Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[audiowit]

Moby, jakiego dac używasz? 

[Xiaomifan]

Stary Wiku, w 100% zgadzam się z Tobą w punktach 2 i 3. To jest prad, a nie zadna magia. Też jestem z tych co nie wierzą w cudowne sprzety i ich czar.
Ale żeby je uzyskać potrzebne są te magiczne sztuczki . Typu platformy antywibracyjne, kabelki, ustroje akustyczne. Po co? Zeby zniwelować np niedoskonalosci sztywnosci obudowy, uzyskać pożądaną barwę kablem o odpowiednich parametrach, poprawić akustykę.
Moby, czasem jest to snobizm, czasem zwykly zmysł estetyki bądź smak. Co by bylo gdyby wszyscy mysleli jak inzynierowie. Mieszkalibyśmy w blokach z wielkiej plyty i jeździlibyśmy passatami (tylko niech nikt się nie obraża). Dobrego wina też nie musimy pić, wystarczy przecież kompot...
 

Ale przecież jeśli ty słyszysz kable to nie musisz kupować wina, wystarczy Ci kompot, bo i tak nie odróżnisz jednego od drugiego "na ślepo"

[audiowit]

A skad wiesz? Moze mam sluch nietoperza ;).

 

[MobyDick]

9 minut temu, audiowit napisał:

Moby, jakiego dac używasz? 

Ostatnio nie używam żadnego DAC-a  Bardzo mi odpowiada używanie wzmacniacza cyfrowego w klasie T do którego sygnał jest dostarczany w postaci nieprzetworzonych 01  ale nie powiem jakiego.

[audiowit]

Mhm...czyli zadanie domowe. Wytropić wzmak.

A moze sam go sobie sklecileś?

[MobyDick]

Może

[audiowit]

Tak myslałem. A kolumny?

Acha, pewnie sluchawki...

[MobyDick]

Przy słuchawkach jestem skazany na DAC-i , 

Kolumny robię sobie sam od kilkudziesięciu lat

[audiowit]

Zakładam, ze grają. Szacun

Ot co.

Jeszcze jedno pytanie. Do Tampa robileś specjalnie kolumny? I grasz z akumulatorow czy gniazdka?

[MobyDick]

Właśnie nie robiłem specjalnych kolumn i chyba muszę o czymś takim pomyśleć. Na głośnikach dynamicznych gra naturalniej przez ich indukcyjny charakter obciążenia, a używam ostatnio do średnich i góry pasma bardzo dużego głośnika magnetostatycznego i w takiej konfiguracji gra to niezbyt naturalnie.

[audiowit]

Heila?

[Kraft]

Panowie, proszę... Co to ma wspólnego z tematem?

[mario100007]

Stary wilku,

Co do punktów 2,3. Rozumiem że napisałeś wszystko w dużym uproszczeniu o tej magii dźwięku i sercu i mierzalności.... Tak mierzalność to podstawa! Ale czy wszystko da się zmierzyć w dźwięku? W tym ostatecznym sznycie brzmieniowym gdy wszystkie pomiary są wzorcowe dopracowuje się to czego pomiary nie wykażą. A z drugiej strony nie raz się okazuje że np. pod względem akustyki pomieszczenia i pomiarów dźwięk jest lepszy gdy pomiary nie są tak idealne jak specjaliści ( od samych pomiarów) zalecają, ponieważ dzięki niektórym odbiciom dźwięk staje żywszy i bliższy słuchaczowi. Tak więc pomiary są podstawą ale są różne podejścia i różne szkoły brzmienia oparte na większym i mniejszym doświadczeniu tych którzy te pomiary wykonują, a więc jednocześnie jaki im przyświeca cel w związku z pomiarami. Jeśli chodzi o ,,serce'' czy ,,magię'' ;-). Choć co do drugiego to nie wiem o co może chodzić, to serce czasem się przydaje. Potrafi podpowiedzieć że czegoś brakuje, że muzyka niby ok ale brak emocji w tym co słychać. To wówczas przypomina systuacje gdy ktoś ci podaje np. w dużym uproszczeniu, na obiad kartofle z makaronem i mowi że jest to zgodne z normami żywieniowymi i że masz to jeść..... Je się też dla przyjemności a ze słuchania też musi płynąć przyjemność a tego zmierzyć się nie da.

 

Edytowano 30 grudnia 2017 przez mario100007

[MobyDick]

Sęk w tym że to co nazywasz sercem lub dusza sprzętu, to również jest iluzją, za którą stoją różne szczegóły techniczne budowy. Tą magią jest iluzja za którą stoją nie  tylko łatwo mierzalne parametry. Każdy szczegół budowy ma pewien wpływ na ostateczny wynik tego co słyszymy. W ogólnym odbiorze sprzętu nie bez znaczenia ma jego wykończenie, solidność budowy która nie zawsze musi faktycznie wpływać na brzmienie. Nawet takie już przysłowiowe złocone pokrętła wpływają na podświadomy odbiór sprzetu.

[Kraft]

Wojna głośności. Jak zapewne wiecie, współczesne nagrania mają coraz bardziej skompresowaną dynamikę. Świetnie ilustruje to porównanie dynamiki nagrania "Black or White" Michaela Jacksona, zaczerpniętego z trzech różnych wydań płytowych (1991, 1995, 2007). Szanujmy zatem stare płyty CD. To skarbnice prawdziwego dźwięku. 

Edytowano 30 grudnia 2017 przez Kraft

[MobyDick]

Zapis o wyższej gęstości bitowej nie wymagają wprowadzania kompresji tak jak zapis o parametrach CD. Jednak praktyka pokazuje że często tak nie jest. Spotkać się można z zarzutami ze na płytach winylowych wprowadza się również kompresję i to niepotrzebnie. Faktycznie pogarsza to rozpiętość dynamiki muzyki. Jednak dzięki kompresji  mniej dotkliwe są szumy i trzaski z płyty.

[mario100007]

Tak. W przypadku podświadomego wpływu złoconych pokręteł najlepiej robić ślepy odsłuch albo słuchać w ciemnościach ;-). Dźwięk broni się sam i trzeba rozumieć jaki poszczególne elementy mają wpływ na jego reprodukcję. Zatem nie tylko elektronika ale i cała konstrukcja jak i towarzystwo ( podstawy, stopy, platformy, nakładki, akcesoria,  akustyka ) i choć ma to ścisły związek z pomiarami to nie jest tym samym. Końcowy efekt dźwięku najwyższego rzędu to i tak na koniec głównie to co podpowiada słuch, który jest najczulszym ze wszystkich zmysłów człowieka. Dlatego potem wbrew wszelkim pomiarom i tak dokonuje się pewnych kosmetycznych zmian.

[Kraft]

Jeśli komuś jeszcze mało, to w linku znajdzie ślepy test porównawczy wbudowanej karty dźwiękowej PC Realtek ALC889 (koszt: 2 $) z trzema droższymi DAC-ami, dwoma zewnętrznymi, Media DAC2 HGC (2 000 $) i JDSLabs O2 + ODAC (290 $) oraz wewnętrzną kartą PCIe Asus Xonar Essence STX (190 $). Wyniki? Dla testujących wszystkie urządzenia brzmiały równie dobrze. Wnioski - skoro nie słychać, to po co przepłacać.

Uwagi: urządzenia testowano na słuchawkach Sennheiser HD 800 i AKG K 550.

PS przy okazji odsłuchów plików w różnych jakościach testujący doszli do wniosku, że pliki hi-res nie brzmią wcale lepiej od standardowych CD.

Link do opisu testu: http://www.tomshardware.com/reviews/high-end-pc-audio,3733.html

 

Edytowano 30 grudnia 2017 przez Kraft

[Kraft]

18 godzin temu, audiowit napisał:

Bo mp3 to syf. 

Zaraz przyjdzie Kraft i bedzie Ci udowadniał, że tylko Ci się wydaje, ze slyszysz rożnicę. Poprze to wykresem zrobionym na szybko na kolanie. Przytoczy wypowiedź swojego klona z Burkinafaso z innego forum i od jutra będziesz muzy z telefonu sluchał, a drapaka oddasz do komisu.

A propos "klona z Burkinafaso". Nie wiem, czy kolega uważa za autorytet Alan A. Shaw, właściciela i projektanta Harbeth Audio UK. Jeśli jego zdanie coś dla kolegi znaczy, to zachęcam do zapoznania się z jego opiniami o wzmacniaczach zamieszczonymi na blogu Harbetha:

http://www.harbeth.co.uk/usergroup/forum/subjective-soundings-your-views-on-audio/electronics-sources-stands-cables-accessories/amplifier-discussion/2390-the-last-words-on-audio-amplifiers-jan-2015?2505-The-last-words-on-audio-amplifiers-Jan-2015_/URL=

Szczególnie ciekawe są analizy budowy kilku wzmacniaczy, które Alan rozpoczyna w poście #37. Warto poczytać. Można się z nich sporo dowiedzieć. 

Dyskusja kończy się następującym wpisem Alana:

"Every other aspect of this subject has been discussed here at great length, and now we are back to the position reported by researchers some 40+ years ago. There is not really anything to add, except prove it yourself, which needs an investment of perhaps around $200, and a CD with some spot test tones, and a free evening or two. I may caution you in advance though based on my own critical evaluation and good quality test equipment: if you repeat the comparisons under controlled conditions, you are not likely to find yourself in disagreement with previous researchers, until, that is, you fail to meet preconditions 1 and or 2. In which case, you will hear substantial differences and you will have a preference."

(w skrócie - sam spróbuj, a się przekonasz)

Edytowano 31 grudnia 2017 przez Kraft

[audiowit]

W audio nie mam autorytetów. Jak ktoś może mi mowić co lubię lub co powinienem. Akurat Herbatnik nie należy do moich ulubionych firm.

Owszem, liczę się ze zdaniem kilku znajomych audiofili w kwestiach sprzetowych. Nie jestem zwolennikiem wywazania otwartych drzwi.

[Kraft]

Kompleksowy opis mierzalnych parametrów wzmacniaczy możecie znaleźć w artykule "Amplifier Sound - What Are The Influences?" autorstwa Roda Elliotta.

http://sound.whsites.net/amp-sound.htm

[StaryWilk]

19 godzin temu, mario100007 napisał:

Stary wilku,

Co do punktów 2,3. Rozumiem że napisałeś wszystko w dużym uproszczeniu o tej magii dźwięku i sercu i mierzalności.... Tak mierzalność to podstawa! Ale czy wszystko da się zmierzyć w dźwięku? W tym ostatecznym sznycie brzmieniowym gdy wszystkie pomiary są wzorcowe dopracowuje się to czego pomiary nie wykażą. A z drugiej strony nie raz się okazuje że np. pod względem akustyki pomieszczenia i pomiarów dźwięk jest lepszy gdy pomiary nie są tak idealne jak specjaliści ( od samych pomiarów) zalecają, ponieważ dzięki niektórym odbiciom dźwięk staje żywszy i bliższy słuchaczowi. Tak więc pomiary są podstawą ale są różne podejścia i różne szkoły brzmienia oparte na większym i mniejszym doświadczeniu tych którzy te pomiary wykonują, a więc jednocześnie jaki im przyświeca cel w związku z pomiarami. Jeśli chodzi o ,,serce'' czy ,,magię'' ;-). Choć co do drugiego to nie wiem o co może chodzić, to serce czasem się przydaje. Potrafi podpowiedzieć że czegoś brakuje, że muzyka niby ok ale brak emocji w tym co słychać. To wówczas przypomina systuacje gdy ktoś ci podaje np. w dużym uproszczeniu, na obiad kartofle z makaronem i mowi że jest to zgodne z normami żywieniowymi i że masz to jeść..... Je się też dla przyjemności a ze słuchania też musi płynąć przyjemność a tego zmierzyć się nie da.

 

Jeżeli za definicję dźwięku uznajemy wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną rozchodzącą się w ośrodku sprężystym (ciele stałym, cieczy, gazie), to rzeczywiście nie da się wszystkiego zmierzyć. Da się na pewno określić na stan dzisiejszej wiedzy bardzo dokładnie parametry fali akustycznej, określić cechy fizyczne dźwięku, jednak wrażenie pozostanie wrażeniem. Różne dla różnych odbiorców z różnym słuchem. Tutaj wydaje się pies pogrzebany w sporze między fizykiem z miernikami, a audiofilem.

Jeśli jednak na wyjściu ze wzmacniacza mamy sygnał elektryczny, a NIE Dźwięk, to tu już jednoznacznie da się wszystko w 100% pomierzyć. Jeśli wszystkie pozostałe elementy układu będą takie same (cały układ) i ten sam odbiorca to dźwięk musi być dokładnie taki sam.

Czy w związku z tym wzmacniacz ma wpływ na dźwięk, który wydobywa się z kolumn? - jak najbardziej, bo zapodaje konkretny sygnał elektryczny o ściśle określonych własnościach. Inny wzmacniacz, zapodający inny sygnał przełoży się na inny dźwięk (wrażenie słuchowe) w tym samym układzie.

Czy można wziąć sobie na warsztat dowolny wzmacniacz np. najnowszą integrę McIntosh MA9000, pomierzyć go tak przyrządami pomiarowymi, żeby wiedzieć o nim "wszystko" i umieć zbudować klon oddający dokładnie te same parametry i charakterystyki, z wykorzystaniem brzydszej lub ładniejszej obudowy, innych komponentów wewnątrz itd., taniej lub drożej? - jak najbardziej - dowodzą temu liczne publikacje i doświadczenia.

Czy istnieje wzmacniacz idealny taki, który w każdym układzie dla wszystkich odbiorców odda wymarzony dźwięk (wrażenie słuchowe) - wydaje się, że nie. Nie ma tutaj nic do rzeczy na ile przewartościowane są obecnie ceny elektroniki audio, na ile są to produkty luksusowe (jak np. mechaniczny zegarek bez komplikacji tylko z godziną i datą, w stalowej kopercie, za kilkadziesiąt tysięcy zł - dla niektórych dzieło sztuki użytkowej, a mniej dokładny od kwarcowego casio za 100 zł). I na takie i na takie jest zbyt.

Zatem kolejne pytania do bardziej doświadczonych:

Przechodząc do kolumn - czy da się pomierzyć kolumny w taki sposób, żeby zbudować klon oddający dokładnie te same parametry i charakterystyki, z wykorzystaniem brzydszej lub ładniejszej obudowy, innych komponentów wewnątrz itd., taniej lub drożej? Tak aby dźwięk w tym samym układzie (tylko z tymi podmienionymi kolumnami) był taki sam?

Czy jeśli zbudujemy doskonały klon jakiegoś wzmacniacza, z tym, że 1 parametr zmienimy o X% to jaki to ma realny wpływ na dźwięk wydobywający się z kolumn w tym samym układzie? Bo idąc dalej, jeśli np. kabel lub stolik zmienia parametry sygnału elektrycznego na wejściu do kolumn o np. 2% to może właśnie dla 99% odbiorców dźwięku ta zmiana nie ma znaczenia? Dowodzą temu liczne opublikowane ślepe testy. Czy jednak da się dokładnie zmierzyć to co wchodzi na zaciski kolumn (parametry sygnału elektrycznego) po zmianie kabla, stolika, podkładki antywibracyjnej, zastosowaniu sztywniejszej obudowy przy tych samych wnętrznościach itp. itd. Czy są takie publikacje?

 

 

 

 

[Kraft]

18 minut temu, StaryWilk napisał:

Czy jednak da się dokładnie zmierzyć to co wchodzi na zaciski kolumn (parametry sygnału elektrycznego) po zmianie kabla, stolika, podkładki antywibracyjnej, zastosowaniu sztywniejszej obudowy przy tych samych wnętrznościach itp. itd. Czy są takie publikacje?

Skoro na zaciskach mamy sygnał elektryczny, to z na pewno da się go pomierzyć. Nie natrafiłem jednak na takie pomiary. Chyba nawet producenci tych gadgetów,np. podkładek antywibracyjnych, aż tak nie wierzą w ich działanie, by spróbować je poprzeć odpowiednim pomiarem. W ślepych testach wzmacniaczy, które już były opisywane, kwestia na jakich stópkach stał dany wzmacniacz nie pojawia się. Jeśli takie stópki potrafiłby wprowadzać słyszalne zmiany, to wyniki wspomnianych testów ABX byłyby z pewnością inne. Okazałoby się, że wprawdzie wszystkie wzmacniacze grają tak samo*, pod warunkiem jednak, że stoją na identycznych stópkach, stolikach itd. Nic takiego oczywiście w testach nie wyszło.

* z wiadomymi zastrzeżeniami

[Kraft]

"NAD-y [...] Bardzo mocno odciskają swój wpływ na brzmienie", "Yamaha to taki jasny przekaz", "Jeśli stawiasz ma plastyczność dźwięku, spójność, dobre wypełnienie, namawiam na [...] Vincent SV-227", "Cyrus One - grał szczupło, bez dociążenia", "Xindak XA6800R - wymiatało ostro [...], ale [...] perkusja miała za ostry atak", "K3 ma  trochę większy bas, ale gorszą scenę w głąb", "Atoll In 100 jest najbardziej "wyrywny", gra krzepko do przodu, bardzo energetyczny wzmacniacz.", "Caspian to wzmacniacz grający najbardziej "analogowym" dźwiękiem, bardzo kulturalnym, ułożonym ale i z wykopem. Jest po cieplejszej stronie", "Naim 5si [...] bardzo średnio buduje scenę w głąb", "Primare I22 - suchotnik", "Z Twoimi Jamo ładnie zagra Rotel RA-06", "(Sansui) 707XR [...] miażdży zarówno 907MR jak i 911DG", "Pioneer A30 i Yamaha AS301 mają szybki, twardy bas" itd, itd.

Takich odpowiedzi na pytanie "Jaki wzmacniacz do...?" znajdziemy na naszym forum tysiące (zamieściłem parę wybranych z ostatnich tygodni). Publikują je zarówno koledzy mający na koncie ledwo parę postów, jak i forumowi wyjadacze z tysiącami udzielonych porad. Jaki obraz wyłania się z ich lektury? Taki, że dostrzeżenie różnic pomiędzy poszczególnymi wzmacniaczami jest właściwie banalnie proste. Raz, że różnice są wyraźnie, dwa, że może je usłyszeć nawet "niewyrobione" ucho. Wspaniale! Jak to się jednak ma do poglądu, że wszystkie poprawnie zbudowane wzmacniacze grają tak samo? Przecież tego się nie da pogodzić! Ktoś musi tu tkwić w grubym błędzie. Tylko kto?

Na to pytanie próbował sobie swego czasu odpowiedzieć Richard Clark - profesjonalista rynku audio. Gdy już przekonał się do idei jednakowo brzmiących wzmacniaczy (początkowo był sceptyczny), postanowił jej dowieść organizując chyba najbardziej perwersyjny test w historii audio -"THE $10 000 AMPLIFIER CHALLENGE". Każdy, kto tylko słuchając, bezbłędnie zidentyfikuje, którego z dwóch wzmacniaczy aktualnie słucha otrzyma nagrodę.o wartości 10 000 $ (z własnej kieszeni Clarka). Do porównania można było sobie wytypować dowolny wzmacniacz (spełniający pewne parametry brzegowe). Łatwizna! W świetle przytoczonych na wstępie opisów różnych brzmień wzmacniaczy, zgarnięcie nagrody wydaje się przecież wyzwaniem godnym przedszkolaka. Bierzmy swoje, dobrze nam znane brzmieniowo wzmacniacze pod pachę i lećmy po kasę.    

Wyzwanie rozpoczęło się w 1990 r. i trwało co najmniej 15 lat. (być może trwa do dzisiaj). Zgadnijcie, ile osób przez ten czas zdołało uszczuplić finanse Clarka? Ani jedna!. A próbowały tysiące. Średnia dokładność typowania wynosiła ok. 50%. Nikt nie osiągnął wyniku lepszego niż 65%.

Może zatem przestaniemy wreszcie domagać się od zadających pytanie "Jaki wzmacniacz...?" określenia preferencji brzmieniowych? OK. Wiem, że to niemożliwe. Uleciałby cały urok naszego forum i zrobiłoby się niewyobrażalnie nudno;(

Link do zasad wyzwania: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/rcrules.htm

Link do FAQ: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

[audiowit]

Więc tak. Co znaczy poprawnie zbudowany wzmacniacz? Krafcie odpowiedz mi na to pytanie.

Ja wiem co to za wzmacniacz. Ale go jeszcze nie widzialem. Ba, myslę, ze nikt go jeszcze nie widział.

Wzmacniacz, ktory wzmacnia sygnał bez ingerencji w dźwięk. Nie ma takiego.

Dlatego tylko audiofilskie lub firmy pro silą się zeby taki wykonać. Ja mam taki. No moze troszkę bas jest przeklamany.

I co to jest dźwięk doskonaly. To taki jak zostal nagrany na plycie, dysku. Kto slucha takiego dźwieku? (Nie licząc mnie

Wiekszosć firm ma swój dźwięk firmowy. Taka wizytowka. Zadko od niego odchodzą. Dlatego wlasnie yamaha jest ostra (oprócz  serii s i kilku ax). Nad jest dociażony,  mission ciepłe, a naim jest czarny ;). Domyslam się do czego dażysz. Ale nie kazdy slucha takiego dźwieku jaki jest w teorii doskonaly. Bo moze on taki fajny nie jest. 

Dlaczego masz dimondy, ktore zagraja tylko spokojną muzykę, a nie kupileś sobie genelecow lub adamow?

Moj glowny system potrafi zabić poprzez wbicie szpikulca w ucho lub zaklejenie mulem drog oddechowych jesli nie mam dobrego nagrania. Dlatego jest też drugi, bardziej tolerancyjny.

Jesli chodzi o stoliki, vibrapody i inne duperele. To jak ludzie siadajacy przed systemem mogą uslyszeć różnicę skoro prawdopodobnie pierwszy raz slyszą dany system. Te ustrojstwa slyszy się znajac system. Przy czym niektore komponenty są mniej lub bardziej na nie podatne.

Wlaśnie slucham Mettalica Death Magnetic. Szkoda ze Cię tu Krafcie nie ma. Uslyszalbyś gitary i perkusje, porownalbys ze swoim marantzem i dimondami i moze w koncu przestalbyś ciemnotę wciskać ludziom

Naprawde nie wiem do czego dażysz. Jeszcze rozumiem wytykanie cen sprzetu ale już insynuowanie ludziom, ze nie ma rożnic we wzmacniaczach to lekka przesada.

Unioslem się trochę, przepraszam. Ale czytają to mlodzi i zaraz za namową Krafta zaczna wieszaki we wzmacniacze wciskać