DAC – przetworniki dla zaawansowanych, w cenie powyżej 2 tysięcy zł

[michaudio]

Masz na myśli jakiś konkretny model r2r? poziom cen?

Bo podstawowe modele, to na ogół nadmierne oszczędności jeśli chodzi o analogowy stopień wyjściowy. Tak ciekawie piszecie o r2r, że temat znowu mnie zaciekawił.

Słyszałem kiedyś u siebie daka zrobionego na TDA1541, ale mój ówczesny system nie powalał przejrzystością, więc wtedy nie zrobił na mnie wrażenia.

Mój aktualny system pozwala usłyszeć znacznie więcej, więc czas spróbować r2r.

 

[Artur Brol]

Ktoś powiedział kiedys ze R2R sa lepsze, i tak zostało. Nikt nawet nie pomyślał czy to prawda.

No nie są lepsze, ewentualnie troche sie różnią. Nie miałem niczego u siebie za 20 czy 50 tys, miałem za to wychwalanego Holo Audio Spring level 3. Nie był lepszy, trochę inny, to tez nie cały czas.

To nie kwestia tego, czego ludzkie ucho nie usłyszy, czy usłyszy, tylko tego ze nie da sie bez końca poprawiać sprzetu audio, wmawiajac ludziom to i tamto. Ceny sprzetu nie odzwierciedlają jego jakosci, tylko pazerność właścicieli firm, ktore ten sprzęt produkują.

Moje zdanie oczywiście 😏

[Rafał S]

25 minut temu, michaudio napisał:

Masz na myśli jakiś konkretny model r2r?

Nie ośmielę się nikomu proponować konkretnego modelu. Sam miałem w domu raptem 4 daki tego typu, z czego jeden b. krótko. Zaproponowałem to tylko jako eksperyment Adamowi wierząc, że usłyszałby nieco inny, niekoniecznie lepszy (dla niego) dźwięk.

[michaudio]

A jakiegoś r2r używasz?

[Rafał S]

29 minut temu, michaudio napisał:

Bo podstawowe modele, to na ogół nadmierne oszczędności jeśli chodzi o analogowy stopień wyjściowy. 

Pełna zgoda. Też to mówię: do pewnego poziomu dobry D/S wygrywa.

[rajdek]

Mówi się że najkorzystniejszy stosunek ceny do jakości ma Denafrips Enyo 15th

[il Dottore]

1 godzinę temu, Rafał S napisał:

Weź dla porównania jakiś R2R.

Tiaaaaaaaaaaa... tej technologii do wszelkich "ścian" jeszcze dalekooooo.  

Podczas gdy delta-sigma rozpaaczliwie usiłuje dobić do sufitu swoich możliwości, to w tym miejscu dla R2R zaczyna się podłoga. 

35 minut temu, michaudio napisał:

więc czas spróbować r2r

Uważaj! Na przetwornikach R2R powinna być naklejka z ostrzeżeniem Ministra Zdrowia: TO UZALEŻNIA!  

16 minut temu, Artur Brol napisał:

Ceny sprzetu nie odzwierciedlają jego jakosci, tylko pazerność właścicieli firm, ktore ten sprzęt produkują.

Amen! Za 1000€ dostaniesz bardzo dobry DAC produkcji chińskiej, nieważne czy delta-sigma, czy R2R. 

Naprawdę nie widzę sensu, by wydawać więcej. Jeśli już, to bym poszedł w Audio-gd R8 z Regenerative Power Supply, ale tak naprawdę to samo dostanę stosując porządny kondycjoner na linii zasilającej. RPS nie jest niczym innym. 

Trzeba policzyć, czy lepiej wydać pieniądze na kondycjoner czy na RPS w DAC, który porządnie zasili tylko jedno urządzenie. 

[Rafał S]

24 minuty temu, Artur Brol napisał:

Ktoś powiedział kiedys ze R2R sa lepsze, i tak zostało. (...) No nie są lepsze, ewentualnie trochę się różnią. 

Z grubsza - zgoda.  

[il Dottore]

22 minuty temu, Artur Brol napisał:

Ktoś powiedział kiedys ze R2R sa lepsze, i tak zostało. Nikt nawet nie pomyślał czy to prawda.

Tak, to jest prawda. R2R pracuje na wartościach rzeczywistych pobranych z drabinki rezystorowej. Delta-sigma pracuje na wartościach urojonych, wyliczonych z algorytmu, czyli na takich wartościach, które WYDAJĄ MU SIĘ, że są prawidłowe. 

Poza tym delta-sigma wprowadza zakłócenia w domenie czasu. Ludzkie ucho (a właściwie - mózg) rozpoznaje je natychmiast i momentalnie kwalifikuje dźwięk delta -sigma jako sztuczny, nieprawdziwy. 

Przetworniki R2R charakteryzuje oczywistość, namacalność, obecność, naturalność i otwartość dźwięku - właśnie wskutek braku zakłóceń w domenie czasu. 

Dodajmy do tego agresywną i niepotrzebną obróbkę pierwotnego sygnału: upsampling i filtrowanie cyfrowe. To też degraduje pierwotny sygnał. 

Mój DAC nie posiada upsamplingu ani żadnych filtrów cyfrowych - dlatego go kupiłem. 

Oryginalny plik to plik o oryginalnych parametrach wyjściowych. Przez analogię z upscalingiem w TV - bierzesz obraz o niskiej rozdzielczości i sztucznie podwyższasz rozdzielczość. Przecież od razu widać, jak taki obraz traci na naturalności. Wali sztucznością na kilometr.

[Rafał S]

27 minut temu, michaudio napisał:

A jakiegoś r2r używasz?

Skasowało mi dłuższy post. Piszę na nowo.  

Teraz w moim systemie pracuje Aqua La Scala mk2 (nie optologic tylko starsza wersja). Kupiłem używaną sztukę pod wpływem kaprysu, po odsłuchu we własnym torze. Wcześniej miałem Gustarda R26. Też bardzo dobry: średnica rysowana dość grubą kreską, oszczędna, ale otwarta góra, bas rozciągnięty, na samiutkim dole odrobinę poluzowany. Lepszą kontrolę basu słyszałem z Denafripsa Pontusa II, który grał też przejrzyściej. Mnie jednak bardziej ujął wtedy Gustard. Michał (@Mikelas76) opisywał kiedyś na AS swoje porównanie tych 2 daków i moim zdaniem trafnie uchwycił kierunek różnic, choć oczywiście wszystko jest kwestią gustu i konkretnego toru - ja wolałem Gustarda ze względu na prezentację średnicy.

We wcześniejszym systemie słyszałem Denafripsa Aresa II (przodka obecnego Enyo 15th). Wtedy wybrałem Gustarda A18 na AKM, co nie znaczy, że Denafrips był gorszy. Gucio A18 lepiej zgrał się z resztą moich zabawek i tyle.  

Miałem jeszcze kiedyś w domu sporo tańszego R2R Audio-GD. Tu już wyraźnie słyszałem oszczędności / kompromisy manifestujące się jako lekkie przybrudzenie dźwięku, szczególnie w zakresie sopranów. (Ten model nie jest już produkowany, a ja nie pamietam nazwy.)

Edytowano 2 godziny temu przez Rafał S

[rajdek]

5 minut temu, il Dottore napisał:

Poza tym delta-sigma wprowadza zakłócenia w domenie czasu. Ludzkie ucho (a właściwie - mózg) rozpoznaje je natychmiast i momentalnie kwalifikuje dźwięk delta -sigma jako sztuczny, nieprawdziwy.

Chcesz powiedzieć że miliony ludzi którzy czerpią radość ze słuchania muzyki przy użyciu przetwornika delta-sigma który wpływa w kilku procentach na całokształt brzmienia ma upośledzony słuch bo nie wiedzą że to sztuczne ?

[michaudio]

Panowie, byłbym ostrożny z tą niezachwianą pewnością o przewadze jednego typu przetwornika nad drugim.

Najwięcej w ich odbiorze zależy od własnych preferencji. Więc nie to ładne, co ładne. A to co się komu podoba...

Każdemu piewcy jedynie słusznych rozwiązań polecam zrobienie sobie z czyjąś pomocą ślepych testów na własny użytek, bez ogłaszania wyników.

Mnie to nauczyło pokory, i nabrałem dystansu do "możliwości pomiarowych" własnych zmysłów.

Użytkuję piąty rok przetwornik typu D/S, który ze względów funkcjonalnych i ciągły rozwój softu ma u mnie dożywocie.

Ale z ciekawości chcę posłuchać r2r.

Nie spodziewam się rewolucyjnych zmian, chcę zwyczajnie zaspokoić ciekawość.

Wezmę proponowanego Denafripsa pod lupę, ktoś ma jeszcze jakieś propozycje?

 

[MariuszZ]

8 minut temu, il Dottore napisał:

Przetworniki R2R charakteryzuje oczywistość, namacalność, obecność, naturalność i otwartość dźwięku - właśnie wskutek braku zakłóceń w domenie czasu. 

Gdyby tak było to moglibyśmy te zakłócenia zobaczyć. Ja nigdzie takich obrazków nie spotkałem, a jedynie o nich słucham przy okazji takich jak ta dyskusjach. 

Tworzycie mity i jeszcze je utrwalacie powtarzając historie, które tworzone są przez marketingowców bazujących na nie do końca jasnych przesłankach technicznych. 

Po raz kolejny apeluję o to byś pokazał na jakimś konkretnym przykładzie o jakich zakłóceniach w domenie czasu wspomniałeś. 

Pozdrawiam. M

 

[rajdek]

Modulator ΔΣ wywodzi się z modulatora delta. Wadą modulacji delta (Δ) jest akumulacja błędu demodulowanego sygnału w przypadku, gdy w kanale występuje szum. Dzięki zastosowaniu dodatkowego układu całkującego, przed modulatorem delta, błąd ten zostaje wyeliminowany, uproszczona jest budowa odbiornika, a ponadto m.in. następuje preemfaza składowych niskoczęstotliwościowych sygnału użytecznego.

Przetwornik oparty na technologii delta-sigma generuje zakłócenia, które są jednak skierowane do wysokich częstotliwości dzięki procesowi kształtowania szumu i nadpróbkowania, a następnie są usuwane przez zewnętrzny filtr dolnoprzepustowy (LPF). Ta technika pozwala osiągnąć bardzo wysoką rozdzielczość przy niskim koszcie.

Edytowano 2 godziny temu przez rajdek

[Rafał S]

9 minut temu, rajdek napisał:

Chcesz powiedzieć że miliony ludzi którzy czerpią radość ze słuchania muzyki przy użyciu przetwornika delta-sigma który wpływa w kilku procentach na całokształt brzmienia

Tak, ale nie byłbym tak dramatyczny.  Dobry R2R kosztuje więcej niż dobry D/S, dlatego do pewnej kwoty D/S jednoznacznie wygrywa. Potem wybór będzie kwestią gustu. Na moje ucho: D/S trochę oszukuje, ale potrafi to robić w bardzo przyjemny sposób. Wciąż mile wspominam Gustardy A18 i A22 na AKM oraz X26 Pro na Sabre. Tylko muszą się wstrzelić w tor, bo to dźwięk po jasnej stronie.  

Edytowano 2 godziny temu przez Rafał S

[rajdek]

3 minuty temu, Rafał S napisał:

Na moje ucho: D/S trochę oszukuje, ale potrafi to robić w bardzo przyjemny sposób. Wciąż mile wspominam Gustardy A18 i A22 na AKM oraz X26 Pro na Sabre. Tylko muszą się wstrzelić w tor, bo to dźwięk po jasnej stronie.

A może r2r trochę oszukuje dodając mgiełkę? A d/s gra czyściej precyzyjniej detalicznej i wydaje się przez to jaśniejszy?

[Rafał S]

12 minut temu, rajdek napisał:

A może r2r trochę oszukuje dodając mgiełkę? A d/s gra czyściej precyzyjniej detalicznej i wydaje się przez to jaśniejszy?

Zależy, które modele będziesz porównywał. Unikałbym tu uogólnień. Z Denafripsa Aresa II trochę tej mgiełki faktycznie słyszałem. Podobnie odbierało go kilka innych osób. Gustard R26 - jeśli było jakieś przymglenie, to naprawdę symboliczne. A Denafrips Pontus II nie miał go już (na moje ucho) w ogóle. Zarówno R26, jak i Pontus II grały moim zdaniem klarowniej niż wspomniane Gustardy A18 i A22, które dodawały coś w rodzaju "kolorowych chmurek" na górnej średnicy i sopranach (moje subiektywne wrażenie). Lubiłem te chmurki i wtedy wolałem np. Gustarda A22 od Pontusa II. A22 miał w sobie coś urzekającego.  

22 minuty temu, michaudio napisał:

Panowie

Zastanawia mnie ta liczba mnoga. Osobiście unikam jak ognia stwierdzenia, że R2R są w ogólności lepsze. Bronię tych D/S jak mogę - zresztą szczerze, bo kilka modeli sprawiło mi sporo frajdy.  

21 minut temu, MariuszZ napisał:

Tworzycie 

Znów liczba mnoga. 

Edytowano 2 godziny temu przez Rafał S

[michaudio]

41 minut temu, il Dottore napisał:

Delta-sigma pracuje na wartościach urojonych, wyliczonych z algorytmu, czyli na takich wartościach, które WYDAJĄ MU SIĘ, że są prawidłowe. 

Skoro mamy sygnał wejściowy o określonych parametrach, potem następuje ciąg obliczeń (algorytm), to skąd hasło o "urojonym" wyniku?

41 minut temu, il Dottore napisał:

Dodajmy do tego agresywną i niepotrzebną obróbkę pierwotnego sygnału: upsampling i filtrowanie cyfrowe. To też degraduje pierwotny sygnał. 

 

Każdy przetwornik wyposażony w upsampling, ma możliwość jego wyłączenia, i pracy w trybie NOS (Non Over Sampling).

 

 

@Rafał S Panowie jest formą grzecznościową, której użyłem zwracając się do wszystkich uczestników wątku.

Nie chcę dokonywać żadnych podziałów, sam jestem w kwestii D/S -R2R całkowicie neutralny.

Nawet jeśli któraś z wersji finalnie spodoba mi się bardziej, to mam świadomość, że moja ocena nic dla ogółu nie znaczy.

Bo jest zbyt wiele zmiennych (unikalne: zestawienie sprzętu audio, akustyka, preferencje brzmieniowe) żeby definiować "ostateczne" oceny.

Edytowano 2 godziny temu przez michaudio
Literówka

[MariuszZ]

6 minut temu, Rafał S napisał:

Znów liczba mnoga

Tak. Przecież @il Dottore sam nie wymyślił historii o zniekształceniach w dziedzinie czasu. 

Nie pamiętam, ale chyba chwalił poza lampową Havaną jakiegoś Audio gd. 

Tak one wypadają w kwestii zakłóceń i zniekształceń ---->>> Link

Pomimo to mają rzesze fanów co mnie nie dziwi. Gra cały system, ale po co te wstawki o ich technicznej wyższości w domenie czasu. Takie opiniotwórcze koloryzowanie rzeczywistości nie służy audiofilskiej społeczności 😉

[Rafał S]

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

Tak. Przecież @il Dottore sam nie wymyślił historii o zniekształceniach w dziedzinie czasu. 

Mariusz, w innym wątku odpytałem z ciekawości AI i wkleiłem kilka dłuższych wywodów. Być może to do pewnego stopnia "halucynacje" - trochę liczyłem na to, że je ocenisz, choćby w kontekście "prawdopodobieństwa" słuszności tego typu argumentów, tzn. czy AI z grubsza mówi z sensem, czy też bełkocze. (AI podał 3 źródła / typy zniekształceń daków w dziedzinie czasu.). Może jeszcze kiedyś znajdziesz chwilę, żeby to skomentować i zafundować nam jakiś wykładzik.  

Zauważ też, że Twoje subiektywne wrażenia z odsłuchów nie są aż tak rozbieżne z naszymi (tzn. miłośników tej technologii). 😎

[MariuszZ]

Zgadzam się, mam wrażenie innego grania r2r w stosunku do DS, ale raczej nie w kategoriach "zjadania" na śniadanie w kwestiach namacalności czy organiczności muzycznych treści.

Różnice są subtelne. Oczywiście jak ktoś potrafi wykrzesać radykalne zmiany brzmienia przewodami to zmianą technologii przetwarzania CA tym bardziej, a przynajmniej potrafi o tym kwieciście napisać.

To naturalne, że jednemu przychodzi to z ogromną łatwością, a innemu nawet nie przychodzi na myśl bo różnimy się w postrzeganiu rzeczywistości tak samo jak w reagowaniu na bodźce smakowe, węchowe czy wzrokowe. 

Jeden płacze ze wzruszenia widząc piękny zachód Słońca, inny czuje irytację, że dzień się kończy i nie podstrzyże trawnika 😉

Pozdrawiam. M

[marcinmarcin]

3 godziny temu, kaczadupa napisał:

Z ciekawości porównałem Qutesta i najnowszy DAC z DAPa Astell & Kern SP 4000 i cóż, chyba przetworniki dobiły już do ściany tego co ucho ludzkie może usłyszeć.

Ciekawi mnie to, zwłaszcza ze słyszysz różnice między wzmacniaczami. Tak sie złożyło i pisałem o tym kilkukrotnie ze moj Qutest i Auralic Vega porównywaliśmy ze znajomi w 3 różnych systemach (lampa, A i AB) z kilkoma dacami R2R I zagrały w każdym systemie zdecydowanie gorzej od dowolnego R2R... roznice były moim zdaniem spore, na poziomie bardzo fajne granie lub nie moje granie. Zauważyłem ze słyszący kable zazwyczaj preferują R2R, niesłyszący ich wola DS lub tez nie slysza różnic...

[il Dottore]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Tak one wypadają w kwestii zakłóceń i zniekształceń

No. A chiński DAC za 100€ wypada na wykresach 100x lepiej. Ale czy gra lepiej?

Ktoś słucha wykresów? 

1 godzinę temu, michaudio napisał:

Każdy przetwornik wyposażony w upsampling, ma możliwość jego wyłączenia, i pracy w trybie NOS (Non Over Sampling).

Fajnie by było. Niestety - tak nie jest. Tzn - oversampling możesz wyłączyć i pracować w trybie NOS. Ale to nie wszystko, niestety.  Pomiary mianowicie wykazują, że przetworniki R2R nawet dobrych firm (np. Holo Audio i Denafrips) po wyłączeniu wszystkiego i tak mają jakieś filtry cyfrowe włączone i nie sposób tego w żaden sposób wyłączyć. 

Dla przeciętnego konsumenta to absolutnie bez znaczenia - przecież świetnie gra! Ale są psychole, którym to przeszkadza.  

Moje przetworniki nie mają ani OS ani żadnych filtrów cyfrowych. I dlatego ich używam. 

Edytowano 25 minut temu przez il Dottore

[kaczadupa]

5 minut temu, marcinmarcin napisał:

zdecydowanie gorzej

Cóż poradzę Marcin, dla mnie to rakieta a dla innych słabizna, jak to w audio.  

[il Dottore]

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

powtarzając historie, które tworzone są przez marketingowców

No nie.

Kiedy te "historie" powstały to cały wysiłek marketingowców skierowany był akurat na promocję nowiutkich i lśniących odtwarzaczy CD bazujących na chipach jednobitowych.

Nawet dziś nie widzę żadnego specjalnego marketingu sprzętu R2R. Jeden LAIV ma chyba agresywny marketing. Ale pozostałe firmy specjalizujące się w R2R, jak Holo, Rockna, Aqua, Audio-gd nie prowadzą agresywnego marketingu w żaden sposób. A już na pewno żadna z nich nie próbuje udowadniać, że R2R jest lepsze z założenia (choć jest). 

Najlepiej to Sugden podsumował. Oni robią przetwornik R2R i to jest ich jedyny przetwornik w ofercie. Firma napisała, że próbowali zrobić coś na delta-sigma ale brzmienie nikomu w Sugdenie się nie podobało. Więc dali sobie spokój.