Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[RoRo]

No to dla ułatwienia

 

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Na naszym forum możemy reklamować polskie, dobre produkty. Oby nie nachalnie. Mam ich trochę. Pre, wzmacniacze, kolumny. Troszkę się tego już uzbierało.

Moze nie reklamować, a rekomendować

Na temat polskich firm można pisać w innych wątkach by Kraft był zadowolony :-). np. w takich:

albo

Pozdrawiam

[Kraft]

Bardzo ciekawy eksperyment dotyczący znaczenia ślepych testów przeprowadziła w 1994 r. firma Harman. Test polegał na odsłuchu i ocenie jakości brzmienia czterech kolumn głośnikowych. Dwóch dużych i drogich, niemal identycznych zestawów G i D (różnice w strojeniu zwrotnicy); małego, taniego, plastikowego głośnika S oraz bardzo drogiego głośnika T. Trzy pierwsze kolumny były konstrukcjami Harmana, natomiast czwarta była produktem konkurenta. To ważne ponieważ testerami było 40-osobowa grupa pracowników Harmana. Test przeprowadzono w dwóch wariantach. Raz słuchacze widzieli kolumny, a drugim razem test był ślepy. Jakie były wyniki? Oceny jakości dźwięku kolumn znacznie się różniły w zależności od tego, czy test był "z widzialnością", czy "ślepy". W "widzialnym" zwyciężyły wyraźnie drogie kolumny Harmana G i D. Nic w tym dziwnego powiecie - zadecydowała lojalność wobec firmy. Jak w tej sytuacji wytłumaczyć jednak słaby wynik kolumny S? To chyba najciekawszy punkt testu. W teście "widzialnym" kolumna wypadła słabiej niż w teście "ślepym". Zadecydowało chyba to, że słuchacze widzieli, że gra mały plastikowy głośnik. Na "ślepo" ocenili go już jednak wyżej (pierwszy wykres). W teście sprawdzono także, jak na ocenę brzmienia wpływa zmiana ustawienia kolumn. Tu też wyniki były ciekawe. Duże zmiany zanotowano tylko w "ślepym" teście. Gdy słuchacze widzieli kolumny ich pozycja w minimalnym stopniu wpływała na ocenę. Gdy wiedzieli, co gra, było dla nich mniej ważne, jak gra (drugi wykres).

Wniosek badających:

"Psychologiczne uprzedzenia w testach wzrokowych były wystarczająco silne, by słuchacze w dużej mierze nie reagowali na rzeczywiste zmiany w jakości dźwięku spowodowane akustycznymi interakcjami między głośnikiem, ich położeniem w pomieszczeniu i materiałem programu."

Link do opisu testu: http://seanolive.blogspot.com/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html

PS Na marginesie możemy zaznaczyć, że podobnie jak w innych ślepych testach słuchacze doświadczeni i niedoświadczeni udzielali takich samych odpowiedzi, tak na "ślepo", jak i "z widzialnością".

 

Edytowano 16 stycznia 2018 przez Kraft

[audiowit]

Jakbyś całe zycie pracowal u Harmana to tez bylbys głuchy

[Kraft]

Anegdota. Żartobliwy ślepy test który odbył się w 2012 r. podczas spotkania Society of Broadcast Engineers. 70 profesjonalistów odsłuchało próbki muzyczne na następujących kablach: głośnikowym Belden 8477 12 AWG, przewodzie zip Belden 8782 24 AWG, kablu domowym Romex, samochodowym przewodzie rozruchowym, 300-omowym kablu antenowym, 3/8-calowej lince stalowej i... na drucie kolczastym. Najlepiej oceniono... przewód antenowy. Drugi był kabel rozruchowy, a kabel głośnikowy był drugi od końca. Śmiechom i żartom nie było końca. Że drut kolczasty brzmiał "ostro", Że po skaleczeniu pozostawia efekt naskórkowości itd.

Wyniki testu ciekawe, ale trzeba brać (dużą) poprawkę na to, że odsłuch odbywał się w sali konferencyjnej i odsłuchu nie można było raczej nazwać skupionym. 

Link do dokładniejszego opisu: http://www.radioworld.com/miscellaneous/0043/youll-get-caught-up-in-this-cable/325943

 

 

[Kraft]

Jeszcze jeden test porównujący ten same zestawy kolumn w teście "ślepym" i "z widzialnością". Test przeprowadziła w 2010 r. redakcja Audioholics. Testowano cztery kolumny w cenie około 1000$ za parę: Axiom Audio M60v3 ($990), EMP E55ti ($795), JBL ES80 ($999) i Klipsch RF-62 ($880). Podobnie jak w teście Harmana preferencje słuchaczy były inne dla testów "slepych" i "z widocznośćią". W pierwszych wygrał Klipsch, w drugich EMP. 

Metodologia testu pozostawia nieco do życzenia, warto jednak przeczytać relację z testu, choćby dla szczegółowych opisów brzmienia poszczególnych kolumn.

Link: http://www.audioholics.com/tower-speaker-reviews/2010-1k-faceoff

Edytowano 18 stycznia 2018 przez Kraft

[Kraft]

W 1987 roku magazyn Stereophile opublikował recenzję przedwzmacniacza Audio Research SP9. Recenzja była na tyle krytyczna, by producent sprzętu poczuł się urażony. W odpowiedzi Audio Research zaprosił recenzentów Johna Atkinsona i J. Gordona Holta, aby dokonali porównania skrytykowanego SP9 z wcześniej chwalonym przez nich modelem SP11. Przygotowano odpowiedni system, dopasowano poziomy i rozpoczęto porównanie. Podczas 30-minutowej sesji recenzenci potwierdzili swoje wcześniejsze spostrzeżenia co do różnic dzielących odsłuchiwane przedwzmacniacze (choć byli w swoich opiniach już trochę mniej "wyraziści" niż w recenzji). W tej sytuacji dystrybutor AR zaproponował przeprowadzenie ślepego testu. Recenzenci wyrazili na to zgodę. Czterokrotnie odsłuchano wybrany utwór testowy. W ślepym teście przewaga SP11 nad SP9 gdzieś się jednak ulotniła. John Atkinson uzyskał wynik - 0/4, a J. Gordon Holt - 2/4. Jaki wniosek wysnuła redakcja Stereophile z tego doświadczenia? Ano taki, że ślepe testy nie są dobrym narzędziem to oceniania sprzętu audio.

Link: https://www.stereophile.com/content/audio-research-sp9-preamplifier-blind-listening-1187#pQQu2DPQoF1d4P9k.97   

[MobyDick]

No bo sprzęt jak się na niego nie patrzy gra inaczej  .

[Fafniak]

No to sa te kwantowe zależności - obserwując zmieniamy wynik - przecież to proste !

[StaryWilk]

19 godzin temu, Kraft napisał:

W 1987 roku magazyn Stereophile opublikował recenzję przedwzmacniacza Audio Research SP9. Recenzja była na tyle krytyczna, by producent sprzętu poczuł się urażony. W odpowiedzi Audio Research zaprosił recenzentów Johna Atkinsona i J. Gordona Holta, aby dokonali porównania skrytykowanego SP9 z wcześniej chwalonym przez nich modelem SP11. Przygotowano odpowiedni system, dopasowano poziomy i rozpoczęto porównanie. Podczas 30-minutowej sesji recenzenci potwierdzili swoje wcześniejsze spostrzeżenia co do różnic dzielących odsłuchiwane przedwzmacniacze (choć byli w swoich opiniach już trochę mniej "wyraziści" niż w recenzji). W tej sytuacji dystrybutor AR zaproponował przeprowadzenie ślepego testu. Recenzenci wyrazili na to zgodę. Czterokrotnie odsłuchano wybrany utwór testowy. W ślepym teście przewaga SP11 nad SP9 gdzieś się jednak ulotniła. No

Sytuacja patowa dla audio research. Przedwzmacniacz za 4900 USD (cena w 1986 roku za sp11) jest nie do odróżnienia w ślepym teście od tego za 1700 USD (cena w 1987 roku za sp9). 

Nie wiem co gorsze udowodnić,  że nawet "tani" produkt brzmi świetnie i nie ma sensu kupować droższego, chyba że dla wyglądu albo zgodzić się że tańszy jest słaby. 

[Kraft]

Myślę, że dobrze zrobili. Po pierwsze dali recenzentom sygnał "nie piszcie o nas głupot, bo możemy powiedzieć sprawdzam", a pod drugie, sprzedaż SP9 (na pewno liczona w tysiącach) była chyba ważniejsza finansowo niż sprzedaż SP11 (na którego i tak znajdą się chętni, bo ma przecież o dwie gałki i kilka przycisków więcej, no i który jest dużo droższy, więc bardziej prestiżowy). 

[5k7]

Tutaj macie test. Nie wiem czy sie juz nie przewinal bo zbyt wiele stron do sprawdzenia ?

https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality

 co do moich spostrzen bo temat walkowalem kilka razy: 

Roznica jest i jest znaczaca. Bardzo latwo odroznic 320 a flaca w przypadku muzyki klasycznej czy jazzie itp - wszedzie tam gdzie mamy do czynienia z prawdziwymi instrumentami muzycznymi. Im bardziej syntetyczna muzyka tym ciezej ocenic i roznice sie zacieraja. W przypadku syntetycznej mam na mysli dzwiek skladany w studio z sampli. I to bez znaczenia z DACiem czy bez. Testowalem integry i DACi z prawdziwego zdarzenia. O dziwo typy zawsze praktycznie sie pokrywaly.

[Kraft]

Czyli zdałeś ten test z linku celująco?

[audiowit]

Oczywiscie, ze rożnice są. Czytelne są od razu.

Kraft będzie Ci tu traz przytaczal wyniki bo to dla niego podstawa. Ale każdy kto sluchal mp3 i flaców ją wychwyci.

 

[Gość]

2 godziny temu, audiowit napisał:

Ale każdy kto sluchal mp3 i flaców ją wychwyci.

A jak to sie ma do wynikow tytulowego testu @Krafta ?

[audiowit]

Juz tyle razy tłumaczyłem niedoskonałosci tego testu, że nie chce mi się. Różnice slyszalne i taka jest dla mnie wynik testu.

[Gość]

7 minut temu, audiowit napisał:

Juz tyle razy tłumaczyłem niedoskonałosci tego testu, że nie chce mi się. Różnice slyszalne i taka jest dla mnie wynik testu.

Czyli @Fafniak mial racje w innym watku. 'Wam' chodzi o deprecjonowanie wszelkich testow. Liczy sie tylko wasz 'magiczny' sluch.

 

[audiowit]

Nie dorabiaj już teorii. 

[Kubakk]

Słuchając muzyki , macie przed sobą testy każdego elementu zestawu i ów słuchając patrzycie o tutaj ma tak zagrać ... o kurde nie zagrało , reklamuje sprzęt , piszę do testującego - oszukano mnie

Czy wierzysz w odbiór swoimi zmysłami ?

 

[Fafniak]

30 minut temu, Kubakk napisał:

Słuchając muzyki , macie przed sobą testy każdego elementu zestawu i ów słuchając patrzycie o tutaj ma tak zagrać ... o kurde nie zagrało , reklamuje sprzęt , piszę do testującego - oszukano mnie

Czy wierzysz w odbiór swoimi zmysłami ?

 

Próba „błyśnięcia” , tylko cholera strzał znowu nie do tej tarczy

 

[audiowit]

No to mamy kolejną osobę, ktora zrozumiała o co w tym wszystkim chodzi. Kuba, witamy w klubie

[Kubakk]

3 minuty temu, audiowit napisał:

No to mamy kolejną osobę, ktora zrozumiała o co w tym wszystkim chodzi. Kuba, witamy w klubie

Ja to zrozumiałem już dawno temu jak "zostałem oszukany" testem pylonów sapphire 25

Przecież często powtarzam by więcej słuchać a mniej szukać testów itp. bzdur które piszą jakieś tam "guru" osoby , które mają swój światopogląd , swój słuch , swój zestaw , swój pokój odsłuchowy , inny gust...

W testach szczególnie audio.com.pl (bo fajnie pokazują ch-ki przebiegu dB) niekiedy kolumny mają podobne "kreski" ,ale grają zupełnie inaczej i już po tym mogę stwierdzić iż pomiary nie są współbieżne z tym co słyszymy. Nawet niedawno widziałem pomiar skuteczności jakiejś taniej kolumny - miała taki jak MA silver 6 (który teraz jest 3x droższy od tamtej) - a wątpię by grały tak samo

[audiowit]

No co ty Pylony są najlepsze w kategorii jakość/cena. Nie czytaleś? :). Slowa jakość/cena to slowo wytrych ;).

Akurat wykres skutecznosci z jakoscią niewiele ma wspólnego.

Oczywiście, że sluchać. Wykresy są dla ...wiesz kogo.

[Fafniak]

11 minut temu, Kubakk napisał:

Ja to zrozumiałem już dawno temu jak "zostałem oszukany" testem pylonów sapphire 25

Przecież często powtarzam by więcej słuchać a mniej szukać testów itp. bzdur które piszą jakieś tam "guru" osoby , które mają swój światopogląd , swój słuch , swój zestaw , swój pokój odsłuchowy , inny gust...

W testach szczególnie audio.com.pl (bo fajnie pokazują ch-ki przebiegu dB) niekiedy kolumny mają podobne "kreski" ,ale grają zupełnie inaczej i już po tym mogę stwierdzić iż pomiary nie są współbieżne z tym co słyszymy. Nawet niedawno widziałem pomiar skuteczności jakiejś taniej kolumny - miała taki jak MA silver 6 (który teraz jest 3x droższy od tamtej) - a wątpię by grały tak samo

Ale zdajesz sobie sprawę że zarówno w tym wątku jak i „krytyce współczesnego audio”  opisujemy zupełnie inne testy niż gazetkowe testy sprzętu audio? Bo jeżeli nie zdajesz sobie z tego sprawy to faktycznie masz problem

Nikt ani tutaj ani w  tym drugim wątku nie deprecjonuje słuchania sprzętu ani nie starał się polecać gazetowych testów jak idealnego wyznacznika brzmienia danego sprzętu. 

Rozmawiamy o sprawach które są kontrowersyjne ze względu na bardzo możliwy wpływ wiedzy/świadomości CO gra. A to może mieć wpływ na to „co usłyszymy” . Jeżeli nie odróżniasz tych tematów to faktycznie jedna noga jesteś wsród audiofili

[Kubakk]

Pylony ładnie wyglądają i być może fajnie grają , jednak nie dla mego wzmacniacza i pomieszczenia , ale jak widzimy po moich (w sumie też paru innych ludzi) spostrzeżeniach lekko "jadę" po tych kolumnach. Wg testów miało być super , wg słuchu nie było  

W ogóle ,żeby nie było dla mnie śmieszne są te podkładki , jakieś mega drogie kable itd. - ale , jest właśnie ale - nie słuchałem tego , pewnie z uwagi na brak pomieszczenia typowo na odsłuchy nie będę nigdy tego doświadczać , nie mniej nie mogę stwierdzić iż te elementy nie wpływają na brzmienie - bo nie słuchałem tego i zapewne bez posiadania tego w domu na dłuższy czas , nikt przypadkowo gdzieś przechodząc na jakimś pokazie , czy u kolegi nie "usłyszy" ot tak.

Jak się czegoś nie doświadczało to lekko głupio jest coś ogłaszać , co innego posiadać dane elementy u siebie , testując dłuższy czas. Wzmak czy kolumny można łatwiej odebrać na odsłuchu , niż pomniejsze elementy dające 1-5% zmiany brzmienia (% podane tylko by określić jakkolwiek miarę ,żeby nie było zaraz iż ktoś chce test pokazujący te %)

 

PS: fafniak , ale rozumiesz iż często chcesz udowadniać coś czego sam nie doświadczyłeś lub tez nie udowadniać niedoświadczonego ?  

Edytowano 31 stycznia 2018 przez Kubakk

[MobyDick]

Charakterystyka częstotliwościowa sporo mówi o tym jak gra kolumna. Nie pokazuje jednak wszystkiego. Więcej mówi charakterystyka wodospadowa. Więcej bo jej początek to to właśnie ta pierwsza, a dalej widać jak wygasają drgania membran głośników. Najwięcej jednak zawsze może powiedzieć to kiedy posłuchamy kolumn z odpowiednim sprzętem w odpowiednim pomieszczeniu i wtedy można się przekonać czy nam pasują lub nie. Ale to pozostaje zawsze subiektywne.