej niż w podobnym budżecie kina domowego. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Ale muszę przyznać, że kilka lat temu (podejrzewam), że na stereo nawet nie myślałbym, aby to włączyć. Więc tak jak przedmówcy- sądzę, że trzeba dużo czytać, słuchać, zdobywać wiedzę, dokształcać się i przede wszystkim nauczyć się słuchać, co z czasem zawsze przychodzi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Szkoda.ze.nie trafiłem tu wcześniej. 

W sumie nie czytałem tego wątku.

Ale nie do końca się zgadzam

Kino daje dużo lepsze feefekty przy oglądaniu filmów od stereo. 

Rozumiem że tych systemów się nie łączy! Te systemy służą w innych celach. Oraz to że wiele osób z tego forum nie akceptuje kina gdyż patrzy pod swoim pryzmatem posiadania często całkiem dobrego stereo.

Jednak wiele razy, w różnych pomieszczeniach miałem okazję odsluchiwac system kinowy podczas projekcji filmu. I efekty są lepsze.

Prawdę mówiąc w kinie to kolumny frontowe grają owszem dosc głośno ale nie grają najwięcej. 

Kolumna centralna jest stosunkowo najważniejsza, później subwoofer, później na równo tyly z frontami.

Prawdę mówiąc po posiadaniu już kina, także w domu i osobno stereo. Nie wyobrażam sobie oglądanie filmu czy dobrego serialu bez kina

Zawsze zachęcam do odwiedzenia nas i sprawdzenia kino vs. Stereo

Projektor jest. Podpinany jedno później drugie. Na nic nie naciskam. Kazdy wtedy może wybrać po swojemu. Odsluch zawsze darmowy. 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

#19

Napisano (edytowany)

Trochę muszę się z Tobą @S4Home nie zgodzić ;)

Niech przykładem o tym o czym pisałem powyżej, co także ja zauważyłem, będzie wypowiedź @Kinomaniak. Poniżej wymieniony amplituner kina domowego kosztuje blisko 5 000 zł i nie można o nim powiedzieć, że jest słaby. 

Zgodzę się, że efekty w systemach wielokanałowych są istotne, ale jak też wspominałem jest ich relatywnie mało. W filmie nie mniej istotna jest ścieżka dźwiękowa. Chyba każdy lubi efekty w kinie, ale śmiem twierdzić, że dobrze dobrany, odpowiednio ustawiony system stereo radzi sobie wcale nie wiele gorzej z efektami, zaś daje wiele więcej. Tak jak też wspomniałem sub jest bardzo istotny, zaś jeśli chodzi o kolumnę centralną wcale jej bym tak nie przeceniał. Według mnie najważniejsze są fronty, temu też zestawy KD te kolumny mają najbardziej dopracowane, największe.

Każdy film to doznania dźwiękowe, więc systemy, które dźwięk reprodukują lepiej zawsze wygrają pomimo braku "bocznych świstów", które są gorszej jakości tak jak cała reszta.

Dnia 20.06.2017 o 23:44, Kinomaniak napisał:

(...)

Odsłuchiwałem moje kolumny na Onkyo TX-RZ810 i niestety zawiodłem się kompletnie,  gdyż dwukrotnie tańsze wzmacniacze stereo grały zauważalnie lepiej jeśli chodzi o muzykę czy ścieżkę dźwiękową filmu. Jeśli Denon jest alternatywą to też odpada. 

Czekam także na propozycje innych użytkowników. 

 

Oczywiście @S4Home nie liczę na przyznanie mi racji ;). Ale uważam, że osoby szukające zestawów kina domowego powinny też obejrzeć film na zestawach stereo z kilku powodów, między innymi:

- Filmy akcji stanowią mniejszość ogólnego czasu jaki poświęcimy na filmy (chyba, że mamy do czynienia z maniakiem kina akcji).

- Warunki akustyczne w 95% pomieszczeń z zestawami 5.1 nie nadają się kompletnie do tego, żeby zestaw wielokanałowy prawidłowo zabrzmiał.

- Jeśli zestaw stereo dobrej klasy w muzyce potrafi zapewnić szeroką i głęboką scenę, to takie samo wrażenie "dźwiękowego 3D" zapewni w filmie, wówczas nie potrzeba nienaturalnych "świstów" po obu stronach głowy.

 

Myślę, że tak podchodząc do tematu nabieramy większej świadomości przy wyborze, bo nie wiem czemu 99% "kinomaniaków" uważa, że kino to tylko wiele kanałów ? Że stereo w filmie sobie nie poradzi ? Jako osoba lubiąca dobry film, dobre wrażenia dźwiękowe w nim uważam, że stereo radzi sobie z filmami świetnie.

Subiektywnie uważam, że stereo w cenie zestawu wielokanałowego poradzi sobie lepiej w filmie - "prawo ceny jakości" (jeśli mamy możliwość podłączenia suba do takiego zestawu, wówczas ta różnica diametralnie rośnie w stosunku do zestawów wielokanałowych). 

Oczywiście to tylko moje refleksje, jednakże poparte doświadczalnie (przerobiłem kilka zestawów KD), nie każdy musi się z tym zgodzić, ale szukając zestawu wielokanałowego, odsłuchując je, warto dla próby (ciekawości) taki zestaw stereo spróbować odsłuchać, bo może okazać się różnie.  Świadomy wybór, po sprawdzeniu alternatyw, jest zawsze wyborem bardziej trafionym, bez względu na to co się wybierze. Na pewno znajdą się też tacy, którzy wybiorą zestaw stereo. Czy będzie ich więcej, mniej, dużo więcej, dużo mniej to już inna kwestia, świadomość jest istotna, tym bardziej przy podobnym czasie poświęcanym na muzykę i film. 

 

 

Edytowano przez Simson

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Simson

Dla mnie ten amplituner jest słaby, zdania nie zmienię.  To, że w Polsce na niektóre sprzęty elektroniczne ceny są chore nic nie poradzę,  taki amplituner w UK (fabrycznie nowy z gwarancją), można kupić poniżej 3500zł i to bez żadnych rabatów,  a sklep i tak na tym zarabia.  40% tańszy wzmacniacz oferuje. wg mnie lepszą jakość  (bez zbędnych gadżetów). 

Za to zgodzę się,  że większość osób ze względu na budżet i warunki akustyczne (w moim przypadku zaczynając od zera mogę o nie powalczyć) powinna zainteresować się stereo i dokupić dobry subwoofer zamiast słabszego, kolumny centralnej i kolumn efektowych. 

PS: Tak jestem maniakiem kina akcji. :1_grinning:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

 

1 godzinę temu, Kinomaniak napisał:

@Simson

 40% tańszy wzmacniacz oferuje. wg mnie lepszą jakość  (bez zbędnych gadżetów). 

Za to zgodzę się,  że większość osób ze względu na budżet i warunki akustyczne (w moim przypadku zaczynając od zera mogę o nie powalczyć) powinna zainteresować się stereo i dokupić dobry subwoofer zamiast słabszego, kolumny centralnej i kolumn efektowych. 

PS: Tak jestem maniakiem kina akcji. :1_grinning:

@Kinomaniak, właśnie takie jest i moje zdanie ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  
Obserwujący 0